Красная капелла: "Корсиканец" и "Старшина" - Агенты - 2022-02-26
26.02.2022
Эфир «Агенты»
А.Венедиктов
―
В Москве 15.08, здравствуйте. Вы видите, у нас изменение программы. Сдвинулась программа, нет «Моего района», но мы здесь сдвинули и свою программу «Агенты», которую мы с Юрием Кобаладзе будем сейчас вести. Естественно, мы наблюдаем за тем, что происходит в Украине, и если будут происходить значимые события, мы немедленно перейдём на 15-минутные новости, на новости каждые 15 минут. Оля, хорошо бы мне здесь поставить ленту новостей, ладно? Чтобы я следил за новостями, если бы что было. Мы решили делать сегодня всё же программу по разведке, потому что мы видели, что перед событиями, перед спецоперацией, которая началась 24 февраля, мы видели публикацию разведданных в газетах американских и английской Sun, в частности.
Ю.Кобаладзе
―
И заявления президента США.
А.Венедиктов
―
Да, и в заявлении президента США, где была информация, которая, очевидно, была следствием разведданных, которые проводили американская и … прошу прощения, я тут устраиваю, чтобы вам было удобнее, сюда ленту новостей. Можно? Нельзя, всё, свободен. Вот так у нас всё происходит – кому война, а кому ничего. Поэтому мы будем, тем не менее, я сейчас придумаю, как следить, обратите на это внимание. У нас с Twitter тоже проблемы, сами понимаете, что происходит – но мы с Юрием Георгиевичем начинаем про разведку накануне войны. Так уж у нас совпало, и мы начнём с этого знаменитого донесения 17 июня за к дня, за 5 дней до войны, когда глава разведки Фитин и глава МГБ Меркулов пришли к Сталину, кстати – помнишь, нам рассказывали, Юра, что не было в тетрадях записи – такого не было визита, но тем не менее, по воспоминаниям Фитина, по следственному делу Меркулова (я посмотрел, его расстреляют в 54м году, я посмотрел, про этот визит было).
Ю.Кобаладзе
―
А Фитина выгонят с работы.
Ю.Кобаладзе: Потеряли связь, что касалось и Кембриджской пятёрки знаменитой
А.Венедиктов
―
Да, это всё впереди. Было донесение о том, что через 5 дней – мы всё про Зорге, про Зорге – через 5 дней начнётся война, это было донесение некого старшины. Что это было, Юр, давай ты.
Ю.Кобаладзе
―
Ты с очень важного момента начинаешь. Это хорошо передаёт то состояние умов, которое было у Сталина и вокруг, его окружения. Год назад подписано знаменитое соглашение с Гитлером, пакт с Гитлером, и Сталин исходит из того, что доверяет Гитлеру. Доверяет, всё-таки, в кавычках, потому что он знает ему подлинную цену, и понимал, что рано или поздно война будет. Но он настолько уверовал в то, что ему удастся оттянуть сроки начала войны, он не верил сообщения – мы знаем, и Зорге докладывал, и этот знаменитый рапорт Фитина и Меркулова, и он на телеграмме вот этого старшины пишет, что пошлите этот источник… Он не хотел верить.
А.Венедиктов
―
К такой-то матери.
Ю.Кобаладзе
―
К такой-то матери, да.
А.Венедиктов
―
Это, кстати, единственная матерная резолюция Сталина, насколько я помню. Настолько, значит, он был в таком эмоциональном…
Ю.Кобаладзе
―
Представляешь, как это передавалось, как эти круги расходились и как вообще боялись предпринимать какие-то действия, которые могли вызвать у Гитлера – а не ведёт ли СССР и Сталин с ним двойную игру? В то время, когда сам Гитлер её вёл. Это создавало, мы будем об этом потом говорить, такую атмосферу нервозности, неуверенности, потери инициативы. Боялись наши работники, которых было с гулькин нос, ты знаешь, накануне практически всю разведку разогнали, расстреляли – людей не было.
А.Венедиктов
―
Более того, те люди, которые были нашими агентами или работали на разведку, потеряли связь.
Ю.Кобаладзе
―
Потеряли связь, что касалось и Кембриджской пятёрки знаменитой, и тех же людей, которые работали на нас или вместе с нами.
А.Венедиктов
―
Вместе с нами, можно сказать, потому что они были антифашистами, немцами – они не были платными агентами, важно сказать.
Ю.Кобаладзе
―
Я ещё ниже скажу, что…
А.Венедиктов
―
Или выше.
Ю.Кобаладзе
―
Да, что группа Хара Шульца-Бойзена, он же старшина, они же вообще были немецкие аристократы, которые вынашивали такой на 40й год, конечно, сумасбродный план – свергнуть Гитлера тогда было невозможно, он пользовался тогда колоссальным влиянием и авторитетом - но тем не менее, и любовью, но были люди, которые не могли его принять и считали, что это величайшее зло для Германии, рано или поздно надо его каким-то образом скинуть.
