Фитин. Начальник разведки - Александр Бондаренко - Агенты - 2022-02-12
12 февраля 2022 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Александр Бондаренко, историк разведки, писатель.
Эфир ведут Алексей Венедиктов, Юрий Кобаладзе.
А. Венедиктов
―
13 часов и 13 минут в Москве. Всем еще раз добрый день. Это Алексей Венедиктов. У нас здесь теперь на этом месте выходит программа «Агенты» вместе с Юрием Георгиевичем Кобаладзе. Юрий Георгиевич.
Ю. Кобаладзе
―
Добрый день.
А. Венедиктов
―
Добрый день. И сегодня мы будем говорить о человеке, о котором вы наверняка не слышали. А может, и слышали. Но вряд ли.
Ю. Кобаладзе
―
Кое-кто-то слышал.
А. Венедиктов
―
Кое-кто-то слышал, да. Автор книги «Фитин». Просто так коротко – «Фитин». Это Павел Михайлович Фитин, глава внешней разведки, что нам важно, во время Великой Отечественной войны. Хотя, на самом деле, перед, но вы расскажете об этом. Александр Юрьевич Бондаренко, автор этой книги, вместе с нами. И мы представляем вам эту книгу на shop.diletant.media. Там осталось 20 экземпляров с автографом. Нет, не Фитина Павла Михайловича, но Александра Юрьевича, автора этой книги.
А.Бондаренко: Во времена Никиты Сергеевича, который рвался к власти и очернял все что можно, в этом наша беда
Это очень интересная история, чем занималась внешняя разведка во время Великой Отечественной войны. Мы все думали, что она шпионила где-то вокруг «Семнадцати мгновений весны», извините, и все. А где еще шпионить? Юр, пожалуйста, начинай.
Ю. Кобаладзе
―
Много где шпионила. Сегодня утром я проехал мимо своего бывшего офиса в Пресс-бюро, там, где стоит памятник Фитину. Странно, что его поставили за железным забором. Могли бы найти место более открытое, мне кажется так. Не знаю. Может, какими соображениями руководствовались.
А. Венедиктов
―
Нас не спросили, я тебе должен сказать.
Ю. Кобаладзе
―
Да, нас не спросили. Он стоит на территории Пресс-бюро. Но памятник очень хороший.
А. Венедиктов
―
Ему 5 лет, по-моему, только-только.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Открывал его Нарышкин. Но, может, со временем перенесут, и на какой-нибудь центральной площади будет стоять.
А. Венедиктов
―
Александр Юрьевич, вот если бы вас попросили сказать людям, которые первый раз слышат фамилию Фитин, что бы вы сказали?
А. Бондаренко
―
Два слова: советский Шелленберг.
А. Венедиктов
―
Советский Шелленберг.
А.Бондаренко: Беда была в том, что диктаторы и не только диктаторы считали себя самыми умными
Ю. Кобаладзе
―
Такое достойное сравнение. Скажите, а вот меня волнует вопрос. Как его Берия нашел? Ну, то, что Фитин был социально близкий человек, то, что разведка была вся разгромлена, что искали новых людей, что Фитин, конечно, подходил... Но он как-то до назначения знал его?
А. Бондаренко
―
Явно знал, потому что Берия был очень толковый, талантливый исполнитель. Это человек, которому мы обязаны атомной бомбой во многом. И то, что мы сейчас смотрим на нашу историю через хрущевские очки, то, что у нас фактически эта история 30-х, 40-х и прочих годов сформирована во времена Никиты Сергеевича, который рвался к власти и очернял все что можно, в этом наша беда. И нам нужно реабилитировать людей не в том смысле, что суд принимает решение, а четко говорить, что было хорошо, что было плохо, а не мазать все одной краской: черной или белой.
Ю. Кобаладзе
―
Но у Берии руки по локоть в крови.
А. Бондаренко
―
Это один вопрос.
Ю. Кобаладзе
―
Но то, что он был великий менеджер – это факт.
А. Бондаренко
―
Да. А у других руки по локоть в крови, но они ничего не сделали для страны. Но ничего, помнятся. Так вот, почему я сказал «советский Шелленберг»? Я сразу объясню. Фильм «Семнадцать мгновений весны». По крайней мере, старшее поколение знает, помнит, насколько там обаяшка Вальтер Шелленберг в исполнении Табакова. Кто играл нашего руководителя разведки? Как его там звали? Мрачная, такая суровая личность.
А. Венедиктов
―
Я даже не помню, честно говоря.
А. Бондаренко
―
В том-то и дело.
А. Венедиктов
―
Ты тоже не помнишь?
Ю. Кобаладзе
―
Не помню совершенно.
А. Бондаренко
―
Да. Там какой-то генерал-лейтенант в возрасте. А они были практически ровесники Фитин и Шелленберг. Оба в 31 годик приняли разведку, только Шелленберг чуть позже. Вся разница, что Шелленберг был стукачом еще раньше, получил опыт, а Фитина как комсомольского и партийного работника взяли, когда 800 человек опять-таки Берия перед войной прекрасных людей набрал, которые потом создавали и разведку, и контрразведку, и СМЕРШ во время войны. Это вот тот набор 800 человек.
А. Венедиктов
―
Слушайте, но он же был чужой. Он приехал из Закавказья.
А. Бондаренко
―
Кто?
А. Венедиктов
―
Берия Лаврентий Павлович.
А. Бондаренко
―
А, Берия. Да.
А. Венедиктов
―
Он приехал из Закавказья только в 1938 году.
