Последний полет Рудольфа Гесса - Агенты - 2022-02-19
19.02.2022
А. Венедиктов
―
13 часов 12 минут в Москве. Всем добрый день. Это программа «Агенты». Юрий Кобаладзе.
Ю. Кобаладзе
―
Добрый день.
А. Венедиктов
―
И Алексей Венедиктов. Мы сегодня, и это вы видите по книге, я имею в виду те, кто в Ютюбе, а те, кто по радио, вы увидите, что мы сегодня будем говорить о тайне смерти и, вообще, будем говорить о жизни скорее, чем о смерти, Рудольфа Гесса, второго человека в фашистской партии, второго после Гитлера.
Ю. Кобаладзе
―
Третьего.
А. Венедиктов
―
Ну, ты меня поправишь.
Ю. Кобаладзе
―
Сам Гитлер объявил: «Мой второй человек – это Геринг. А после Геринга – Гесс».
А. Венедиктов
―
Я тебя потом поправлю.
Ю. Кобаладзе
―
Хорошо.
А. Венедиктов
―
Если ты так же писал донесения из Лондона – ты вводил в заблуждение советское руководство.
Ю. Кобаладзе
―
Я тебе просто сейчас цитату приведу.
А. Венедиктов
―
Нет, подожди. Вот ничего не дает сказать.
Ю. Кобаладзе
―
Ладно. Хорошо.
А. Венедиктов
―
Мы поспорим потом.
Ю. Кобаладзе
―
Ты начальник. Я не могу с тобой спорить.
А. Венедиктов
―
Не, не, не. Я повторяю, если ты так писал донесения, я теперь понимаю, почему развалился Советский Союз.
Ю. Кобаладзе
―
Ну, понятно.
А. Венедиктов
―
Да. Наконец-то я понял. Вот книга, которая есть, – это дневник советского надзирателя в Шпандау в последний год жизни Рудольфа Гесса. Это уникальная книга. «Кучково поле» издательству спасибо большое. Оно сделало. Андрей Плотников. И у нас есть несколько книг на shop.diletant.media. Поторопитесь.Третий человек в государстве, второй – в партии.
Ю. Кобаладзе
―
А, в этом смысле.
А. Венедиктов
―
В этом смысле. Начинай. Заводи. Заводи шарманку. Рудольф Гессен.
Ю. Кобаладзе
―
И тем не менее Гитлер: «Вы должны доверять Герингу, а в случае, если что-то произойдет с Герингом, – Гессу, как мне». То есть они пользовались абсолютным его доверием. А Гесс... Мы об этом расскажем, как возникла их дружба.
А. Венедиктов
―
Это очень интересно. А ты помнишь, какого года рождения Гитлер? То есть он был старше Гесса. Мне сначала показалось, что Гесс старший товарищ, когда я читал.
Ю. Кобаладзе
―
Он же в Первой мировой войне участвовал.
А. Венедиктов
―
Он – 89-го, а Гесс – 94-го.
Ю. Кобаладзе
―
Понятно.
А. Венедиктов
―
Ты сейчас про это расскажешь – по дружбу. Когда я читал про Гесса, мне всегда казалось, что он его ментор, он его старший товарищ, он его наставник.
Ю. Кобаладзе
―
Ну да. А оказалось наоборот.
А. Венедиктов
―
Представляете, когда они познакомились, Гитлеру был 31, а Гессу было 26.
Ю. Кобаладзе
―
Просто он сыграл такую драматическую роль в его судьбе, то есть спас его, по существу, от выгона из партии, билет у него отобрали.
А. Венедиктов
―
Сейчас все расскажешь.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Послушай, чтобы не забыть.
А. Венедиктов
―
Так, давай, чтобы не забыть.
Ю. Кобаладзе
―
Ты обратился в СВР с просьбой дело дать. Почему не дают?
А. Венедиктов
―
Почему не дают?
Ю. Кобаладзе
―
Вот у меня есть версия.
А. Венедиктов
―
Нет, подожди, надо рассказать, в чем дело, потому что новые слушатели.
Ю. Кобаладзе
―
Но ты уже все рассказал в предыдущем часе.
А. Венедиктов
―
Что, люди сидят слушают? Никто не слушал предыдущий час. Вот сейчас. Гессе вздрогнул, как пишет Александр Букреев. Писатель Герман Гессе. Это мы про Рудика, про Рудольфа.Смотрите, есть дело Гесса в СВР. Сейчас Юра расскажет. Он его держал в руках, но не открыл.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Потому что я был нелюбопытный.
А. Венедиктов
―
И мы запросили реально рассекретить то, что можно, потому что мы хотим сделать номер про эту историю. Но...
Ю. Кобаладзе
―
Я думаю, что СВР сами готовят какую-то публикацию, потому что очень хорошая тема – коварство англичан.
А. Венедиктов
―
Да. Англосаксов.
Ю. Кобаладзе
―
Англосаксов, которые накануне войны. И это объясняет, почему Сталин пошел на договор с Гитлером, и почему были заключены эти тайные протоколы. Потому что англичанка гадила.
А. Венедиктов
―
Ну вот нам Дмитрий Мезенцев напоминает, что британские архивы касательно приземления Гесса в Шотландии закрыты до сих пор.
Ю. Кобаладзе
―
Но там что-то закрыто...
А. Венедиктов
―
Что-то открыто. Дмитрий, не полностью.
Ю. Кобаладзе
―
Я об этом тоже скажу, мою версию. Ты ж понимаешь, что я не имел допуска ни к каким архивам, поэтому просто анализ. Значит, смотри, на самом деле, почему я считаю, что, в принципе, это дело уже не представляет такой... Может быть, там пара документов, кроме Филби, еще кто-то есть.
А. Венедиктов
―
Можно было их засекретить. Тоже мне.
Ю. Кобаладзе
―
Ну да. Но, на самом деле, вот в очерках истории внешней разведки...
А. Венедиктов
―
Нашей Библии.
Ю. Кобаладзе
―
Да, Библии. Это том третий, то есть ситуация накануне войны. Там есть подробный очерк «Последний полет Черной Берты», который очень, в принципе, подробно и ясно...