А.Венедиктов
―
Очень важно, что вот этот доклад, мы сейчас назовём, вот старшина – основываясь на сообщениях, что наш источник в штабе германской авиации докладывает, что подготовка завершена, всё отмобилизовано и 22го начнётся. И резолюцией Сталина это не закончилось – Сталин потребовал на этого агента, на старшину, доклад – кто это, что это, что он раньше докладывал. И такой доклад был написан, и Зоя Рыбкина…
Ю.Кобаладзе
―
Рыбкина-Воскресенская, будущий писатель знаменитый детский.
А.Венедиктов
―
Ей было поручено, когда они получили такой отлуп от Сталина – вернуться и сделать доклад для Сталина, который назвал этого человека дезинформатором- понятно, для чего. Доклад был написан, он есть в черновиках. Но началась война, и оказалось, что он прав. И я тебе задаю как товарища Сталин товарищу Меркулову этот вопрос: «Старшина – это кто?»
Ю.Кобаладзе: Старшина – это Хара Шульце-Бойзен сознательно пошёл на сотрудничество из-за антифашистских соображений
Ю.Кобаладзе
―
Старшина – это Хара Шульце-Бойзен, человек, который сознательно пошёл на сотрудничество из-за антифашистских соображений – не потому что он был большой поклонник СССР, но он передавал вот эту очень важную информацию. С чего мы начали – что у них связи не было. Вот этот Коротков, который заслуживает…
А.Венедиктов
―
Александр Коротков, мы сделаем передачу.
Ю.Кобаладзе
―
Абсолютно заслуживает отдельной передачи, вот книгу покажу – «Король нелегалов», Теодор Гладков, который написал эту книгу, это ветеран разведки, очень подробно, детально о Короткове, о его судьбе. Вот этот Коротков, сотрудник, резидент советской разведки, помощник.
А.Венедиктов
―
Андрей из Казани пишет: «Не могли бы вы привести полностью текст сообщения, на котором Сталин оставил мат-резолюцию?» Давайте мы сделаем так – как мы его здесь приведём? Я попробую сделать это в Twitter своём и своём Telegram-канале, и вместе, естественно, с резолюцией, и вы сами прочитаете.
Ю.Кобаладзе
―
И вот накануне войны, когда сотрудники разведки понимали, что так не должно быть. Надо какую-то связь установить, надо рации передать, надо какие-то деньги передать, но боялись – элементарно боялись, что начнёшь активничать, тебе скажут: «Ты что вообще делаешь, это наш союзник». Сталин сказал – это дезинформатор, и пошлите его.
А.Венедиктов
―
На английские деньги, чтобы стравить.
Ю.Кобаладзе
―
Поэтому на свой страх и риск Коротков, уже война началась, уже у посольства стоит шпик.
А.Венедиктов
―
Не один.
Ю.Кобаладзе: Капелла работала по всей Европе, чтобы скрыть людей, которые из Германии на неё работали
Ю.Кобаладзе
―
Ну один – открыто, который контролирует, кто входит и выходит. Ему надо выбраться каким-то образом из посольства для того, чтобы сообщить своей связной важную информацию, передать деньги и дать какое-то задание. И что он делает – он договаривается ещё с одним сотрудником посольства, про которого наверняка слушатели слышали, Бережков, который был личным переводчиком Сталина.
А.Венедиктов
―
А он в это время был в Берлине?
Ю.Кобаладзе
―
Да. И он с ним договаривается, он не сотрудник разведки, но просто авторитетный человек, лично Сталина переводил, если Кабулов всех там матом крыл – о Кабулове мы отдельно расскажем, отдельный персонаж, то Бережков неприкосновенная личность. Он с ним этого гестаповца за взятку, подчёркиваю,
А.Венедиктов
―
Коррупция – наше всё.
Ю.Кобаладзе
―
Чтобы выпустили машину из посольства, Бережков сидит за рулём, выводит этого Короткова, они подъезжают к метро, Коротков выходит из машины, заходит в метро, и на метро добирается до конкретной определённой улицы, где приходит на дом к своей связной, говорит ей, что вот началась война, вот вам деньги, они вам понадобятся, давайте договоримся о связи. Но это единичный контакт, понятно, что немцы за несколько дней не только границу перешли, захватили западную часть советской территории, и единственная рация, которая была в Бресте, на которую они могли ориентироваться – она была захвачена. То есть, связь вообще прекратилась. И тут уже стали чесать репу.
А.Венедиктов
―
Ты не рассказал, кто такой Шульце-Бойзен, ты прямо из середины. Может, мы начнём с начала, что он принадлежал к аристократии, был крестником знаменитого адмирала Тирпица, что он входил в элиту военную, его семья входила в военную элиту – очень похоже на эту кембриджскую пятёрку, этих аристократов, понимаешь, да?
Ю.Кобаладзе
―
В основном, люди были… Ну не в основном – что такое вообще красная капелла? Мы должны вообще объяснить.
А.Венедиктов
―
Вообще это название написало гестапо, они придумали это название.