Ю. Кобаладзе
―
Но у нас на Кавказе, знаете, дураков не было.
А. Венедиктов
―
Не, но он же не только из Закавказья брал. Фитин какое отношение? Вот откуда? Юра спрашивает, откуда?
А. Бондаренко
―
Это был умный человек. Это человек, который разбирался в людях, который понимал дело, которым он руководил. Это был не человек со стороны, а это был все-таки чекист с опытом. Это был управленец. Это был патриот. Да, он по-своему понимал патриотизм. Но, извините, у нас каждый по-своему понимает, только по-разному это получается. Вот и здесь. У него взгляд остановился на этом парне. Он его за 1,5 года всего службы... Павел Михайлович отслужил 1,5 года в НКВД.
А. Венедиктов
―
А до этого он?
А. Бондаренко
―
А до этого у него совершенно потрясающая биография. Село Ожогино (ныне это Курганская область). парень из деревни. комсомольская работа, пионерская еще и прочее. Потом поступает в Тимирязевскую академию, заканчивает ее. Специалист по механизации сельской, а его вдруг назначают редактором в сельхозгиз (сельскохозяйственное издательство).
А. Венедиктов
―
Издательство, да.
А. Бондаренко
―
И он потом становится замглавного редактора. Успевает в армии год отслужить, то есть получает практику мужскую, в отличие от современных менеджеров.
А. Венедиктов
―
Смотрите, год рождения – 1907 год. Во время революции ему было 10 лет. Я просто для наших слушателей.
А. Бондаренко
―
Даже, считай, 9. Он родился в самом конце 1907 года. И вот с этим опытом огромным и редакторской, и партийной работы, потому что он там и членом райкома был в Москве и прочее, он попадает в НКВД. И Берия на него свой глаз опускает. Для сравнения. За время Второй мировой войны, а Фитин, считайте, разведку возглавил перед Второй мировой.
А. Венедиктов: 1938
―
й – 1939-й.
А. Бондаренко
―
Май 1939-го.
А. Венедиктов
―
Май 1939-го года. За 2 месяца до начала Второй мировой.
А. Бондаренко
―
Да. Так вот за это время в военной разведке сменилось пять руководителей с 1939-го по 1946-й.
А. Венедиктов
―
Слушайте, надо просто объяснить, что было две разведки, а то мы сейчас запутаемся.
А. Бондаренко
―
Разведок было много, говорим честно. Мы не будем вспоминать Коминтерн, погранвойска и прочее. Но основные две разведки – это внешняя разведка...
А. Венедиктов
―
Мы знаем фамилию Филипп Голиков, который подписывал.
А. Бондаренко
―
Один из пяти. То есть люди в генеральских погонах уже приходили на эту разведку, но не справлялись. Их меняли. Пять человек сменили.
А. Венедиктов
―
Это военная разведка?
А. Бондаренко
―
Военная.
Ю. Кобаладзе
―
ГРУ.
А. Бондаренко
―
Да, ГРУ, которая относилась к Наркомату обороны. А вот этот мальчик как сел, как возглавил, он сумел сплотить коллектив, вот этих ребят, своих друзей, пришельцев, новых, так сказать, и старых, у которых он учился, у которых опыт перенимал. Восстановили то, что было за время репрессий, побег и прочее.
А. Венедиктов
―
Там же всю резидентуру отозвали в лучшем случае.
А. Бондаренко
―
Отзывали, расстреливали. И опять-таки, если бы еще знать все точно, что там было на самом деле... Потому что когда, например, бежал Фельдбин (он же Орлов)... Извините, а сколько он знал? То есть надо было людей выводить. Это не просто так, что кто-то сбежал, ну и бог с ним.
Ю. Кобаладзе
―
Но он никого же не выдал.
А. Бондаренко
―
Он не выдал.
А.Бондаренко: Они были практически ровесники Фитин и Шелленберг. Оба в 31 годик приняли разведку
Ю. Кобаладзе
―
О нем обязательно надо сделать передачу.
А. Венедиктов
―
Мы сделаем.
А. Бондаренко
―
Это один из тех, кого я просто перечислил. Но давайте: Вальтер Кривицкий и прочие те, которые сдавали. А если бежит агент, если бежит сотрудник, то, извините, он знает очень многих. Поэтому людей надо выводить. То есть вторая причина – это предательство. Людей выводили, людей спасали.
А. Венедиктов
―
Из резидентур.
А. Бондаренко
―
Из резидентур, конечно. И агентуру закрывали и прочее-прочее. Но опять-таки давайте не будем забывать, сколько троцкистов было. Потому что Лев Давидович много чего создавал в нашей стране.
А. Венедиктов
―
Так он создавал и военную разведку.
А. Бондаренко
―
Да, и военную разведку.
А. Венедиктов
―
Кстати, между прочим.
А. Бондаренко
―
А военная разведка – это соседи, они связаны.
А. Венедиктов
―
Соседи, да.
А. Бондаренко
―
То есть там все завязано и всем совсем не так просто, как мы опять-таки увидели во времена приснопамятного Никиты Сергеевича.
А. Венедиктов
―
Но в 1939 году, когда приходит Павел Михайлович Фитин в 31 год, действительно основные европейские, во всяком случае... Я не знаю, что американская и была ли там резидентура...
А. Бондаренко
―
Конечно, была.
Ю. Кобаладзе
―
Была.
А. Бондаренко
―
А как иначе?
А. Венедиктов
―
Я не знаю. Я ж говорю, я не знаю.
Ю. Кобаладзе
―
Тебе еще много предстоит узнать.