А. Венедиктов
―
Какой Черной Берты?
Ю. Кобаладзе
―
Сейчас объясню.
А. Венедиктов
―
Ты говоришь слова. Люди не понимают. Что ты дебилами считаешь?
Ю. Кобаладзе
―
Подожди. Я не успеваю реагировать.
А. Венедиктов
―
Не считай людей дебилами.
Ю. Кобаладзе
―
Я не считаю. Я сейчас скажу, почему Черная Берта. Сначала я отвечу, что обратите внимание на этот очерк, потому что он, если вы войдете в интернет, очень часто на него ссылаются или не ссылаются и перепечатывают этот очерк. На самом деле, очень толковый, ясный и все там объяснено. Почему Черная Берта? Потому что если вы посмотрите на портреты Гесса молодого...
А. Венедиктов
―
Вот он у нас есть.
Ю. Кобаладзе
―
Но здесь немножко затемнено. У него такие густые черные брови.
А. Венедиктов
―
Видно.
Ю. Кобаладзе
―
Он был такой чернявый. И плюс у него были какие-то сексуальные наклонности не того порядка. Поэтому он стал Бертой. Его в самой партии называли Черная Берта. И так это перекочевало уже в документы разведки. И его там тоже называли Черной Бертой.
А. Венедиктов
―
Какой ты охальник в своей разведке.
Ю. Кобаладзе
―
Ну, что я могу сделать?
А. Венедиктов
―
Ужас какой-то.
Ю. Кобаладзе
―
Такая история.
А. Венедиктов
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
Теперь еще хочу высказать свою точку зрения относительно того, знал Гитлер или не знал о том, что Гесс летит в Шотландию. Я убежден, что знал.
А. Венедиктов
―
Убежден, что знал?
Ю. Кобаладзе
―
Я убежден. Ну невозможно. Третий человек или второй.
А. Венедиктов
―
Третий или второй человек в государстве. Давай напомним, что 9 мая 1940 года уже прямо перед началом военной операции в Дюнкерке он вдруг...
Ю. Кобаладзе
―
Полетел в Шотландию.
А. Венедиктов
―
Да. Сам за рулем?
Ю. Кобаладзе
―
Сам за рулем. Не смог приземлиться и спрыгнул с парашюта, поранил ногу. И вместо того, чтобы попасть к этому Гамильтону, с которым явно была какая-то договоренность, и он должен был его встретить...
А. Венедиктов
―
Там была переписка, конечно.
Ю. Кобаладзе
―
Конечно. И вот захватывает эти... Как они называются?
А. Венедиктов
―
Территориальная оборона.
Ю. Кобаладзе
―
Территориальная, да, оборона.
А. Венедиктов
―
Фермеры с вилами. Борцы.
Ю. Кобаладзе
―
Кстати, об этом есть гениальный сериал английский, как формировалась вот эта территориальная оборона, с юмором.
А. Венедиктов
―
Не помнишь, как называется?
Ю. Кобаладзе
―
«Dad's Army» («Армия дедушки»).
А. Венедиктов
―
«Армия дедушки», да?
Ю. Кобаладзе
―
Он довольно старый, но очень забавный. И вот они его захватывают. Они-то не знают: Гесс, какая-то переписка, Гамильтон. И они его тащат в тюрьму или куда-то.
А. Венедиктов
―
Парашютист, немец.
Ю. Кобаладзе
―
Парашютист немецкий. Захватили шпиона.
А. Венедиктов
―
Диверсант, естественно.
Ю. Кобаладзе
―
И, конечно, эта история лопнула. А как только она лопнула, то есть потеряла секретность, Гитлер был вынужден сказать: «Я ничего не знал. Он сошел с ума».
А. Венедиктов
―
Не, Гитлер не просто сказал. Его адъютант (Шмидт, по-моему) на допросе уже после войны, когда его допрашивали о полете Гесса, он сказал, что, когда Гитлер узнал, раздался звериный крик. Может быть, потому что она лопнула.
Ю. Кобаладзе
―
Конечно. Гитлер думал, все будет шито-крыто: он туда слетает, поговорит с англичанами. Конечно, предположить, что они свергнут Черчилля, – это было нереально. Но, с другой стороны, ты представляешь, договор с Россией, Советским Союзом накануне войны. И для Гитлера то, что тайно наш человек летит в Англию...
А. Венедиктов
―
Доверенный.
Ю. Кобаладзе
―
Доверенное лицо, третий или второй человек в партии, в государстве, летит договариваться с англичанами... Да это просто Сталину подарок. Вот коварные англичане. Вот оправдание, почему я подписал-то договор с немцами. Потому что видите, что они творят? И Гитлер кричал не от факта, что Гесс улетел, а оттого, что его разоблачили. И дальше все пошло уже для Гесса не очень хорошо.
А. Венедиктов
―
Нет, вот эти дедушки, которые его задержали...
Ю. Кобаладзе
―
Да, задержали. Сдали его властям.
А. Венедиктов
―
Да. И допрашивал его обычный полицейский.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно. Но все пошло не по плану. Все пошло не так, как планировалось.
А. Венедиктов
―
Но вот эти протоколы допроса через 5 дней оказались на столе у Сталина. Допросы Гесса в Англии рядовым парнем из Скотланд-Ярда.
Ю. Кобаладзе
―
Да.
А. Венедиктов
―
Потому что Филби.
Ю. Кобаладзе
―
Зенхен, да.
А. Венедиктов
―
Это чтоб вы понимали.
Ю. Кобаладзе
―
На запрос Москвы одним из первых откликнулся Ким Филби. Уже 18 мая из Лондона пришло сообщение, где он подробно описывает, что там произошло, кто с ним встречался. Там только один вопрос – но я думаю, что это тоже правда, – что его в тюрьме посетило высшее руководство Великобритании, но не Черчилль, а там два ключевых игрока, что потом отрицалось англичанами. Но, на самом деле, вот такая печальная история. Конечно, Гесс вляпался. Но есть документальные свидетельства, что он готовился к этому полету.
А. Венедиктов
―
Есть документальные.