Ю.Кобаладзе
―
Почему – потому что они обнаружили, когда запеленговали эти сотни радиостанций, которые работали – что, во-первых, они обнаружили, что кто-то передаёт из Германии, а для них это был позор, что внутри Рейха работают люди, которые работают на Советский союз – агенты, передачи шли на Москву. Чтобы затушевать этот факт, они придают этому такой интернациональный характер. Капелла работала по всей Европе – что было правда – чтобы скрыть людей, которые из Германии на неё работали. А почему красная – потому что они были, в основном, завязаны на Москву. Но там работала не только внешняя разведка, но и ГРУ.
А.Венедиктов
―
Военная разведка.
Ю.Кобаладзе
―
Есть военная и обычная, которая контролировала работу многочисленных этих групп – не только в Германии, но и во всей Европе.
А.Венедиктов
―
Этот парень наш, это о старшине, он довольно быстро, с большой брезгливостью относясь к фашистам, ещё до войны он начинает входить – он обер-лейтенант штаба германской авиации. Он знаком с Герингом, вообще-то.
Ю.Кобаладзе
―
Не столько он, сколько его супруга.
А.Венедиктов
―
Всё-то ты знаешь про женщин. И он постоянно находится в контакте с огромным числом офицеров, в том числе контрразведки, в германском штабе авиации была своя контрразведка. Откуда он с кружкой пива, как выяснилось потом, получал совершенно фантастическую информацию.
Ю.Кобаладзе: Красная – потому что они были завязаны на Москву. Там работала не только внешняя разведка, но и ГРУ
Ю.Кобаладзе
―
Ценную информацию, да. И он предупредил о том, что завтра уже война. Я хочу линию с Коротковым закончить – он этой своей связной Элизабет Шумахер передаёт крупную сумму денег и рацию, ещё был Арвид Харнак, Корсиканец, которому надо передать рацию, и сообщить код, по которому надо связываться с Москвой. Но поскольку рации уже не существовало и вообще не было никакой связи – просто у них была настолько маломощная рация, что она не добивала до России. Все органы управления переехали в Куйбышев, и надо было придумать хоть что-то, чтобы связь наладить, потому что без связи разведки не существует. Вот ты вспомнил Рыбкину- просто сели у карты и поняли, что из Стокгольма, из Лондона гораздо ближе дозвониться как бы до Германии, до Берлина, чем из Москвы или Куйбышева. Поэтому вот Зое Рыбкину и его мужу Рыбкину….
А.Венедиктов
―
Отдельную программу. Погоди ты про Короткова.
Ю.Кобаладзе
―
Чтобы люди просто понимали, что происходит – в каких нечеловечески сложных условиях работала разведка. Когда ещё дурачок Кабулов сидит в этом Берлине…
А.Венедиктов
―
Кто знает, кто такой Кабулов?
Ю.Кобаладзе
―
Пора уже изучать. Это близкий сподвижник Берии.
А.Венедиктов
―
Который был берлинским резидентом в германском посольстве.
Ю.Кобаладзе
―
Но Берия знал ему цену, а Коротков, к которому я буду возвращаться много раз, имеет от Берии устную договорённость, что не обращай на него внимания и действуй поверх его головы. Потому что Кабулов, когда началась война, он настолько был очарован, если хочешь, мнением Сталина о том, что не будет войны – что когда война началась, он в кальсонах и тапочках вышел на крыльцо посольства, схватился за голову и сидел в ступоре. Вот как было готово советское посольство и советская разведка к войне.
А.Венедиктов
―
А вот тебя макает, не подписался, к сожалению, слушатель – а, вижу, Юрий. «Вы не упомянули, что в том же автомобиле Бережков вывез и рацию для старшины.
Ю.Кобаладзе
―
Ты же мне не даёшь договорить, что он передал рацию.
А.Венедиктов
―
Для старшины.
Ю.Кобаладзе
―
Да, и просит Элизабет Шумахер – вот вам деньги и вот вам рация, передайте её, пожалуйста, чтобы эта группа могла её использовать, эта красная капелла. Но потом их всех эвакуируют из Берлина
А.Венедиктов
―
Посольство.
Ю.Кобаладзе:В нечеловечески сложных условиях работала разведка. Когда ещё дурачок Кабулов сидит в Берлине
Ю.Кобаладзе
―
Да, в только что и Короткова, и Бережкова, и всех остальных, поэтому что там дальше происходит – никто не знает. Сигналы – сидят люди, ждут, им даже код сообщил, код перешифровки, 19405 – запомни, может, когда-нибудь пригодится. Но ничего не работает, не приходит сигнал из Москвы. Тогда в разведке сидят и ломают голову, что делать? Теперь, значит, ты настойчиво просишь, чтобы я рассказал о старшине. Так я тебя понимаю?
А.Венедиктов
―
Да.
Ю.Кобаладзе
―
Надо собраться с мыслями, а то опять я тебе что-то не то начнёшь рассказывать, ты будешь на меня ругаться. Ты уже практически всё рассказал.