А. Венедиктов
―
И нашим слушателям тоже. Для этого, собственно говоря, и ты здесь, Юра, и Александр Юрьевич здесь. Вот он пришел на это. Май. Он пришел из другого отдела.
А. Бондаренко
―
Он был замначальника уже. То есть он был в разведке. Там вся эта разведка, 5 отдел ГУГБ (Главное управление госбезопасности) – это всего лишь был один отдел.
Ю. Кобаладзе
―
Сколько там человек работало?
А. Венедиктов
―
В аппарате.
А. Бондаренко
―
Честно говоря, мало.
Ю. Кобаладзе
―
Плюс-минус.
А. Бондаренко
―
Не помню. Мало.
Ю. Кобаладзе
―
Пара десятков, наверное, не больше. Скажите, а это легенда или нет? Его Берия вызвал и сказал: «Вы назначаетесь руководителем». Он сказал: «Да я молодой. Не справлюсь». «Иди и работай», - ему Берия сказал. Или это выдумка?
А. Бондаренко
―
Это легенда, скорее всего. Потому что тоже это не тот человек, который говорил бы «я не справлюсь». А когда Елисей Синицын, его однокашник и друг, его вдруг без всего опыта назначают на Финляндию резидентом и чуть ли не генконсулом в Финляндии. 1939 год, перед войной.
А. Венедиктов
―
Накануне войны.
А. Бондаренко
―
Да, перед самой вот этой Финской войны.
А. Венедиктов
―
Да, да, накануне войны.
А. Бондаренко
―
И вот как раз Елисей ему говорит вот эту фразу: «Да у меня же опыта нет. Паша, ты что?» И тут Фитин, который старался сохранять дружеские отношения со своими ребятами (то есть он не вознесся над ними, это не было «ты начальник, я дурак»), вдруг металл в голосе: «Так, вы коммунист? Коммунист. Партия приказала? Приказала. Работайте».
Ю. Кобаладзе
―
Действуйте.
А. Венедиктов
―
Будешь разведчиком.
А. Бондаренко
―
И в итоге раньше, чем военная разведка, он сумел получить тактико-технические данные на пистолет-пулемет «Суоми», которые хотела разведка очень выяснить. То есть это легенда. Сказали, он делал. Тем более он был замначальника разведки уже.И плюс он себя показал-то не таким, что белый, пушистый, покладистый, потому что в это время встал вопрос как раз о том, чтобы объявить врагом народа другого заместителя, когда Павел Михайлович был замом, – легендарного Судоплатова. И проводится партийное собрание. И говорят: «Кто за того, чтобы энтого врага народа из партии исключить?»
А. Венедиктов
―
Судоплатова.
А. Бондаренко
―
Судоплатова. Все, кроме Фитина.
А. Венедиктов
―
Да ладно?!
А. Бондаренко
―
Который внаглую говорит: «Я его плохо знаю. Я воздерживаюсь». Ну ни фига себе.
А. Венедиктов
―
Да это вообще тогда было!
Ю. Кобаладзе
―
Да, акт мужества.
А. Бондаренко
―
Следующий шаг. Коротков возвращается из Германии, наш король нелегалов, интереснейший человек, который потом возглавлял нелегальную разведку. И Короткова вдруг решают выгонять. Ну, чего-то шло в те времена так. И вот тут Фитин, который заявил, что он плохо знает своего коллегу, вдруг за этого парня, которого он еще, наверное, меньше знает, начинает биться. И в итоге Коротков остается в кадрах и потом обеспечивает еще связь с «Красной капеллой» после начала Великой Отечественной войны. То есть человек, который показывает, что он не тот, который смотрит в рот и выполняет все указания.И Берия, простите, это терпит. И не терпит, он принимает как должное. Потом получилось так, что наши историки, которые опять теми же очками пользовались: «Берия ненавидел Фитина за то, что Фитин сообщал Сталину то, что Сталин не хотел слышать о начале войны». Это можно так говорить, только если ты не видел документов. А когда ты берешь документ, на котором написано «Наркому внутренних дел товарищу Берии докладываю. Фитин. О начале войны». А дальше чья виза стоит? Берии уже товарищу Сталину.
А. Венедиктов
―
Пересылка.
А. Бондаренко
―
Пересылал Сталину.
Ю. Кобаладзе
―
Ну, конечно, да.
А. Бондаренко
―
Если бы, извините, он был бы против, оно было бы совершенно по-другому.
А. Венедиктов
―
Я прошу прощения. Спрашивает наш слушатель (у нас СМСки идут): «Ну получили мы ТХК “Суоми” и что? Что это такое? Чем это помогло?» Давайте ответим до новостей. Просто мне интересно. Хороший вопрос.
А. Бондаренко
―
Запросто ответим. Мы же тоже создавали свои пистолеты-пулеметы. То есть то, что называется у нас автоматами. И, значит, это научно-техническая разведка: использовать то, что противник делает. И даже союзник, как было во время войны с атомной бомбой.
А. Венедиктов
―
Это мы поговорим, да?
А. Бондаренко
―
Да, мы об этом поговорим. Поэтому то же ТТХ... Значит, уже знали, что за вооружение. Что-то можно использовать. Но и потом, когда ты знаешь, чем вооружен твой противник, тебе немножко легче.
А. Венедиктов
―
А в чем все-таки разница была в этот период до войны между военной разведкой и внешней разведкой, которой командовал Фитин?
А. Бондаренко
―
Внешняя разведка – она еще ПР, так называемая политическая разведка. Основная ее задача – это сбор политической информации. Военная разведка – сбор военной информации. Вот как раз ТТХ – это их более задача. И военные планы, и то, что связано с армией. А политическая – это несколько более высокий уровень.