Ю. Кобаладзе
―
На заводе «Мессершмитт» ему даже выделили самолет, на котором он летал в качестве пилота. Сначала дублером, вторым пилотом, а потом сам сел за штурвал. То есть он был опытный летчик плюс имел опыт Первой мировой войны, где он был пилотом. Поэтому все это, конечно... Многие это отрицают, всякие версии существуют. Я вот лично убежден, что это был спланированный полет, согласованный с Гитлером, который ему сказал: «Ну, попробуй. Черт его знает. Может, этот Гамильтон, влиятельный человек, уговорит англичан». Тезис-то какой? Что мы, вообще, арийцы: вы – северные, мы – центральные.
А. Венедиктов
―
Вы – саксы, мы – саксы. Саксония. Англосаксы.
Ю. Кобаладзе
―
Да, абсолютно. Что нам нечего делить. Давайте-ка вы лучше объявите войну Советскому Союзу и поддержите нас, немцев.
А. Венедиктов
―
Слушай, подожди, это 9 мая. Когда Черчилль был назначен премьером, 10-го? По-моему, Черчилль на следующий день...
Ю. Кобаладзе
―
После Гесса.
А. Венедиктов
―
То есть, может быть, он пытался предотвратить. Напишите, пожалуйста, друзья, прогуглите. Мне сейчас некогда.
Ю. Кобаладзе
―
Во всяком случае, у него была такая задача – подорвать доверие к Черчиллю. Смотрите, какое привез предложение. Понятно, что он Гамильтону сказал: «Конечно, я согласовал с Гитлером. И Гитлер обещает, что мы с вами договоримся и будем союзниками против общего врага – вот этих большевиков». «Но на сегодняшний день, поскольку война еще не начата, нам, конечно, помешает в отношениях со Сталиным, если вдруг в Кремле узнают, что мы тайно ведем с немцами переговоры о заключении какого-то сепаратного мира». Вот такая история.
А. Венедиктов
―
Но вот если говорить об агентах, еще раз повторю, что именно Филби написал донесение. Вот когда мы говорили о роли «пятерки»... Мы же про роль «пятерки». Вот еще одна роль «пятерки».
Ю. Кобаладзе
―
Мне очень стыдно, что я в свое время это дело не раскрыл и не пролистал.
А. Венедиктов
―
Ты ленивый был.
Ю. Кобаладзе
―
Им занимался Олег Царев. Мы о нем много говорили, поскольку ему дали официальный допуск. И он мне говорил.
А. Венедиктов
―
Точно, 10 мая Черчилль был назначен премьером. Как раз в преддверии назначения. Он полетел за день до назначения.
Ю. Кобаладзе
―
Еще один повод прилететь в Шотландию и сказать: «Ребят, не надо Черчилля. Мы без Черчилля договоримся». Но, конечно, помешать Черчиллю никакой Гитлер уже не мог, потому что он был популярен, он возглавил движение сопротивления. То есть был такой ярый антифашист, который считал, что Гитлер – это исчадие ада. Но попытка не пытка. Но она провалилась. И это привело для Гесса, конечно, к трагическим последствиям. Хотя смерти он избежал, хотя мог запросто...
А. Венедиктов
―
Это неизвестно.
Ю. Кобаладзе
―
Нет, смерти он избежал по Нюрнбергскому процессу.
А. Венедиктов
―
В 1946 году, да.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Он же был на скамье подсудимых.
А. Венедиктов
―
Он сидел вторым после Геринга, кстати. Я помню фотографию скамьи.
Ю. Кобаладзе
―
Там несколько человек. Я даже выписал. Там же 7 заключенных было в Шпандау.
А. Венедиктов
―
А ты на новостях. Вот через 5 минут сходишь и возьмешь.
Ю. Кобаладзе
―
Там любопытные фигуры. Я-то считаю, что все они заслуживали смертной казни. Но сравнительно, конечно, там Дениц меньше нанес вреда и меньше был злодей, чем тот же Риббентроп или Геббельс.
А. Венедиктов
―
Не, ну Геббельс ладно. Он самоубийством закончил.
Ю. Кобаладзе
―
Ну да. Но тем не менее. Те люди, которые были казнены или покончили жизнь самоубийством. Военачальники меньше, конечно, несли ответственность. Но Гесс, один из ключевых игроков, вполне мог попасть на виселицу.
А. Венедиктов
―
До войны.
Ю. Кобаладзе
―
До войны, да. То есть его спасло то, что он попал в тюрьму раньше времени.
А. Венедиктов
―
Но я знаю, что там шли упорные бои вокруг того, предавать ли Рудольфа Гесса Нюрнбергскому процессу, потому что к основным обвинениям не особо имел отношение.
Ю. Кобаладзе
―
Тоже тут опять возникает версия, что это его спасли американцы, англичане. А почему англичане? Потому что Гесс знал то, что англичанам вовсе не хочется, чтобы это стало достоянием...
А. Венедиктов
―
Интересно, что он знал, сидяче в Шпандау.
Ю. Кобаладзе
―
До войны-то контакты...
А. Венедиктов
―
Но что он знал-то? Про Гамильтона?
Ю. Кобаладзе
―
Ну как что он знал? Минуточку. Ты не любишь, когда я цитирую фильмы. Но я не могу. «Король говорит». Кто там с американской своей женой колесил по Германии, встречался с Гитлером и клялся в вечной любви?
А. Венедиктов
―
Герцог Виндзор.
Ю. Кобаладзе
―
Герцог Виндзор.
А. Венедиктов
―
Так это все знали. Бывший король Эдуард.
Ю. Кобаладзе
―
Это знали. Но о чем говорили? Потому что потом уже спустя годы... Есть версия, когда Бланта направляют в Германию...
А. Венедиктов
―
Блант – агент, напомню.
Ю. Кобаладзе
―
Блант – агент, да. Энтони Бланта, которому королева дает задание разыскать документы. Нигде об этом не сказано. Но версия такова, что он искал документы, касающиеся контактов королевского дома, герцога Виндзорского с германским руководством.
А. Венедиктов
―
Тут, значит, у нас еще Эдик пошел со своей женой Симпсон.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно.