А.Венедиктов
―
Не всё. Не рассказал, как действовал он во время войны. У него было два очень важных донесения. Поскольку он работал в германском штабе авиации, и когда была восстановлена связь благодаря рации, что ты говоришь, но она была опять потеряна, потому что основной центр для связи с ним – был Минск, и когда взяли Минск, и это потеряли. Это очень важная история. Так вот, 14 июля Гитлер подписывает директиву о бомбардировке Москвы. 14 июля уже. Естественно, это приходит в штаб германской авиации. Им даётся неделя на то, чтобы подготовить налёт на Москву, в первом налёте участвовало аж 220 бомбардировщиков. И они с изумлением потом обсуждали, что русские об этом знали. И было сбито 22 самолёта германских – то есть, неудачно первый налёт, неудачно второй налёт, потому что этот самый наш Шульце-Бойзен, старшина, несмотря на то, что он дезинформатор, он продолжал как раз из штаба германской авиации передавать даты налёта, и приблизительное количество самолётов. Это очень важная история, налёты на Москву – мы про это редко говорили. И предупреждения, конечно, была система ПВО – но вот знать, когда, куда, это важно.
Ю.Кобаладзе
―
Я это очень хорошо знаю, потому что участвую в передаче «Что? Где? Когда?», вопрос мне и Гусману был вопрос, когда мы вдвоём туда пришли – какой театр во время вот этого штурма попал под бомбёжку и был практически разбомблен? И называют 4 театра. Ладно, я не знал – но Гусман опозорился, и он не знал. Оказывается, Вахтанговский театр. Они долететь до Кремля и театров, которые были рядом – не смогли, поэтому сбросили бомбы на трассе, сталинской трассе. Он ездил по старому Арбату на Ближнюю дачу свою. И попала бомба в Вахтанговский театр. Ты знал об этом?
А.Венедиктов
―
Нет. Но предупреждения о налётах/ Предупреждение это было как раз от Шульца-Бозена. Когда мы рассказывали о кембриджской пятёрке, её роли в Курской битве, например, кто знает – до войны знают. А конкретная история была вот эта.
Ю.Кобаладзе
―
Так вот, если говорить конкретно – он передал планы на 42 год.
А.Венедиктов
―
Вот, план Блау так называемый. И Сталин опять не поверил, нет-нет. На эту тему есть отдельный набор документов
Ю.Кобаладзе
―
Что они пойдут на бакинскую нефть.
А.Венедиктов
―
Что они пойдут на Сталинград и бакинскую нефть. А Сталин решил, что они снова пойдут брать Москву. Поэтому харьковская катастрофа в том числе, потому что там не хватало войск, и доход до Волги, потому что там не хватало войск – донесение старшины о том, что план Блау это как раз на Кавказ, на нефть – тоже не поверил.
Ю.Кобаладзе: Кабулов - это близкий сподвижник Берии.
Ю.Кобаладзе
―
Хочется защитить бедного Сталина, что он ничему не верил. Второе – они сказали, что Ленинград не будут брать, что его просто блокируют и удушат в блокаде. Что у них большие возможности по химическому оружию, чем напугали, конечно, Москву. Что у них большие потери в технике и поэтому нужны запасы горючего.
А.Венедиктов
―
Самое главное – что у них не было горючего.
Ю.Кобаладзе
―
И самое главное – сообщил, где находится ставка Гитлера и Геринга. Они даже это узнали. В основном, это бесполезная информация, потому что только зная, разбомбить её было невозможно. И ещё он сообщил, что немцы захватили в Финляндии советские дипломатические коды.
А.Венедиктов
―
Да, это очень важная история. Мало кто знает, что они стали немцы читать наши дипкоды, перехватывая, прежде всего, с Лондоном. То, что писалось Литвинову от инстанции, как принято говорить.
Ю.Кобаладзе
―
Хорошо работали, многое им было известно. Но главное, что люди, которые это всё передали, и Сталин, как ты говоришь, не до конца этому верил – поэтому не особо придавал значения, что привело практически к катастрофе.
А.Венедиктов
―
Харьковская катастрофа, и дошли до Сталинграда. Кстати, после этого знаменитый приказ «ни шагу назад» 227, это было после той катастрофы, после чего, в том числе благодаря донесениям нашего сегодняшнего героя так оно и было. Мы уходим на новости, вы пока ставите лайки, и продолжаем дальше.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
15.35 в Москве, Юрий Кобаладзе и Алексей Венедиктов. Тут, по-моему, Мария, 45 лет, задаёт вопрос – обращение к Штирлицу, я этого не помню, она говорит: «Господин Бользен – это намёк, наверное?»
Ю.Кобаладзе
―
Не помню такого, чтобы к Штирлицу. Если бы к Штирлицу обратились «Бользен», то Мюллер должен был вообще напрячься
А.Венедиктов
―
Застрелиться. Да, Мария, напишите, когда это было.
Ю.Кобаладзе
―
Как Сталин не доверял старшине, ты не доверяешь мне. Всё время затыкаешь мне рот!
А.Венедиктов
―
Если бы я тебе не доверял – расстрелял бы уже.