А. Венедиктов
―
Вот мы знаем, что докладывал Голиков Сталину: вот эти ежемесячные доклады по подготовке к войне. А что докладывала политическая разведка, о которой говорил Фитин. Потому что это я почти не знаю. Вот про военную знаю, а про это не знаю.
А. Бондаренко
―
Докладывал о планах о том, что готовится, что тогда-то будет. Но в чем печаль была? Да немцы сами не знали. Адольф Алоизович, вы меня извините, сам не знал, когда начнется. Они еще думали, то есть переносили сроки начала войны. А это вызывало большие вопросы у нашего центра. Как бы сообщали, что война в мае, сообщали, тогда-то. И еще беда была в том, что диктаторы и не только диктаторы считали себя самыми умными, как всегда, и поэтому...
А. Венедиктов
―
Обычное дело.
А. Бондаренко
―
Традиция добрая политическая.
Ю. Кобаладзе
―
На «Эхо Москвы» то же самое, кстати.
А. Венедиктов
―
Сейчас в лоб.
А. Бондаренко
―
Нет, давайте после передачи.
А. Венедиктов
―
Да, после, после. На новостях.
А. Бондаренко
―
И поэтому требовалось. И фюрер требовал, и Иосиф Виссарионович, и даже сэр Уинстон Черчилль, насколько умный человек: «Нет, давайте нам все документы по разведке. Мы там сами разберемся». В итоге они путались. И в итоге, в общем-то, вместо того чтобы получать аналитические доклады, что стало потом в результате работой того же Фитина, валили всю информацию.
А. Венедиктов
―
Просто текущую, да?
Ю. Кобаладзе
―
Сырье.
А.Бондаренко: Фитин, считайте, разведку возглавил перед Второй мировой
А. Бондаренко
―
Чтобы не обманули, чтобы не отложили, что-нибудь не спрятали.
Ю. Кобаладзе
―
Ну да, Сталин же требовал: «Дайте мне сырье». То есть не интерпретацию, а то, что передают непосредственно.
А. Бондаренко
―
Да. И Черчилль требовал. Так что увы.
А. Венедиктов
―
Мы с тобой знаем, что Черчиллю не все давали.
Ю. Кобаладзе
―
Да, да.
А. Венедиктов
―
Мы с тобой видели документы. Разведка Черчиллю не все давала.
А. Бондаренко
―
Я думаю, и Сталину могли не все давать.
А. Венедиктов
―
Но это было опасно. Почему в сборниках документов меньше Фитина, чем Голикова; меньше внешней разведки, чем военной?
А. Бондаренко
―
Вы знаете, это спросите у составителей сборников документов.
А. Венедиктов
―
Вы думаете, что документов было столько же?
А. Бондаренко
―
Вы знаете, далеко не все открыто. Давайте говорить честно.
А. Венедиктов
―
Я напоминаю, это программа «Агенты». Александр Юрьевич Бондаренко, автор книги про Павла Михайловича Фитина. Юрий Кобаладзе. Мы вернемся в студию после новостей. Пока напоминаю, у нас есть книга о Фитине с автографом автора. Смотрите внимательно.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Венедиктов: 13
―
35 в Москве. Программа «Агенты». Юрий Кобаладзе. Александр Юрьевич Бондаренко, автор книги о Павле Фитине. Вот наступает война. У нас есть военная разведка. Чем разведка внешняя... Вот расскажите. И вот сразу был вопрос: «Какая “Красная капелла”? Не было такой организации. Кто эти люди?»
А. Бондаренко
―
Опять-таки «Красная капелла», если брать формально, такой организации не было. Потому что когда работало много передатчиков, «пианистов» (на жаргоне, который там), то Гестапо их обозвало «Красной капеллой».
А. Венедиктов
―
Это Гестапо им дало такое название.
А. Бондаренко
―
Да. Это немецкое название.
А. Венедиктов
―
Но они были под Фитиным.
А. Бондаренко
―
Да не были они под Фитиным. Они были патриоты. То ест они связались с нашей разведкой. Потом во времена оны, когда при товарище Ежове, которого у нас ругают гораздо меньше, чем товарища Берию, во время этой Ежовщине их фактически потеряли. А вот при Фитине уже и при Берии с ними связь восстанавливалась. И Коротков, о котором мы только что говорили, он смог выйти уже 22 и 24 июня из посольства, окруженного Гестапо, смог там кое с кем договориться как настоящий разведчик...
А.Бондаренко: В военной разведке сменилось пять руководителей с 1939-го по 1946-й
А. Венедиктов
―
Ускользнуть.
А. Бондаренко
―
Да. Скажем так, разведчики же бездна обаяния, как известно.
Ю. Кобаладзе
―
Это понятно.
А. Бондаренко
―
И умеют с людьми работать. Поэтому он сумел людей проинструктировать, сказать передать то, что надо, и прочее. Но потом уже, к сожалению, по большому счету, не были готовы к тому, что начнется война таким образом. Поэтому радиопередатчики не доставали уже, связь была потеряна. А как известно, в разведке главное – это связь. И самое уязвимое, потому что можно иметь шикарные материалы, но...
Ю. Кобаладзе
―
Но нет возможности их передать.
А. Бондаренко
―
И на них спать за ненадобностью. А дальше, как началась война, разведка внешняя уже стала выполнять очень разные функции, по большому счету, потому что информация шла и от немцев (что-то мы знали), информация шла от союзников, потому что наши союзники очень добросовестно передавали не всю информацию по немцам, то, что получали. И вот как раз благодаря так называемой «Кембриджской пятерке»...