А. Венедиктов
―
Как интересно.
Ю. Кобаладзе
―
Они, конечно, все с точки зрения англичан и с точки зрения последующий событий вели себя неприлично. И уж слишком они заигрывали с Гитлером и с немцами. Ты знаешь, что Риббентроп, который был послом в Англии, каждый день направлял Симпсон букет, по-моему, роз.
А. Венедиктов
―
Серьезно?
Ю. Кобаладзе
―
Да. Каждый день он присылал.
А. Венедиктов
―
То есть жене короля. Гражданской жене короля. Ну как короля.
Ю. Кобаладзе
―
Ну да, короля.
А. Венедиктов
―
Он был король. Это ваши англичане.
Ю. Кобаладзе
―
Вот такая история. Так что там, конечно, такой клубок противоречий, клубок догадок и всяких версий, которые гуляют по миру уже много-много лет. И вот эта книга, которую мы будем обсуждать с тобой во второй половине нашей программы, она добавляет всяких нюансов.
А. Венедиктов
―
Потому что он свидетель, надзиратель.
Ю. Кобаладзе
―
Он очень важный свидетель. Книга очень интересная. Ну, для того, кто, вообще, интересуется такими историческими фактами. Но тоже ее надо читать критически.
А. Венедиктов
―
Конечно. Скептически, я бы сказал.
Ю. Кобаладзе
―
Скептически. Особенно что касается протокола о смерти Гесса. Потому что ты ж понимаешь, в Шпандау не англичане командовали, там четыре были командующих: американцы, советские и...
А. Венедиктов
―
Англичане, французы.
Ю. Кобаладзе
―
Французы и американцы.
А. Венедиктов
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
Поэтому протокол о смерти Гесса подписывали четыре человека. И если б там были какие-то подозрения, что Гесса убили...
А. Венедиктов
―
А кто? Сговорилась четверка? Это 1987 год. Это уже горбачевский год.
Ю. Кобаладзе
―
Это ты очень важно вспомнил Горбачева. Давай мы с этого начнем следующий час, потому что подходим к перерыву.
А. Венедиктов
―
Я напоминаю, что это программа «Агенты». Для тех, кто не знает, теперь программа «Будем наблюдать» идет один час с 12-ти до часу, а с часу до 2-х идет программа «Агенты». Но напомню вам, что со следующей недели программа «Слухай Эхо» будет выходить 2 часа в Ютюб-канале. Поэтому мы как-то компенсируем эту историю. Сейчас будут у нас новости.И сразу после новостей мы с Юрием Георгиевичем продолжим. Если у вас есть вопросы по Рудольфу Гессу и по всяким секретным делам, пишите нам либо в чат, либо СМС: +7 982 970 42 42. И сразу ответим на вопрос Сергея из Санкт-Петербурга: «А какие у историков есть версии о том, кому выгодна смерть Гесса?» Вот об этом мы и поговорим. Сергей из Петербурга, спасибо большое. Новости.
НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Венедиктов: 15
―
35 в Москве. Юрий Кобаладзе, Алексей Венедиктов. Программа «Агенты». Мы говорим сегодня о судьбе Рудольфа Гесса. Елена Никонова нам СМСкой пишет из Москвы: «Мы были в крепости Шпандау. Там сейчас музей, а гессовскую тюрьму снесли уже».
Ю. Кобаладзе
―
Да.
А. Венедиктов
―
Спасибо вам большое.
Ю. Кобаладзе
―
И нам месте тюрьмы там большой супермаркет.
А. Венедиктов
―
Ты тоже был, что ли?
Ю. Кобаладзе
―
Не, я не был. Очень много снимков.
А. Венедиктов
―
Товарищи рассказывали.
Ю. Кобаладзе
―
И остался от тюрьмы только один фонарный столб. А тюрьму просто сровняли с землей. Вообще, все что касается Гесса... И с могилой его ты знаешь, что произошло.
А. Венедиктов
―
Ты обещал рассказать, как познакомились Гитлер с Гессом. Или мы это пропустим?
Ю. Кобаладзе
―
Да это уже неинтересно.
А. Венедиктов
―
Неинтересно. Ладно, не буду прерывать. Смотри, спрашивают нас из Бурятии. Ребят, только подписывайтесь. Это ж так приятно. Телефон на 57 заканчивается. – «Королевская семья поначалу поддерживала нацистов, так ведь?»
Ю. Кобаладзе
―
Королевская семья разная. В Англии, вообще, было такое достаточно мощное...ну, мощное, не мощное, но движение в пользу Гитлера. Был такой Мосли, создатель фашистской партии в Англии.
А. Венедиктов
―
Да, Мосли.
Ю. Кобаладзе
―
И пользовался достаточной поддержкой. Многие аристократы английские считали, что Гитлер и вообще нацисты – это те люди, которые остановят коммунизм, который они ненавидели. Движение было. Но, конечно, тут надо отдать должное Черчиллю – человек, который сломал вот эту тенденцию, которую считал... Помнишь великое изречение, что «если Гитлер нападет на ад, то я буду поддерживать Сатану в борьбе с Гитлером». Поэтому однозначно понял, что все-таки да, он был ярый антикоммунист, он был против большевиков, против советского режима, но, выбирая между Гитлером и Сталиным, он выбрал Сталина. И вся страна выбрала Сталина, вся Англия. Хотя движение там было достаточно распространенное.
А. Венедиктов
―
Были нацистские. И этот герцог Гамильтон, к которому летел Гесс.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Это знаменитая «кливлендская группа» так называемая людей, которые поддерживали нацистов. И во главе этой группы стоял вот этот герцог Виндзорский, который действительно, может быть, тайно вынашивал план, что Гитлер поможет ему вернуться и стать все-таки... Конечно, ему было обидно, что он потерял должность короля. А не вернуться ли ему обратно?
А. Венедиктов
―
Но даже министр иностранных дел Чемберлен, которым потом оставался Галифакс лорд, он говорил: «Надо подписать с ними договор». Он был продолжением мюнхенской политики.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно, да.
