Агент пятёрки Блант и работа советской разведки по королевской семье - Михаил Любимов - Агенты - 2021-12-23
23.12.2021
Агент пятёрки Блант и работа советской разведки по королевской семье - Михаил Любимов - Агенты - 2021-12-23
Скачать
Л.Аникина
―
22.05, В Москве, это программа «Агенты», и в студии Юрий Кобаладзе и Лиза Аникина. Добрый вечер.
Ю.Кобаладзе
―
Добрый вечер.
Л.Аникина
―
И в гостях у нас сегодня Михаил Любимов, ветеран разведки и писатель. Здравствуйте.
М.Любимов
―
Здравствуйте, здравствуйте.
Л.Аникина
―
Тема нашего сегодняшнего разговора- это агент пятёрки Блант и в принципе работа советской разведки по королевской семье Великобритании. Насколько я понимаю, вы не сошлись во мнениях с Юрием Георгиевичем?
Ю.Кобаладзе
―
Должен тебе сказать, Лиза, что эту тему мне навязал Михаил Петрович, и я его позицию не разделяю, у нас сегодня будет спор, поскольку
Л.Аникина
―
Яркий, эмоциональный.
Ю.Кобаладзе
―
Не эмоциональный, принципиальный, я бы сказал.
М.Любимов
―
Ну вы раздуваете как обычно. Ну давайте поговорим о Бланте всё-таки.
Ю.Кобаладзе
―
Давайте.
М.Любимов
―
Я не вижу особых противоречий, ну вы хотите противоречий – можем подраться, но, значит, ну Блант – конечно, одна из жемчужин в короне нашей пятёрки. Вот. Ну по-моему, о нём уже была передача. Это был крупный аристократ, родственник королевской семьи, между прочим. Не просто так.
Ю.Кобаладзе
―
Согласен
М.Любимов
―
Во время войны с 39 по 45 год он поступил на работу в контрразведку в английскую, в МИ5, собственно, и тогда он для нас представлял самый большой интерес, хотя он был связан, у него огромные были связи. В чине капитана он участвовал, между прочим, в высадке в Нормандии английских войск. Когда начали второй фронт, он был там, и, в общем, очень много во время войны давал нам информации. Но тогда же мы жили жирно, как говорят, мы читали вообще не какие-нибудь там документы английской контрразведки, а мы читали документы кабинета министров, и переписку Черчилля с Рузвельтом, вообще мы практически контролировали в то время счастливое для некоторых (а в основном, жуткое было время, репрессии перед этим прошли, но мы контролировали всё практически.
Ю.Кобаладзе
―
Пока я с вами согласен.
М.Любимов
―
Вам бы лишь бы задраться.
Ю.Кобаладзе
―
Да-да-да. Раньше были мирный такой, приятный грузин – а сейчас чёрт знает что.
М.Любимов
―
Да ужас, ужас.
Ю.Кобаладзе
―
Вы тоже когда-то были приятным человеком, а сейчас ретроград.
М.Любимов
―
ха-ха-ха. Более того, Юр, он, между прочим, выдал будучи контрразведчиком – он даже раскрыл одного английского агента в аппарате Микояна Анастаса.
Ю.Кобаладзе
―
Ну это вообще мистическая история – она вообще чем-то закончилась, его разоблачили? Арестовали? Или это так?
М.Любимов
―
Не знаю, я дальше не знаю. Но не в этом дело, самое главное – Блант тогда и навлёк гнев на пятёрку, потому что они всё же дали, все процессы вся эта сталинская машина проводила под знаком борьбы с английскими, японскими, немецкими шпионами. А он между прочим был не только на руководящих постах контрразведки, он ещё был советником короля Георга. Вдруг оказывается, нет агентов. Именно тогда из-за Бланта началась перипетия вся это. А, это всё английаские подставы, это нам даёт ложную информацию!