А. Венедиктов
―
Можно я покажу и подарю вам... Я напомню, что мы выпускали номер «Дилетанта» при помощи СВР про «Кембриджскую пятерку». Это вам наш номер.
А. Бондаренко
―
Спасибо большое.
А. Венедиктов
―
А что они сделали? Вот они с Фитиным работали.
А. Бондаренко
―
Извините, я не буду переворачивать журнал, потому что явно там еще с десяток человек. Потому что когда говоришь про «Кембриджскую пятерку», знатоки смеются и говорят: «Ну-ну». Поэтому я потом посмотрю.
А. Венедиктов
―
Конечно, конечно.
А. Бондаренко
―
Так вот эти ребята, которые были нацелены на работу, которых подобрали еще студентами, они кто оказался в МИДе, кто оказался в контрразведке, в шифровальном ведомство. И поэтому через них шла шикарная информация. И, в частности, о планах Вермахта и даже о том, что «Энигма», знаменитая шифровальная машина, оказалась в руках англичан, – это же знали через вот этих ребят.
Ю. Кобаладзе
―
Кернкросс.
А. Бондаренко
―
Да, Джона Кернкросса. А не через братьев-англичан, которые бы сказали: «Ребята, вот у нас есть. Давайте будем». Ну и потом разведка тоже под руководством Фитина работала и по союзникам, то есть не только информация о противнике, но и то, что делали союзники – это и атомный проект, это и подготовка к конференциям, когда нужно было знать. Ну и не будем забывать, что ребята из внешней разведки возглавили резидентуры.Есть у меня такая книга «Виктор Лягин», тоже в серии ЖЗЛ вышла. Уникальная судьба, потому что человек, который работал по линии научно-технической разведки в Соединенных Штатах. Он из того же набора, что и Фитин. И друзья они были. И большие друзья они были. За 2 недели до войны, если не за неделю, он возвращается в Союз и, узнав, что в Николаев некого послать, он обращается к Фитину и к Берии: «Пошлите меня». А сложность в том... Он заканчивал питерский политех по специальности «Моторы и двигатели», а нужен был корабел.
А. Венедиктов
―
Ну, Николаев, понятно.
А. Бондаренко
―
Да. Задача была не дать немцам проводить судоремонтные работы, не дать судостроительные. И вот совершенная загадка – как. Но он смог выдать себя за корабела, он сдал экзамены немцам. А экзамены, простите, там результат был один: не возьмите второй билет, а выйдите во двор, где вас расстреляют, что вы не тот, за кого себя выдаете. Он убедил немцев, что он корабел. И как настоящий советский инженер он смог парализовать всю работу судостроительную и судоремонтную. Причем аккуратно парализовали. То есть немцы не догадывались и то, что аэродром взорвали потом там рядом, и что склады. Но в итоге предательство. Его расстреляли. Посмертно героя.Точно так же из внешней разведки герои Советского Союза и руководители таких же резидентур – это Иван Кудря в Киеве и Владимир Молодцов в Одессе.
А. Венедиктов
―
Это внешняя разведка.
А. Бондаренко
―
Это внешняя разведка.
А. Венедиктов
―
Потому что мы всегда считали, что это контрразведка.
А. Бондаренко
―
Не, военная контрразведка осуществляла за фронтовую работу. Да, были отряды партизанские, где руководили товарищи из контрразведки. И в этом была их сила. Потому что определенная слабость, как мне объясняли специалисты, как раз с контрразведкой была у ребят из разведки. Почему предательство было и там, и сям? Потому что не могли так проверить, как контрразведчики. Но были опять-таки разведчики во главе и партизанских отрядов вот этих разведывательно-диверсионных, которые вершили большие дела.Вот только что сейчас 105 лет исполнилось со дня рождения героя еще моей книги одной Алексея Николаевича Ботяна. Человек, который был в таком отряде. Известны фамилии Орловский, Ваупшасов и другие.
А. Венедиктов
―
Это все разведка.
А. Бондаренко
―
Это все люди из внешней разведки, герои Советского Союза.
А. Венедиктов
―
Вот это интересно, на самом деле.
А.Бондаренко: Это научно-техническая разведка: использовать то, что противник делает
А. Бондаренко
―
Орловский, кстати, потом получил еще звание Героя Социалистического Труда. Он покалечился во время какого-то взрыва, стал потом директором совхоза и получил Героя. То есть люди уникальные и интереснейшие. И они выполняли самые-самые разные задачи.
А. Венедиктов
―
Фитин докладывал Сталину напрямую во время войны?
А. Бондаренко
―
Нет.
А. Венедиктов
―
Потому что Голиков – напрямую.
А. Бондаренко
―
Голиков – напрямую. Тут докладывали через руководство внешней разведки. То есть через наркома своего. В начале войны и после 1943 года это был Меркулов. А так, это был Берия. Но самое потрясающее: когда я стал смотреть тетради и записи посетителей...
А. Венедиктов
―
Вот я про это. Я к этому.
А. Бондаренко
―
...Я там не нашел упоминаний разведчиков. Потому что люди пишут воспоминания... Да, мемуары – это не документы, как известно. Но когда это подтверждено несколько раз... В частности, визит Фитина 17 июня 1941 года.
А. Венедиктов
―
За 4 дня до войны.