А. Венедиктов
―
Кстати, ты посмотрел этот новый фильм «Мюнхен. Начало войны»? Художественный фильм.
Ю. Кобаладзе
―
Нет. Я даже не слышал. Мне стыдно. Это кто сделал? Англичане?
А. Венедиктов
―
О, ты старый человек. Англичане.
Ю. Кобаладзе
―
Интересно.
А. Венедиктов
―
Там Джереми Айронс играет Чемберлена.
Ю. Кобаладзе
―
Интересно. Обязательно посмотрю.
А. Венедиктов
―
Посмотри. Советую вам, уважаемые, вот это посмотреть. Так, давай. Я тебя прервал. Меня просит Теодора Туманова не прерывать своего соведущего. Так он же соведущий, он не просто ведущий. Давай.
Ю. Кобаладзе
―
Нет, ты здесь главный. Ты можешь меня прерывать.
А. Венедиктов
―
Давай, давай, давай.
Ю. Кобаладзе
―
Сейчас. Подожди. Ты меня сбил с толку. Что сейчас давать? Что интересует?
А. Венедиктов
―
Шпандау.
Ю. Кобаладзе
―
Шпандау. Значит, смотри, Нюрнбергский процесс. Мы уже сказали о том, что его приговаривают к длительному заключению. Попадает он в очень интересную компанию. 7 заключенных в Шпандау.Альберт Шпеер, министр вооружения и боеприпасов, 20 лет получает, поскольку, сам понимаешь, министр вооружения и боеприпасов пользовался рабской силой. Он знал, что это заключенные. Нарушал вот эти Венские конвенции.
Бальдур фон Ширах, глава гитлерюгенда.
А. Венедиктов
―
Глава комсомола гитлеровского.
Ю. Кобаладзе
―
Комсомола гитлеровского, да, который за растление молодежи, за внесение вот этих нацистских идей.Гросс-адмирал Эрих Редер – за подводную войну. Это тот самый, который топил в том числе...
А. Венедиктов
―
Торговые суда.
Ю. Кобаладзе
―
Да.
А. Венедиктов
―
Гражданские суда.
Ю. Кобаладзе
―
Гражданские суда и торговые.Константин фон Нейрат – это бывший министр иностранных дел, который тоже был один из руководителей фашистской Германии. Получил 15 лет.
Гросс-адмирал Карл Дениц – это, наверное, пожалуй, самая известная после Гесса фигура. 10 лет только за то, что он, будучи руководителе вооруженных сил, объявил, что «мы продолжаем войну». Если б он ее остановил, то, может быть, попал бы в герои.
И Вальтер Функ, министр экономики Германии.
И вот эти 7 человек попадают в Шпандау. Но главный, конечно, среди них Гесс, самый популярный, скажем так, который приобретает...
А. Венедиктов
―
У него пожизненное.
Ю. Кобаладзе
―
У него пожизненное. Я вспомнил, мы остановились на Горбачеве.
А. Венедиктов
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
Почему вдруг Горбачев возник? Потому что сын Гесса боролся за вызволение отца из тюрьмы, что он просидел там 30 лет и пора старика отпустить. Тут приходит к власти Горбачев, новое мышление. Давай-ка мы с Горбачевым поговорим. И возникает ситуация... В книге Черняева, которую ты рекламируешь, он об этом пишет, что уже к тому времени созрела идея, что Германию надо объединять, ну никуда мы не денемся, мы не сможем остановить волю немецкого народа к объединению. И тогда эта тюрьма Шпандау торчит как, я не знаю...
А. Венедиктов
―
Кость в горле.
Ю. Кобаладзе
―
Кость в горле. Потому что там четыре администрации, союзники. Что с ней делать? А кто мешает?
А. Венедиктов
―
И там один заключенный к этому времени.
Ю. Кобаладзе
―
Да, он остался один.
А. Венедиктов
―
Все уже либо освобождены, либо померли.
Ю. Кобаладзе
―
В том-то и дело.
А. Венедиктов
―
Вся эта тюрьма и один заключенный.
Ю. Кобаладзе
―
Поэтому снова возникает идея, что не убрали ли, вообще, с молчаливого согласия, в том числе России, этого Гесса отправили на тот свет.
А. Венедиктов
―
В 93 года.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Не покончил он жизнь самоубийством. У меня даже снимок есть. Он сидел в такой специальной пристройке с такими большими стеклами. И там он намотал телефонный шнур или какой-то кабель и покончил с собой. А вокруг ходили охранники наблюдали и прозевали. Если бы англичане хотели это сделать... Накануне у него было сильнейшее воспаление легких, и он провалялся в больнице, под ИВЛ лежал.
А. Венедиктов
―
В 93 года.
Ю. Кобаладзе
―
В 93 года.
А. Венедиктов
―
Под ИВЛ.
Ю. Кобаладзе
―
То есть, вообще, смертный приговор. А они его спасли. Зачем же надо было его спасать, чтобы через несколько недель или месяц отправить на тот свет? Тогда противники или сторонники вот этой теории, что англичане... Конечно, они боялись, что, если он выйдет на свободу, заговорит. А он много знает, какую преступную политику вели, в том числе, члены королевской семьи. Поэтому они его убили.Но есть протокол о его смерти, протокол заключения медиков, подписанный четырьмя представителями администрации, в том числе и советским. И там однозначно они установили, что да, это было самоубийство. Какие мотивы? Представляете, 93 года. Отсидел 40 лет.
А. Венедиктов
―
И выйти невозможно.
Ю. Кобаладзе
―
Выйти невозможно. Не идут ни Советский Союз... Ну, отчаявшийся человек. Он пишет предсмертную записку.
А. Венедиктов
―
А в этой книге надзиратель считает, что может быть сфальсифицирована записка.
Ю. Кобаладзе
―
Ну, можно все что угодно сказать. Ты же любишь говорить, что документы. А документы говорят об обратном.
А. Венедиктов
―
Спрашивают тебя опять СМСкой: «Предпринимал ли попытки к бегству?»