Ю.Кобаладзе
―
Не может быть! Не может быть, чтобы не было агентов – такой был посыл7
М.Любимов
―
Ну как же это, понимаешь, вся закручена система, вся позиция – это жалкие агенты иностранные.
Ю.Кобаладзе
―
Англичане считали: как же работать против Советского союза, если вы наши союзники, и мы против вас не работаем? Тот же Блант говорил Модину
М.Любимов
―
Мне вот ле Карре говорил, покойный, что у них основная проблема – это нехватка кадров, потому что говорит, вас всегда много, и в посольстве много, а нас всегда мало. Вот. И поэтому они все силы во время войны бросасли на немцев.
Ю.Кобаладзе
―
Естественно, да, естественно.
М.Любимов: Блант – конечно, одна из жемчужин в короне нашей пятёрки
М.Любимов
―
Вот и всё. Дальше история Бланта была, скажем, для нас не очень выгодно выглядит, потому что он решали на это плюнуть. Он эстет, один из ведущих вообще специалистов по живописи, по искусству, у него очень много книг – и конечно, он порвал с нами практически, и во всём признался английскому своему начальству – потому что мы были союзниками, вот как вы сейчас говорите.
Ю.Кобаладзе
―
Это в каком году было, после войны?
М.Любимов
―
Думаю, это всё было где-нибудь в 48-49-50, ну об этом он нам не сказал, потому что Модин ему (Юрий Иванович, помните, мы в передаче пили с ним виски?
Ю.Кобаладзе
―
Да, был такой, вот книжка у меня на столе.
М.Любимов
―
Одна из лучших книг о пятёрке, кстати, и честная. Раз вы заговорили о книге, мы должны вспомнить Юрия Ивановича Модина, полковника, потому что он в общем-то честный в своих мемуарах. Он там прямо пишет, что он из Мореходки, какие-то курсы английского языка, и вдруг его, во время войны он сидел один практически и переводил эту массу документов, которая приходила.
Ю.Кобаладзе
―
Он был притом очень обаятельный человек. Я очень в преклонном возрасте с ним познакомился, он такой был типичный англичанин – с бородкой, очень похож на Бланта
М.Любимов
―
Вы, видимо, очень любите англичан – мне он всегда казался таким русским мужиком купеческой семьи
Л.Аникина
―
Вот и первый конфликт!
Ю.Кобаладзе
―
У нас разные взгляды – я думал, что он рафинированный англичанин такой.
М.Любимов
―
ну каждому своё. Короче говоря, Модин – можете себе представить, он пишет там, как ему сложно было вообще говорить с этими аристократами. У него же три человека были на связи, поэтому отдадим ему должное. Вообще я вам скажу, тогда, во время войны, их было три человека всего в резидентуре
Ю.Кобаладзе
―
Да, это удивительно
М.Любимов
―
Причём знаете, английский – это не мы с вами, МГИМО, оттачивали, 6 лет сидели – они английский знали на уровне…
Ю.Кобаладзе
―
Церковно-приходской школы
М.Любимов
―
Да какая церковно-приходская школа, думаю, 3-4 месяца нахватывали. Можете себе представить, как всё это выглядело, как работало. И Модин честный человек – он пишет, что практически половина всей информации, просто чемоданы – их обрабатывали в резидентуре трое, их тройка сидела. Модин был в Москве. Обрабатывали в резидентуре, отправляли телеграфом - а документы как? Документы отправляли через Архангельск с конвоем, они две недели шли. Он честно пишет, что половину вообще не читал, половину документов, там тысячи были секретных документов, они уже устарели, когда попадали в Москву. Но выжимки – там сидел Горский, Крешин и Барковский, которого вы, наверное, знаете.
Ю.Кобаладзе
―
Знаю.
М.Любимов
―
Я его тоже хорошо знал. Вот, эти ребята всё это качали. Это была основная информация, которой питалось наше правительство.
Ю.Кобаладзе
―
Переходите к главной интриге – как Блант работал по королеве.
Л.Аникина
―
Можно я сначала задам вопрос глупый – как он вообще умудрился начать работать на Советский союз? Что английского аристократа занесло в разведку?