А. Бондаренко
―
За 4 дня до войны. Когда он вместе с Меркуловым, своим наркомом, пришел и докладывал о сообщениях о начале войны – это не зафиксировано. Хотя об этом писала и Рыбкина, об этом писал Елисей Синицын и еще ряд людей. Потом знаменитый Зарубин, которого посылали легальным резидентом в Соединенные Штаты, он был на приеме у Сталина – это не зафиксировано.
Ю. Кобаладзе
―
А почему они выпадали?
А. Бондаренко
―
А вот я вам сейчас скажу.
А. Венедиктов
―
Это странно, на самом деле.
А. Бондаренко
―
Это очень интересно. Мне сын Зарубина, Петр Васильевич, подтверждал, что отец вспоминал часто вот этот визит, не вдаваясь в подробности. И вот когда я смотрел эти записи, там и Судоплатова нет, и других. Потом у меня был разговор с Девятовым.
А. Венедиктов
―
Сергей Девятов.
А. Бондаренко
―
Это руководитель пресс-службы ФСО. Он сказал: «Быть не может. Там муха без записи бы не пролетела».
А. Венедиктов
―
Быть не может, что не фиксировали.
А. Бондаренко
―
Да. А нету. Вот я смотрел.
А. Венедиктов
―
А может быть, не в кабинет? Может быть, эта встреча была не в кабинете? Это же секретари приемной фиксировали.
Ю. Кобаладзе
―
Поскрёбышева не записали бы.
А. Бондаренко
―
Опять-таки, скорее всего, были все-таки какие-то указания. Я проверял людей, которых я лично знал, которые у Сталина были. Первый директор Бородинской панорамы Николай Андреевич Колосов, который в войну был комиссаром Управления формирования бронетанковых войск, – я его там нашел в списках. А вот этих людей почему-то нет. Девятов говорит, что быть не может, записывали всех. Но нет ни Судоплатова, который бывал, ни Фитина, который там несколько раз, известно, был, ни прочих других. А 17-го числа, кстати, что очень интересно, зафиксирован другой визит.
А. Венедиктов
―
17 июня 1941 года.
А. Бондаренко
―
17 июня 1941 года. Когда утром был Фитин с Меркуловым, докладывал о войне.
А. Венедиктов
―
И вот эта тогда знаменитая резолюция: «Это не информация, а дезинформация».
А. Бондаренко
―
Вы знаете, эта резолюция столько вопросов вызывает.
А. Венедиктов
―
Нет-нет, это 17 июня. Я просто пытаюсь ее поместить в это.
А. Бондаренко
―
Я понимаю. Была резолюция, что «это не информация, пошлите этот источник». Но я задаю один простейший вопрос: когда она была написана?
А. Венедиктов
―
Вот это и есть вопрос, если 17 июня.
А. Бондаренко
―
Этот вопрос самый интересный. То есть в какой момент? Извините, Фитин представил документы. Он доложил: так, так, так. Что должен был сделать Иосиф Виссарионович? Либо сказать то же самое, что написано, либо он должен сказать: «Так, ребята, подождите. Сейчас я вам напишу». Ерунда.
А. Венедиктов
―
Значит доклад раньше.
А. Бондаренко
―
Написал раньше, до доклада?
А. Венедиктов
―
Написал раньше, да.
А. Бондаренко
―
Извините, а как он напишет, не выслушав доклад?
А. Венедиктов
―
Значит раньше было доложено.
А. Бондаренко
―
Нет, ему было доложено именно тогда, Фитин рассказал. И он принес якобы вот эту вот...
А. Венедиктов
―
Ну это товарищу Меркулову, я сейчас вспоминаю.
А. Бондаренко
―
Ну да.
А.Бондаренко: Внешняя разведка – она еще ПР, политическая разведка. Основная ее задача – сбор политической информации
А. Венедиктов
―
Тов. Меркулову.
А. Бондаренко
―
Да. Когда? То есть до доклада он писать не мог. После доклада это тоже нелепо, он не мог писать. Там много чего такого непонятного. Но в тот же день вечером, в 16 часов, по-моему, Иосиф Виссарионович принимает у себя опять Меркулова (это зафиксировано), потом его заместителя Деканозова и начальника отдела кадров НКГБ.
А. Венедиктов
―
НКГБ, да.
А. Бондаренко
―
Возникает вопрос: а почему? И причем здесь начальник отдела кадров?
А. Венедиктов
―
Чего они там меняют?
А. Бондаренко
―
И вот тут, я думаю, скорее всего, было сказано: «Слушайте, ребята, Павел Михайлович – очень хороший парень, очень толковый, но...»
Ю. Кобаладзе
―
Не во всем разбирается.
А. Бондаренко
―
«...Он не разбирается в том, в чем ему не надо разбираться». То есть какие-то вот эти тайные моменты, о которых мы узнаем, не узнаем. Вполне возможно: «Чтоб Паша не активничал, найдите ему хорошее место».
А. Венедиктов
―
То есть готовился смещать его.
А. Бондаренко
―
Не смещать, а переводить.
А. Венедиктов
―
Переводить, но все равно с этой должности начальника внешней разведки.
А. Бондаренко
―
На очень хорошую должность. Потому что, извините, если бы что-то другое, зачем нужен начальник отдела кадров?
А. Венедиктов
―
Мы бы другого вызвали.
А. Бондаренко
―
Да. Там бы так не решалось. То есть вот здесь что-то туманное было. То есть, вполне возможно, Сталин, веря, что какие-то договоренности, что не исключено, чтоб Павел Михайлович не активничал, найти ему хорошее место, и пускай он спокойно там приносит Родине пользу.