Ю. Кобаладзе
―
Да нет. Как он мог? Это невозможно. Сначала там была мощнейшая охрана. Это была неприступная тюрьма. Никто не был заинтересован на первом этапе его отсидки, чтоб он убежал. Поэтому никаких попыток бегства не было. Была борьба его семьи, в частности, его сына за освобождение отца. И он, понадеявшись на новую власть в Советском Союзе, на Горбачева, на перестройку, что мы сумеем все-таки его. Но Горбачев на это не пошел. У Черняева есть отдельная книга про советско-германские отношения.
А. Венедиктов
―
Да, есть такая.
Ю. Кобаладзе
―
Там все это подробно описано. Так что бедняга Гесс, в общем, отсидел свое, покончил с собой. Тело отдали семье. Чудеса вокруг него продолжаются. Могила. Он похоронен. Есть снимок этой могилы. Но начинается туда паломничество неонацистов, которые из него делают культ.
А. Венедиктов
―
Ну да, могилы Гитлера же нет.
Ю. Кобаладзе
―
Да, могилы Гитлера.
А. Венедиктов
―
Есть могила второго человека.
Ю. Кобаладзе
―
Да. И тогда семья принимает решение его эксгумировать. Его кремируют.
А. Венедиктов
―
Семья
Ю. Кобаладзе
―
Семья, да. Его прах развеивают, могилу сровняют с землей. И могилы тоже нет.Значит, теперь еще одна версия возникает, что к Гессу пришли и сказали: «Гесс, ты понимаешь, есть возможность объединить Германию. Советский Союз, Горбачев вроде к этому склоняется. Ты – единственная преграда. Вот только можешь разрешить эту проблему. Покончи, пожалуйста, жизнь самоубийством».
А. Венедиктов
―
Ну...
Ю. Кобаладзе
―
Такая версия тоже есть.
А. Венедиктов
―
Сказки дядюшки Римуса. Нет. В 1987 году еще ни о каком объединении Германии речи нет.
Ю. Кобаладзе
―
Тем не менее уже и такие идеи зарождаются, что вот есть шанс, а ты мешаешь, потому что эту Шпандау куда девать, куда эту администрацию девать? Если советские войска уйдут из Германии, и она объединится, что делать?
А. Венедиктов
―
Рано. В 87- не было.
Ю. Кобаладзе
―
Уже зарождались. Такая версия есть. Вот такая история.
А. Венедиктов
―
Вот Сергей из Ленинграда спрашивает: «Возможно, я что-то пропустил. Почему Гесс сидел пожизненно, притом что остальные осужденные освободились или умерли?»
Ю. Кобаладзе
―
Потому что Гесс был в этой компании из 7 человек помилованных, то есть их не казнили (ну, не помилованных, а осужденных на длительные сроки), он был самым авторитетным и тем самым человеком, который занимал наивысшие позиции в партийном и государственном руководстве. Друг Гитлера, который чуть ли не Гитлера привел к власти. Человек, который по согласованию с Гитлером предпринял этот полет Черной Берты в Великобританию и закулисные вел переговоры. То есть он представлял наибольшую опасность и наиболее замазанный был.
А. Венедиктов
―
Замазанный. Второй человек в партии.
Ю. Кобаладзе
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Слушай, народ все-таки просит рассказать, как познакомились Гитлер и Гесс. Все-таки давай вернемся к этому.
Ю. Кобаладзе
―
Давай.
А. Венедиктов
―
Это 1920 год. Гессу – 26, Гитлеру – 31.
Ю. Кобаладзе
―
Они попали в тюрьму вместе.
А. Венедиктов
―
Хорошо люди знакомятся.
Ю. Кобаладзе
―
Да, они познакомились в тюрьме.
А. Венедиктов
―
Серьезно, что ли?
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно точно. Гесс был приговорен судом Баварской советской республики к смертной казни.
А. Венедиктов
―
Советской Баварской тогда?
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Была же попытка захвата власти Коммунистической партией Германии. И они захватили Баварию, Мюнхен.
Ю. Кобаладзе
―
В 1921 году национал-социалисты исключили Гитлера из партии и публично разорвали его партбилет.
А. Венедиктов
―
Я про это не знал вообще.
Ю. Кобаладзе
―
Гесс сумел переубедить их и добиться восстановления будущего фюрера в партийных рядах.
А. Венедиктов
―
Я не знал про это вообще.
Ю. Кобаладзе
―
Читаю. Вот если б тебе дали дело «Полет “Черной Берты”»... Там все это описано.
А. Венедиктов
―
Да. Кстати, один из наших слушателей говорит: «А я слышал, что в СА (в штурмовых отрядах), - он, видимо, служил, наш слушатель, - Гесса называли “Черная Эмма”».
Ю. Кобаладзе
―
Ну, может быть. То есть такое прилепилось к нему женское имя. С тех пор Гесс и Гитлер стали неразлучны. Современники говорили, что их даже не два человека, а один. Представляешь, какая близость была? В кругах нацистской партии чернявого Гесса за глаза называли «Черная Берта», имея в виду его внешность и склонность к сексуальным извращениям. Ничего не знаю о сексуальных извращениях. Ну, поверим документу.
А. Венедиктов
―
Ничего не знаю. И про внешность, в общем, не очень знаю.
Ю. Кобаладзе
―
Близость Гитлера и Гесса была скреплена написанием во время тюремного заключения в Ландсберге после провала мюнхенского путча...
А. Венедиктов
―
1923, по-моему, год.
Ю. Кобаладзе
―
...Программной книги нацистов «Mein Kampf». То есть Гесс принимал непосредственное участие в написании.
А. Венедиктов
―
Слушай, он был личным секретарем потом Гитлера же, да?
Ю. Кобаладзе
―
В тюрьме сидели. Гитлер стучал на машинке, а Гесс ему подсказывал.
А. Венедиктов
―
Или наоборот.
Ю. Кобаладзе
―
Вот интересное. Хотя Гесс и печатал на машинке в основном под диктовку фюрера... Наоборот.
А. Венедиктов
―
Наоборот. Я догадался. Я не знал, но я догадался.