Ю.Кобаладзе
―
Дело в том, что я важную деталь пропустил, откуда вообще нам стало известно после войны уже об этой красной капелле? Ты знаешь, что в плен был захвачен, сначала к американцам попал, некий Панинцингер? Кто он? Он зам Мюллера, который занимался именно этим вскрытием красной капеллы, который нам всё рассказал, как они были, почему их назвали капеллой, откуда это всё взялось. Он потом был передан американцами нам, сидел на Лубянке и давал все эти показания. Это первое, что я хотел сказать. Второе – как ты просил сказать, рацию передали, но она не работала. Коротков привёз с Бережковым, они передали рацию, но поскольку мы уже говорили, они не могли добить сигнал до Москвы, то стали искать другие способы передачи вот этой рации.
А.Венедиктов
―
Михаил Петросян, спасибо ему, ой, Мхитар Петросян, пишет, что оперативная дача Штирлица была оформлена на фамилию Бользен. Народ всё знает. Потрясающе.
Ю.Кобаладзе
―
Случайное совпадение, хотя, может быть, когда Лиознова работала над фильмом, может быть, у неё ассоциация какая-то возникла. Нет, Штирлиц к Бользену, старшине и Корсиканцу никакого отношения не имеет. Так вот, у тебя возникла фамилия Рыбкина – это жена резидента в Стокгольме. Зоя Рыбкина, потом Зоя Воскресенская, известная детская писательница. И они думают, как же восстановить связь вот с этими группами, и они, поскольку нет никаких – война идёт – просят агента своего, шведского бизнесмена, который имеет возможность ездить в Германию, чтобы он вышел на эти группы и передал им то, что Москва ждёт от них сигнала и как-то заручиться сигналом, что они готовы на продолжение сотрудничества. Им передали, что мы делаем всё возможное, для того, чтобы направить к вам людей, чтобы они привезли к вам рации и установили связь.
А.Венедиктов
―
Нас возят буквально мордой с тобой. Ирина пишет: Господином Бользеном Штирлица назвала пожилая фрау Заурих. Пётр пишет – инженер Бользен, имя Штирлица на гражданке в Берлине. Это легенда для невоенного Берлина. Мы провалились!
Ю.Кобаладзе:Самое главное – сообщил, где находится ставка Гитлера и Геринга. Они даже это узнали
Ю.Кобаладзе
―
Это больше, чем прокол. Это провал. Штрилиц, которого не существовало – кто бы мог представить, что мы можем на нём проколоться. Так вот, находят двух человек, их псевдонимы (имени не знаю) – Вахе и бригадир, они готовятся где-то в Англии, потому что там есть во время войны английских и советских спецслужб, есть договорённость, что с английского аэродрома будут засланы вот эти два агента. Но тренируясь, Вахе получает травму, прыгая с парашютом, операцию пришлось отложить. И эо провалилось, и тогда прибегают к услугам Стокгольма, Рыбкиной, они находят этого Адама, который должен добраться до Лондона, выйти на контакт с нашими героями и наладить с ними связь. Но мы узнаём, что Адам, который добирается – что он провокатор, что явки провалены – его каким-то образом расшифровали и он пошёл на сотрудничество. И это провалилось. То есть, по существу, все попытки заканчиваются неудачей.
А.Венедиктов
―
Это восстановить контакты.
Ю.Кобаладзе
―
Но мы не теряем надежды. И там действительно было много других попыток, действительно были посланы такой Франц и Бек, тоже связные, их тоже захватили, один из них не пошёл на сотрудничество с гестапо и был расстрелян. Другой всё выдал, после войны он был передан, оказался в плену США, был передан советской стороне и оказался расстрелян как предатель. То есть, попытки установить с ними связь была – но ничего не получалось. И только по линии нелегальной разведки с ними связывались, я это не знаю.
А.Венедиктов
―
Фитин пишет, что была связь, но как- не пишет.
Ю.Кобаладзе
―
Я так понимаю, что связи не было, потому что сигнал уже не доходил. А уже в 42 году их всех же…
А.Венедиктов
―
Мы говорим сейчас о Шульце-Бойзене, давай немножко о Корсиканце. Старшина и Корсиканец – это были главные источники.
Ю.Кобаладзе
―
Корсиканец – тот, на которого выходил, пытался выйти Коротков. Один из столпов вот этой красной капеллы, который получил псевдоним Корсиканец. Вокруг него тоже формировалась команда антифашистов немецких, в том числе благородных кровей, которые были не согласны с фашистским режимом, и по его словам, его группа – он даже сам не знал точного числа людей, которые входили в его группу. Он был как бы главным, но не знал, и не все знали его. У него было более 60 человек.
А.Венедиктов
―
Он работал в министерстве экономики.
Ю.Кобаладзе
―
Да, попал… Попал под подозрение гестапо, его допрашивали, ему предъявляли: «А что это вы Марксом интересовались?» - «Я же экономист, а теория Маркса изучалась во всех немецких университетах до фашизма, поэтому я никакой не коммунист и не просоветски настроен». И этого было достаточно, но достаточно, но достаточно потому что были некие связи с Герингом. А Геринг был второй человек в партии.