Ю. Кобаладзе
―
Но ни во что это не вылилось. Он так и остался на своем месте.
А. Бондаренко
―
А, извините, через 4 дня началась война. Не успели. Вы это знаете, насколько все-таки не так быстро генерала перевести.
А. Венедиктов
―
Если не расстреливать, то это процедура. Это расстрелять быстро.
Ю. Кобаладзе
―
Тоже не быстро.
А.Бондаренко: Разведчики же бездна обаяния, как известно
А. Бондаренко
―
Не быстро.
А. Венедиктов
―
Но отстранить быстро.
Ю. Кобаладзе
―
Алексей Алексеевич, извини, что я тебе напоминаю. Время приближается. Давай про «Энормоз» поговорим, про атомный проект.
А. Венедиктов
―
А что это такое? Я не знаю.
Ю. Кобаладзе
―
Атомный проект.
А. Венедиктов
―
Давайте про него, действительно, потому что 10 минут осталось.
А. Бондаренко
―
А это совершенно потрясающе. Потому что начало сентября 1941 года. Поступает опять-таки из Лондона сообщение, что начинается вот эта работа по атомному оружию.
А. Венедиктов
―
Кто там сидел? Ты говорил.
Ю. Кобаладзе
―
Маклин.
А. Венедиктов
―
Маклин.
А. Бондаренко
―
Вот это сообщение приходит. Немцы у Москвы, немцы блокируют Ленинград.
А. Венедиктов
―
Уже близко, да.
А. Бондаренко
―
В общем, там уже творится непонятно что. И вдруг приходит Фитин и говорит: «А вот такой вот вопрос». Дальше, опять возвращаясь к тем же очкам, пишется: «Берия отверг его сообщение, но все-таки дал его в соответствующий на оценку». То есть чушь полная. Что такое «отверг сообщение», по-моему, объяснять не надо. Идите на место и занимайтесь делом. Потому что тогда многие говорили, что это специально отвлечение от фронтовых работ. Берия, да, выразил сомнение, тем более горячий кавказский человек, мы это понимаем, сказал: «Быть не может, но, ребята, давайте проверим».Дальше. Апрель 1942-го. Приходит сообщение, что уже начаты конкретные работы.
А. Венедиктов
―
Это тоже из Англии еще пока.
А. Бондаренко
―
Тоже из Англии. Дальше вообще смешно начинается, потому что Берия положил под сукно этот материал. А Фитин уже сделал предложение, что мы должны создать при Госкомитете обороны соответствующий подкомитет и должны создать соответствующее типа НИИ бюро, которое этим будет заниматься. Берия положил под сукно. Дальше вдруг ни с того ни с сего начинаются письма от наших ученых, доцентов с кандидатами: «До войны мы занимались вот этим делом. Не пора ли нам к нему вернуться?»
А. Венедиктов
―
По-моему, даже Флёров, который «Катюшу», да? Или это другой Флёров?
А. Бондаренко
―
Нет, Флёров, который «Катюшу», командовал.
А. Венедиктов
―
Академик Флёров.
А. Бондаренко
―
Да. А там – капитан.
А. Венедиктов
―
Да, там – капитан.
Ю. Кобаладзе
―
Флёров, который установил, что пропали все материалы, касающиеся разработок.
А. Бондаренко
―
В зарубежной прессе исчезли все материалы.
А. Венедиктов
―
И это был показатель, что они этим занимаются.
А. Бондаренко
―
Да. Но все ученые пишут, Берия об этом не знает. Вот не знает и все. В августе где-то товарищ Сталин...
А. Венедиктов: 1942
―
й.
А. Бондаренко: 1942
―
й. В августе товарищ Сталин приглашает к себе из Куйбышева, по-моему, Александрова и еще кого-то из этих самых. Они ему докладывают. И причем во всех письмах идет эта мысль: надо создать подкомитет, надо создать бюро. Берия ничего не знает. А августе Сталин проводит совещание. Берия ничего не знает. И вдруг в октябре бои в Сталинграде, черти что. Берия вдруг приходит к Сталину – по официальной версии – и говорит: «Коба, - или как он там, - товарищ Сталин, вот тут у меня...»
А.Бондаренко: Надо создавать вот этот двухполярный мир. Потому что американцы же после войны готовили вот эти удары
Ю. Кобаладзе
―
Сосо.
А. Бондаренко
―
Сосо. «...У меня тут в апреле Фитин написал такую бумажку». Но фигня полная.
А. Венедиктов
―
Шло от Фитина, да?
А. Бондаренко
―
Шло от Фитина, да. «Он написал такую бумажку. Может, займемся ею?» Ерунда полная. А бюро было уже создано, все уже начало работать. И Берия все знал.
А. Венедиктов
―
И Берия возглавил бюро.
А. Бондаренко
―
Нет, возглавлял не Берия. Берия после войны этим занимался. А ситуация была такая. И это, кстати, у Судоплатова чуть-чуть проскальзывает. Было понятно, что если наши смогли проникнуть в их атомные секреты, где гарантия, что когда наши займутся этим делом, к ним информация не пойдет? И тогда спросят Донована или кого-то еще, или он спросит: «Ребята, а чего это вдруг большевики схватились?» Одно дело – когда вот так: инициатива с мест, ученые пишут, мы занимались, мы хотим. Другое дело – если ответ: «Не знаем». – «Ребята, проверьте, нет ли у нас утечки». То есть они очень красиво разыграли, что Берия ничего не знает, никто ничего не делает, ученые инициировали.И вот с этого начался наш атомный проект. Было создано и бюро, и прочее. И началась вот эта операция «Энормоз», когда было проникновение в эти атомные секреты.