Ю. Кобаладзе
―
Скорее всего, именно он ввел в книгу идею геополитики, почерпнутую в свое время у ее отца – профессора Карла Хаусхофера. Я не знаком с трудами Хаусхофера...
А. Венедиктов
―
Какой ты необразованный.
Ю. Кобаладзе
―
Но оказал большое влияние на формирование мировоззрения Гесса, который, учитывая близость к Гитлеру, сумел в этот «Mein Kampf» вложить свои идеи. Поэтому Гесс, конечно, с точки зрения трибунала Нюрнбергского был, конечно, один из самых заслуживающих наказания человека.
А. Венедиктов
―
А вот знаешь, я не нашел, я реально искал и даже разговаривал с людями, вот какова была реакция Сталина, когда он узнал, что второй человек Гитлера оказался в Англии? На следующий день Черчилль становится премьер-министром, германская армия прорывает фронт, и начинается бег к Дюнкерку, начинается активная фаза войны. И в этот момент Сталину 18 мая ложится на стол доклад об этом.
Ю. Кобаладзе
―
Это ложится в контекст представления Сталина, вообще, о такой двуличной роли западных демократий.
А. Венедиктов
―
Англосаксов.
Ю. Кобаладзе
―
Англосаксов.
А. Венедиктов
―
Не, мы говорим, как Лавров: товарищи англосаксы, негодяи.
Ю. Кобаладзе
―
Вот тебе, пожалуйста, ложится на стол телеграмма. «А что я вам говорил? – Молотов говорит. – Я же вам говорил, что этим англосаксам верить нельзя. Вот смотрите, чем они занимаются. Даже договорились с Гессом, то есть, по существу, с Гитлером. И если бы не вот этот случайный провал, то черт его знает, может быть, и договорились бы». Не договорились бы, конечно, потому что уже Черчилль пришел к власти.
А. Венедиктов
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
Мы уже об этом говорили. Но для Сталина это было лишнее подтверждение: смотрите, с каким коварным противником в то время. Потому что у нас с Гитлером-то соглашение, мы чуть ли не союзники. Но англичане станут союзниками спустя какое-то время, когда уже Гитлер нападет на Советский Союз. Но у Сталина против англичан всегда было подозрение.
А. Венедиктов
―
Всегда был зуб?
Ю. Кобаладзе
―
Всегда был зуб, да. Но тем не менее надо отдать должное и ему, и Черчиллю, что они преодолели эту неприязнь (у Черчилля – к коммунизму, у Сталина – к англосаксам) и сумели в период войны, несмотря на все препятствия, преграды, все-таки достигнуть согласия и стать союзниками.
А. Венедиктов
―
А Гесс там сидел.
Ю. Кобаладзе
―
А Гесс сидел бедняга, да.
А. Венедиктов
―
Бедняга. Ты хорошо сказал.
Ю. Кобаладзе
―
Несчастная жертва неумения управлять самолетом. А если бы он сел, не прыгал бы с парашютом, самолет бы посадили, и он встретился с Гамильтоном...
А. Венедиктов
―
Кто знает, да?
Ю. Кобаладзе
―
Хотя Зенхен (Филби) нам все доложил... И не только Филби. Мы еще не вспомнили полковника Моравеца, который, будучи агентом советской разведки... Это чех, который в то время жил в Англии и докладывал тоже советской разведке о всех. Вот этот документ Моравеца тоже приведен полностью в этих очерках истории внешней разведки.
А. Венедиктов
―
Прям Библия твоя.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно. Но это действительно хорошая книжка. У меня много к ней претензий. Но с точки зрения истории внешней разведки, главных операций – что-то удачно, что-то менее удачно. Но вот «Черная Берта», я думаю, по существу, в этом деле, которое хорошо бы нам заполучить и полистать...
А. Венедиктов
―
Мы будем пытаться заполучать это дело.
Ю. Кобаладзе
―
Там ничего нового сенсационного нет. Ну, может быть, еще пара каких-то документов. Я думаю, что готовится какая-то новая публикация, поскольку сейчас это было бы очень выгодно снова предать гласности все эти.
А. Венедиктов
―
Да, наверное. Слушай, давай попросим Сергея Викторовича. Пусть он за нас перед Сергеем Евгеньевичем. Между Сергеями.
Ю. Кобаладзе
―
Ну, у тебя близкие отношения с Сергеем Викторовичем.
А. Венедиктов
―
Не такие, как у тебя.
Ю. Кобаладзе
―
Я не могу использовать друзей в таких провокационных целях.
А. Венедиктов
―
Ну, давай попробуем. На самом деле, это очень интересно. Мы попробуем про это говорить.
Ю. Кобаладзе
―
Вот смотри, чтобы еще дополнительно. Начальник чешской военной разведки полковник Моравец сообщил резиденту НКВД в Лондоне следующее: «Распространенное мнение о том, что Гесс прилетел в Англию неожиданно, является неверным. Задолго до совершения перелета Гесс имел переписку по этому вопросу с лордом Гамильтоном. В этой переписке подробно обсуждались все вопросы организации перелета. Однако сам Гамильтон в переписке участия не принимал. Все письма Гесса на имя Гамильтона адресату не попадали, а получались “Интеллиженс Сервис”, где составлялись также ответы Гессу от имени Гамильтона. Таким путем англичанам удалось заманить Гесса в Англию». Спорно.
А. Венедиктов
―
Вот меня Юрий ставит на место СМСкой и правильно делает. Потому что Гесс полетел в Англию не 9 мая 1940 года, а 9 мая 1941 года, когда Черчилль уже год был премьером. Юрий, наш слушатель, у которого телефон заканчивается на 87, просто меня мордой об стол и правильно сделал.
Ю. Кобаладзе
―
Молодец.
А. Венедиктов
―
Молодец.
Ю. Кобаладзе
―
А я прозевал.
А. Венедиктов
―
Прохлопал. Не, 1941 год, за полтора месяца до нападения на Советский Союз. Конечно, Юрий. Спасибо.
Ю. Кобаладзе
―
Тем более это подтверждает нашу с тобой версию, что Черчилль уже был в то время непобедим.
А. Венедиктов
―
Он был уже год премьер-министром.