А.Венедиктов
―
А как он познакомился с Герингом?
Ю.Кобаладзе
―
Потому что его супруга была какой-то там дальней родственницей или жила где-то рядом с Герингом, она очень хорошо пела, и он приглашал её к себе на виллы, и она там у него выступала и попросила быть свидетелем на их свадьбе – и он действительно стал свидетелем. Она же, наверное, она сообщила, где у него вот это логово, или как оно называлось.
А.Венедиктов
―
Резиденция
Ю.Кобаладзе
―
Резиденция его, кстати, мы в прошлый раз говорили о Гессе – просто маленькое отступление, сейчас прочитал, что, оказывается, Гесс был среди тех, кто встречался с Молотовым, когда он приезжал подписывать в 40 году. Он встречался с Гитлером, Герингом и Гессом.
А.Венедиктов
―
Тогда Молотов был второй человек в партии в СССР, а этот – второй человек в Германии.
Ю.Кобаладзе: Сталин не до конца этому верил – поэтому не особо придавал значения, что привело практически к катастрофе
Ю.Кобаладзе
―
Это тоже отдельная песня. Это тоже мешало разведке – приехал Молотов подписывать соглашение, с немцами прекрасные отношения, такой забавный эпизод, по-моему, чуть ли даже не с Гитлером был – объявили тревогу, а Гитлер рассказывает, что с Англией покончено, осталось трепыхаться там месяц-второй. А он говорит: «Если с Англией покончено, кто же тогда бомбит Берлин? Что же мы идём в бомбоубежище, если с Англией покончено?». Такой забавный эпизод. И конечно, недоверие Сталина, приезд Молотова, подписание соглашений сковывало руки разведке, которая не могла инициативно работать и делать так, чтобы уже накануне войны обеспечить вот этих лидеров движения сопротивления рациями, деньгами, условия связи, если не работает рация – ничего этого сделано не было. Поэтому, возвращаясь к началу войны, к этому героическому подвигу, можно сказать, Короткова, который сумел – уже война началась – выбраться из посольства за взятку, чтобы добраться до этой дамы, котороый передали рацию, передали деньги. Вот они работают, но не долго – гестапо их схватило.
А.Венедиктов
―
Вообще создали специальную группу. Вот они назвали Красная капелла, РСХ это назвало, контрразведка. Так не они себя называли.
Ю.Кобаладзе
―
Панинцингер, которого я упомянул, это зам Мюллера, который возглавлял эту группу, знал все детали, и он всё рассказал советским властям, когда его американцы передали, на Лубянке, как было дело. Мы знаем доподлинно, кто из них вообще до конца был верен долгу, потому что немцы расправились очень жестоко. Даже когда состоялся суд и многих приговорили к высшей мере наказания, а двух женщин – 8 лет, и Гитлеру доложили: «Как так, они все должны быть наказаны». Он считал, если бы не эти русские шпионы, мы давно бы выиграли войну.
А.Венедиктов
―
Оценка их деятельности.
Ю.Кобаладзе
―
И несчастных женщин просто гильотинировали в застенках гестапо, отрубили им головы. Они действительно тоже содействовали своим мужьям, там тоже была интересная история, что многие участники вот этой Красной капеллы, люди, которые работали не за страх, а за совесть на СССР, многие жён подключали.
А.Венедиктов
―
Это была семейная история.
Ю.Кобаладзе
―
Семейная.
А.Венедиктов
―
В отличие от кембриджской пятёрки.
Ю.Кобаладзе
―
Да, там не было семей – были женщины, но не имеющие отношения к родственникам. Вот такая история. В конце концов, сколько у нас времени?
А.Венедиктов
―
10 минут.
Ю.Кобаладзе
―
Надо обязательно сказать, чем всё это закончилось. Сейчас, секунду – в 69 году, спустя годы по окончании войны, признали заслуги этих антифашистов, этой Красной капеллы, 32 человека были награждены орденами Советского союза и 29 посмертно. То есть, большинство просто погибло в застенках гестапо – и Старшина, и Корсиканец. Они погибли. Там много – знаешь, когда начинаешь во всё это влезать, думаешь, не хватит одной передачи все эти рассказать перипетии. Там можно посвятить не только одну передачу – как это всё, эти нюансы – как это всё удавалось, преодолевать эти барьеры, как засылались, готовились люди, как…
А.Венедиктов
―
Даже такая простая история, я уже о ней начал было говорить, что центр связи с резидентами был в Минске. Минск был захвачен, по-моему, на второй неделе войны, а остальное не добивало. Надо было искать, и тогда Стокгольм возник, Лондон возник, но никто не верил – а Минск пал 27, по-моему, если мне не изменяет память.