А. Венедиктов
―
Под Фитиным?
А. Бондаренко
―
Под Фитиным.
А. Венедиктов
―
То есть это заслуга Фитина?
А. Бондаренко
―
Да. Это он сразу как вот эти телеграммы заметил, как организовал эту работу. И слава богу, что западные ученые нам помогали. Вплоть до того, что в посольство приходит какой-то дядя, приносит пакет большой и говорит: «Ребят, я вот вам оставлю. Вы посмотрите». А дежурный, что называется, чистый дипломат, не сообразил, и дядя спокойно ушел. И до сих пор неизвестно, кто это. А там все документы буквально по этому делу. То есть они понимали, что нельзя одной стране давать вот эту ядерную дубинку.
Ю. Кобаладзе
―
Это было мотивом их сотрудничества.
А. Бондаренко
―
Да, это был главный мотив сотрудничества, что надо создавать вот этот двухполярный мир. Потому что американцы же после войны готовили вот эти удары. И если бы не работа нашей разведки, о которой можно еще долго рассказывать, у нас не было бы бомбы, и они могли бы нанести вот эти ядерные удары, зная, что им ничем не ответят. А тут было понятно, что ответят. Но уже после войны защиту наших атомных секретов обеспечил Фитин.
А. Венедиктов
―
То есть?
А. Бондаренко
―
То есть Фитин в 1946 году ушел с разведки. Как говорится, Берия его сожрал, хотя Берия вообще ни при чем. Фитин немножко побыл в Германии, потом стал замначальника Управления госбезопасности в Свердловске, потом оказался в Казахстане. И как один автор писал: «Берия с ним сквитался». Так вот в Казахстане он оказался министром госбезопасности.
А. Венедиктов
―
В Казахстане?
А. Бондаренко
―
Да. Так это крупнейшая республика после России. И, извините, в Казахстан любой московский генерал бы побежал, даже пешком. Это такая должность. Он стал делегатом XIX съезда. Это было в 1949 году.
А. Венедиктов
―
Это значок такой, да?
А. Бондаренко
―
Это огромный значок. Это партийная номенклатура. Это 1949 год после испытания атомной бомбы.
А. Венедиктов
―
Не, в 1952 году съезд.
А. Бондаренко
―
Нет, я говорю, в 1949-м его перевели. А 1952-й – съезд. То есть это была высокая оценка.
А. Венедиктов
―
То есть это не отставка, а доверие?
А. Бондаренко
―
Высочайшее доверие. А как его называли: замначальника Управления...
А. Венедиктов
―
Это не имеет, да?
А. Бондаренко
―
Какая разница? Это благодаря Фитину. Опять-таки, когда наши ученые стали халтурить, когда не реализовывали документы разведки...
А. Венедиктов
―
А они вот так относились аккуратно?
А. Бондаренко
―
Нет. Почему? Все интересно. Война заканчивается, штык в землю, мир будет везде. И Фитин написал письмо Меркулову, своему министру: «Материалы, добытые с риском для жизни, не реализуются. Ученые стали болтать много. А не создать ли нам города закрытые?»Создано было 13 городов (до сих пор есть), где ученые в идеальных условиях работали. И эти города на Урале, как раз там, где Фитин был как бы замначальника Управления, они у него фактически под рукой. И вот его повышение до министра госбезопасности... Притом что начальник Управления его, у которого он был замом, тоже, наверное, за это обеспечение, стал министром госбезопасности Узбекистана. Но Узбекистан и Казахстан – по размеру разница. Так что благодаря Фитину вот это у нас произошло.
А. Венедиктов
―
И, собственно говоря, еще раз. Старт атомному проекту в начале войны – это документы службы внешней разведки под руководством Фитина.
А. Бондаренко
―
Да. И это небоязнь Фитина. Потому что, еще раз повторяю, буквально крах страны может быть, и тут разведка говорит: «Ребята, давайте заниматься вот этим вот».
А. Венедиктов
―
Интересно.
А. Бондаренко
―
И спасибо Берии.
А. Венедиктов
―
Вот я обращаю внимание, что в издательстве «Молодая гвардия» есть книга нашего гостя. Она тут большая книга, видите. Говорили мы мало, но основные точки мы взяли.
А. Бондаренко
―
Но далеко не все.
А. Венедиктов
―
Конечно. Я хочу сказать, что вас Валера благодарит, что вы упомянули Орловского. И он пишет, что Орловский был прототипом Трубникова в фильме «Председатель» знаменитого. Мы все знаем председателя....
Ю. Кобаладзе
―
Ульянова.
А.Бондаренко: В разведке главное – это связь
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Но прототип Трубников. Спасибо вам большое, что вы упомянули. Все несильно помнят, на самом деле. Не одним Фитиным, собственно, была эта история. Но любопытно, конечно. И мы еще, наверное, с вами, Александр Юрьевич, когда-нибудь поговорим про все-таки резидентуры, на самом деле. Там вот эта пятерка, которая, может быть, восьмерка, а может быть, дюжина. Это одна история. Это нам пока СВР не дает. Но, на самом деле, и про германских людей, которые были даже не резидентурой, надо рассказать. На самом деле, мы плохо знаем, что дала разведка во время войны. Вы говорите, штык в землю, а там у нас «Коктейли Молотова» побеждали. Это совсем не так, как мы видим. Спасибо вам большое и до новых встреч.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо
А. Бондаренко
―
Спасибо
А. Венедиктов
―
Это была программа «Агенты.