М.Любимов
―
Вы уже не в первый раз же об этом говорили – все ребята эти были коммунисты, интернационалисты. Они с Кембриджа, великолепного Кембриджа, там у них была коммунистическая организация. Около 5 учителей были преданными коммунистами, все были связаны с Коминтерном, их постепенно-постепенно прибрали к рукам, сначала Коминтерн – там была разведка – а потом наши, тот же самый Арнольд Дёйч известный – он и вербовал. А вот недавно уважаемый Сергей Иванов, бывший министр Иванов, объявил, что Дёйч, оказывается, был расстрелян. Я сам слышал по телевидению.
Ю.Кобаладзе
―
Ну он ошибся – он, наверное, про Маля имел в виду, а Дёйч погиб на пароходе.
М.Любимов
―
Юра, это официальная версия, а Иванов высказался буквально в день поминовения. Я сам видел, я не поверил. Оказывается, нам дали уже легенду, что он погиб там на подводной лодке, отправляясь по заданию в Аргентину. На самом деле, его хлопнули, как и всех их.
М.Любимов: Обрабатывали в резидентуре, отправляли телеграфом - а документы отправляли через Архангельск с конвоем
Ю.Кобаладзе
―
А что это вдруг признавали всех остальных, что их расстреливали, репрессировали – почему тут надо было придумывать легенду?
М.Любимов
―
Это уже спросите у товарища Ежова, или кто там, Берии, когда…
Ю.Кобаладзе
―
Когда увижу – спрошу обязательно
М.Любимов
―
Почему это выдумали – я не знаю, но это выдумали уже хрущёвская плеяда, уже о репрессиях сказали всё – и вдруг на подводной лодке погиб. Но ладно, уйдём от этого. Теперь королева. Между прочим, я-то королеву видел вот так, в двух метрах, был на приёме в Букингемском дворце.
Ю.Кобаладзе
―
То есть, и вы работали по королеве?
М.Любимов
―
Я был на приёме где-то в 63 году, и естественно, посол поближе был к королеве, в саду, в Букингемском дворце.
Ю.Кобаладзе
―
Это традиционные, да, летние приёмы в честь дня рождения?
М.Любимов
―
Да, мы стояли там, пили чай, любовались королевой. Я к ней очень нежно отношусь, вы напрасно меня стравливаете с королевой.
Ю.Кобаладзе
―
Вы как-то сегодня изменили свою позицию.
М.Любимов
―
Ничего нет. А ещё я люблю королеву-маму, которая недавно ушла в мир иной, ей было что-то 102 года. Мне очень нравилось, как она отчитывала своих дворецких, говорила: «Что же это вы, два старых педераста, не даёте своей старой королеве джин с тоником?!» Представляете? Так что не надо меня стравливать.
Ю.Кобаладзе
―
Вы тогда не были, а я был в Лондоне, когда королева заходит в свою спальню – и кого она там видит? Это вообще потрясающая история.
М.Любимов
―
Я не был в спальне королевы – это вы вообще в спальни вхожи.
Л.Аникина
―
Эфир становится всё интереснее и интереснее, дорогие слушатели. Если у вас есть вопросы к нашему гостю или Юрию Георгиевичу – задавайте их по номеру +7 985 97045 45 или в часте YouTube.
Ю.Кобаладзе
―
Так что она обнаружила у себя в спальне?
М.Любимов
―
К королеве, я помню, там забирался какой-то сумасшедший
Ю.Кобаладзе
―
Бродяга, который перелез через забор, представляете, Букингемского дворца, вошёл во дворец, поднялся там – на каком она этаже, на втором? И попал в её спальню. Она заходит в спальню, у неё на кровати сидит этот бомж! Она не растерялась, вообще надо отдать ей должное, позвонила в звонок, и пришёл дворецкий. Говорит: «Что вы будете пить?» - тот заказал джин-тоник, - Принесите два джин-тоника». Дворецкий ошалевший выбежал, сообщил охране, так есть конкретный результат этого посещения. На следующий день, буквально через несколько дней (если будете в Лондоне, посмотрите) на заборе Букингемского дворца, такой большой каменный забор, сделали колючую проволоку вдоль всего забора, мощную, чтобы никто больше не пробирался.