Ю.Кобаладзе
―
Никто и не верил, что война будет – Сталин понимал, что она рано или поздно будет, но не 22 июня, поэтому эти сообщения, которые ложились ему на стол – он всё отметал, даже знаменитая резолюция. Не хотел верить. Мой любимый преподаватель, Вильям Васильевич Похлёбкин, ты знаешь, автор книги о русской водке, о чае, блистательный учёный и эрудит.
Ю.Кобаладзе:Рыбкина – жена резидента в Стокгольме. Зоя Рыбкина, потом Зоя Воскресенская, известная детская писательница
А.Венедиктов
―
Он бывал у нас на Эхе.
Ю.Кобаладзе
―
Я с ним в последние годы был очень дружен. У него была теория, что Сталин в последние годы свою жизнь, свою биографию, выстроил по 12-летнему циклу. Почему он поменял дату своего рождения? Потому что он разбил на 12 лет, и все значимые события его жизни происходили именно с 12-летним циклом. И следующий 12-летний цикл должен был закончиться в 42 году. И он, Похлёбкин считает, это невозможно доказать, что Сталин исходил из того, что ему удастся всё-таки затянуть начало войны, и она начнётся не в 41 году, а по крайней мере в 42 – а к тому времени он уже подготовит Советский союз.
А.Венедиктов
―
Действительно, я смотрел некоторые бумаги, планы перевооружения армии, план к 42 году. Хотя в твою нумерологию я не верю.
Ю.Кобаладзе
―
Это не моя, это Похлёбкина, который действительно был выдающимся учёным. Это действительно можно оспаривать, можно верить, не верить, но он вот так вот из этого исходил. Поэтому Сталин так упорно, так что ли – даже слова не подберу, почему он так агрессивно отметал все эти данные, которые ему разведка давала. Нет, будет война, смотрите, вот идёт подготовка.
А.Венедиктов
―
Я читал ежемесячные донесения, которые Голиков военной разведке давал, там очень подробная справка – сколько дивизий переброшено, сколько аэродромов…
Ю.Кобаладзе
―
Это провокации, нас пытаются спровоцировать, это нельзя доверять этим сведениям, кто ваш источник? Да пошлите его. Вот отношение Сталина.
А.Венедиктов
―
Но донесений было очень много.
Ю.Кобаладзе
―
Если бы у Сталина были другие настроения, он не доверял бы Гитлеру и знал, что ширма этот пакт, он должен был вести себя иначе, по крайней мере, в день начала войны Кузнецов что сделал – вывел флот в открытое море, Адмирал Кузнецов, и спас тем самым флот. А остальные – всю авиацию же просто разбомбили на аэродромах!
А.Венедиктов
―
Я просто хочу сказать, что, когда мы говорим о разведке накануне войны, там масса мельчайших деталей. Мы вам приводили примеры Старшины и Корсиканца, это люди, которые работали в штабах, один в министерстве экономики Германии, другой в штабе авиации, довольно близко с начальниками там общался и знал – это же огромная машина, перебазировать аэродромы подлёта, подскока, там завезти горючее – это всё проходило через него, поэтому он это всё давал.
Ю.Кобаладзе
―
Поэтому мы сказали, что они были опутаны сетью вот этих вот, если хочешь, агентов, доброжелателей, которые им поставляли информацию, причём это были не просто обыкновенные люди, а вхожие… С Герингом общались, имели связи какие-то среди лётчиков – и, конечно, по крупицам они собирали информацию, что вот завтра война. Вот идут конкретные приготовления, какой-то лётчик из Африки вернулся, его перебазируют. Вот такие сведения, которые больше говорят .чем, может быть, наблюдения из бинокля. Лётчик говорит: «А вот меня завтра перебазируют на аэродром ближе к советской границе». Потом они же достали разговорник русско-немецкий. Потрясающая история, русские фразы: руки вверх, сдавайся, вы арестованы – такие фразы, этот разговорник немецко-русский. Зачем он с такими фразами?
А.Венедиктов
―
И раздавали войскам.
Ю.Кобаладзе
―
Попал к нам в руки, может быть, и Сталину положили на стол, а он – провокация, пытаются нас втянуть. Если в день начала войны в Германию шли эшелоны с русским хлебом и полезными ископаемыми – углём…
А.Венедиктов
―
То ли в разговорах Молотова с Феликсом Чуевым, то ли в воспоминаниях Жукова в одном из изданий, когда началось всё и когда все приехали в Кремль утром, Сталин обронил фразу (вот кто-то из тех, кто там был, об этом пишет) – а не могли ли немецкие генералы без того, чтобы Гитлер знал, затеять эту провокацию? Уже бомбили, уже всё, уже началась война. Это кто-то из людей, которые были в этой комнате.
Ю.Кобаладзе
―
Ты иллюстрируешь то, что я говорю – это очень важно понимать, ну что ж такое, почему так пренебрежительно относились к этой информации? Потому что Сталин для себя решил, что нет, он доверял – условно, конечно, доверял Гитлеру и считал, что ему удастся оттянуть начало войны. Поэтому отметал всю информацию – а не провокация ли это генералов? Какая провокация, когда бомбят уже Киев и границы перешли? Подо всё можно подстроить такую свою логику, которая может опровергать любую достоверную информацию, навязывать своим подчинённым свою точку зрения.