Ю. Кобаладзе
―
Никакой Гамильтон, никакие там спецслужбы, если поверить Моравецу, что это они все затеяли.
А. Венедиктов
―
А чат даже не заметил этого.
Ю. Кобаладзе
―
Позор.
А. Венедиктов
―
Позор. Они позорники на Ютюбе.
Ю. Кобаладзе
―
Надо со слушателями нашими работать все-таки еще.
А. Венедиктов
―
Ну да. Я знаю, как вы в Службе внешней разведки работаете. Вербовать надо.
Ю. Кобаладзе
―
Слушай, но ты меня втянул в эту историю, конечно.
А. Венедиктов
―
Какую?
Ю. Кобаладзе
―
Я теперь как подорванный читаю все эти книжки.
А. Венедиктов
―
И документы.
Ю. Кобаладзе
―
У меня уже растет моя полка этой шпионской литературы. Каждый день я покупаю новые книги.
А. Венедиктов
―
Нас, кстати, просят сделать – я сейчас в конце программы отвечу – про нашего разведчика Николая Кузнецова. Николай Долгополов, Коля об этом писал.
Ю. Кобаладзе
―
Да.
А. Венедиктов
―
Там все не так просто было.
Ю. Кобаладзе
―
Его немецкое имя было Зильберт.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Оберлейтенант, как сейчас помню.
Ю. Кобаладзе
―
Да.
А. Венедиктов
―
А ты знаешь, да, что в деле Навального по оскорблению судьи ему вменяют, что он назвал ее оберштурмбаннфюрером. Почему оберштурмбаннфюрер оскорбительно? А если бы он ее назвал группенфюрером? Я, кстати, завяз в этих эсэсовских названиях с прошлой нашей программы.
Ю. Кобаладзе
―
Ты понимаешь, кто старше. Оберштурмбаннфюрер?
А. Венедиктов
―
Группенфюрер. Группенфюрер – это генерал-майор. Их там было не так много, на самом деле. И когда говорят, что Штирлиц – оберштурмбаннфюрер, – это, в общем, было высоко. Это полковник.
Ю. Кобаладзе
―
Не знаю. Не разбираюсь.
А. Венедиктов
―
А вот надо разбираться, если приходишь на программу.
Ю. Кобаладзе
―
Надо, надо.
А. Венедиктов
―
Давайте мы про Николая Кузнецова. И еще нас просили сделать программу про двух британских полковников. Я забыл. Напомните, пожалуйста.
Ю. Кобаладзе
―
Это о ком же? Каких полковников?
А. Венедиктов
―
Баре. Что-то я просто краем глаза поймал. Напишите, пожалуйста.
Ю. Кобаладзе
―
Во время войны? Или это какой период?
А. Венедиктов
―
Нет, это вокруг Филби. – «Оберштурмбаннфюрер – это подполковник». Возможно. Чат, лучше сейчас написать. Что, остановите передачу, я буду смотреть чат в начале программы. Вы в себе, Букреев Александр?
Ю. Кобаладзе
―
Алексей Алексеевич, у нас еще там на коротком поводке Любимов.
А. Венедиктов
―
С чем?
Ю. Кобаладзе
―
Но не с Кузнецовым. Ну, хорошо, сделаем Кузнецова.
А. Венедиктов
―
Нет, мы в любом порядке. Мы просто заметили себе.
Ю. Кобаладзе
―
Мы подумаем. Потому что у него есть замечательный рассказ о российской разведке еще дореволюционной.
А. Венедиктов
―
Да. Это, кстати, тоже надо будет делать. А Штирлиц – штандартенфюрер. Правильно, штандартенфюрер.
Ю. Кобаладзе
―
Знаменосец. Штандарт – это что значит? Я не разбираюсь.
А. Венедиктов
―
Штандартенфюрер – это полковник. Штирлиц – штандартенфюрер.
Ю. Кобаладзе
―
А Мюллер кто был? Он же выше.
А. Венедиктов
―
Меня стали править. Ты видишь, вот задел самое больное. Генерал-полковник. Генерал-майор – это бригадефюрер. А группенфюрер – это кто?
Ю. Кобаладзе
―
А Кальтенбруннер кто был тогда?
А. Венедиктов
―
Он высокий был.
Ю. Кобаладзе
―
Партайгеноссе? Нет, партайгеноссе был Борман.
А. Венедиктов
―
Нет, это обращение внутри партии.
Ю. Кобаладзе
―
А, ясно.
А. Венедиктов
―
Это Гесс был партайгеноссе, между прочим. И, кстати, хочу сказать, что следующий номер «Дилетанта», который выйдет во вторник, 22-го числа, мы там будем делать про организаторов «Холокоста» и про Гейдриха. Тоже фигура была.
Ю. Кобаладзе
―
Есть потрясающий фильм про это заседание...
А. Венедиктов
―
Вот Ванзее, да, да, да.
Ю. Кобаладзе
―
Ванзее, да.
А. Венедиктов
―
Они мне все отвечают. Надо, да? Вот про предателя Толмачева просят сделать.
Ю. Кобаладзе
―
Ну, это да.
А. Венедиктов
―
Это 85-й же, да?
Ю. Кобаладзе
―
Да. О нем есть потрясающая книга американского автора. Это можно.
А. Венедиктов
―
Найдем, конечно.
Ю. Кобаладзе
―
Так что заказывайте.
А. Венедиктов
―
Заказывайте нам. Давай мы следующую сделаем про дореволюционную разведку с Юрием Петровичем Любимовым.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Он рвется. И подготовимся по Кузнецову.
А. Венедиктов
―
Я сказал, Юрий Петрович Любимов. Да что ж я такое говорю?
Ю. Кобаладзе
―
Это оговорка по Фрейду.
А. Венедиктов
―
Да. Он Михаил Петрович. Хорошо. Всем спасибо. Давайте ставьте лайки Юрию Георгиевичу Кобаладзе. Слушаем новости. Напомню, что сегодня «Мой район» будет вести Никита Василенко, потому что Сергей Бунтман ушел, к сожалению, на прощание со своей преподавательницей французского языка. Ну и давайте.