Ю.Кобаладзе: Штрилиц, которого не существовало – кто бы мог представить, что мы можем на нём проколоться
А.Венедиктов
―
Прислали смс из Москвы, Елена, 72 года – 3 недели назад на телеканале «Культура» Познер показал свой двухсерийный фильм «Свидетель», там длинное интервью с Бережковым про всё то, о чём вы сейчас говорите. Фильм 88 года, который и тогда не был показан. К сожалению, «Свидетель» не был никем замечен, а там полная аналогия событий с сегодняшним днём, как перед войной 41го, так и перед спецоперацией. Обязательно посмотрите. И Познер там такой молодой, и Бережков живой.
Ю.Кобаладзе
―
Я читал книжку Бережкова.
А.Венедиктов
―
Спасибо, Елена, вам огромное. Кому интересно – давайте мы погуглим, может быть, «Культура» выложила этот фильм 88 года, это, извиним меня, 35 лет тому назад. Ну Бережкова всегда интересно было послушать. Только мы всегда помним, что, когда люди говорят «врёт как свидетель» - люди всегда акцентируют на том, что им кажется важным.
Ю.Кобаладзе
―
Ты, конечно, правильно говоришь. Документы- единственный источник. Почему то, что писал Олег Царёв – это очень важно, пы он писал всё на документах. Не вымысел, а основано на документах. Правда, документы тоже могут врать иногда.
А.Венедиктов
―
К тебе обращаются. Дымарский, обращаются к тебе.
Ю.Кобаладзе
―
Есть такой слушатель.
А.Венедиктов
―
Нет, это обращение.
Ю.Кобаладзе
―
Ага.
А.Венедиктов
―
Слушайте Солонина «На мирно спящих аэродромах» и не говорите про всех, что разбомбили». Вот человек – ну читайте Солонина.
Ю.Кобаладзе
―
Ну читали, ну и что он там пишет? Не всех разбомбили, конечно, если он воспринял мои слова как прямо всё уничтожили – нет, не всё.
А.Венедиктов
―
Сколько?
Ю.Кобаладзе
―
Много, да.
А.Венедиктов
―
Посмотрите донесения, которые Сталину направлялись.
Ю.Кобаладзе
―
Абсолютно. Ясно, что в первые дни войны мы потеряли пленными миллион и разбомбленной техники.
А.Венедиктов
―
Суммарно пленные – от 3 до 5 миллионов за все годы войны.
Ю.Кобаладзе
―
Какие ещё нужны доказательства того, что мы не были готовы к началу войны?
А.Венедиктов
―
Но при этом хочу сказать, что несмотря на то, что в период 37-39 как раз годов разведка, резидентура были практически уничтожены, люди были отозваны, посажены и расстреляны- тем не менее, мы видим по документам, не всё ещё рассекречено – что разведка работала и донесения были. Это важно понять, работали они мягко говоря в неблагоприятных условиях, наши сегодняшние герои Старшина и Корсиканец, которые докладывали Сталину – они были замучены в гестапо в 42 году.
Ю.Кобаладзе
―
Был Лондон, был Стокгольм, были другие. Была Америка, где мы могли работать и, конечно, Германия тогда был вопрос №1. Перед всеми стояли задачи добычи информации.
А.Венедиктов
―
Мы с вами уже видим, что собственно говоря вот эти, я бы сказал, одиновие разведчики, добывали жизненно важную информацию. По бомбардировкам Москвы в июле, п ио плану Блау в 42м, другое дело ,как они обрабатывались, что им верили, были полные, неполные – но вот м-то про это вообще ничего не знали в своё время, когда мы изучали историю Великой отечественной войны. Там масса танков, великие полководцы, а на основе чего эти великие полководцы…
Ю.Кобаладзе
―
У меня сейчас возник вопрос, а как действительно эта информация – значит, засылали действительно каких-то нелегальных разведчиков, которые как-то до них добирались, если рация не работала?
А.Венедиктов
―
Давай подготовим отдельно тему коммуникации, как это осуществлялось. Нам ещё напомнили, у нас не было человека – Николай Кузнецов, тоже.
Ю.Кобаладзе
―
Тем-то воз и маленькая тележка, нам с тобой всё не переговорить.
А.Венедиктов
―
Спасибо большое. Вот Игорь пишет, проверить не могу, но по-моему, цифры правильные – на земле были уничтожены 1200 самолётов.
Ю.Кобаладзе
―
А всего сколько было?
А.Венедиктов
―
Нам пишут, выложила «Культура». Смотрите, пока не удалили. Человек, как бы ни врал, всё равно что-то случайно скажет. Взятку, между прочим, Бережков давал, чтобы агента вывезти.
Ю.Кобаладзе
―
Да.
А.Венедиктов
―
Юрий Кобаладзе, Алексей Венедиктов. В следующем часе вы услышите интервью Дмитрия Глуховского, который анализирует события на Украине.