М.Любимов
―
По-моему, было зафиксировано три случая проникновения туда. Но там такой хороший сад, такие фламинго.
Ю.Кобаладзе
―
Вы туда не залезали? Вы ведь хулиганили там в ваше время.
М.Любимов
―
После вас.
Ю.Кобаладзе
―
Я не смел туда залезть
М.Любимов
―
После вас меня уже не примут. Я о чём хотел поговорить – вот недавно в газете уважаемого А.Проханова была большая статья о том, что советская разведка всё время стремилась проникнуть во дворец королевы и так далее.
Ю.Кобаладзе
―
Вот откуда это? Когда вы были – перед вами стояла задача проникнуть в этот дворец?
М.Любимов
―
Вот я об этом и хочу сказать, что я слышал, когда я стал возглавлять английское направление, у нас среди объектов проникновения (помните, был такой) – МИД, английская контрразведка, вообще королева не числилась! А вот в газете этой очень почтенный, кстати, специалист, Соколов, который знает Англию…
Ю.Кобаладзе
―
У него своя вообще надуманная история
М.Любимов
―
Я более терпимо отношусь к людям чем вы, Юра. Он утверждает, что было такое, что мы считали королевскую монархию под кличкой «непроходимый дом». Я помню, действительно это было – а знаете почему?
Ю.Кобаладзе
―
Нет.
М.Любимов
―
Был тогда Георг, вы помните, а его предшественник Эдуард
Ю.Кобаладзе
―
Отрёкся
М.Любимов
―
Который в своё время мне очень нравился, потому что он пожертвовал короной
Ю.Кобаладзе
―
Ради женщины, разведённой – просто подставил королевскую семью. И с Гитлером связался!
М.Любимов
―
Но я-то дурак, я его воспринимал, такой благородный человек!
Ю.Кобаладзе
―
Ну вы в людях не разбираетесь, Михаил Петрович.
М.Любимов
―
Американская его пассия – вообще она спала с Риббентропом.
Ю.Кобаладзе
―
Ну кто это видел, она спала, не спала. Он ей действительно розы присылал, но это же ничего не значит!
М.Любимов
―
Вы хотите фашиста защищать?
Ю.Кобаладзе
―
Я не фашиста, я её защищаю. Хотя тоже не защищаю, но и наговаривать тоже не надо. Отрекитесь от своих слов.
М.Любимов: Мы считали королевскую монархию под кличкой «непроходимый дом»
М.Любимов
―
А тогда, если говорить серьёзно, оставив ваши любимые разговорчики насчёт секса, угроза союза Англии с Гитлером была гораздо серьёзнее, чем её представляют ныне, особенно историки плана диванного. Потому что что же Гесс, правая рука Гитлера, был такой идиот, чтобы высаживаться в мае 41 года накануне вторжения в Советский союз, выбрасываться с парашютом в Шотландии, где его тут же схватили? Нет, там была достаточно мощная и влиятельная клика, которая стояла за союз с Гитлером. И она группировалась вокруг Эдуарда 8, которого я так любил за то, что он пожертвовал своей короной. А потом он с Гитлером вёл переписку, он уехал в Европу со своей этой (не хочу употреблять тяжёлых слов при Лизочке, тем не менее)
Ю.Кобаладзе
―
Были там, были, он заигрывал с Гитлером.
М.Любимов
―
У меня не было времени смотреть архив. Я думаю, что тогда королевская монархия во времена Эдуарда представляла интересы разведки – для меня сомнений нет. Этому человеку, Соколову, спасибо, который всё это написал. А потом в мои времена я поклясться могу, что в мои времена мы и не думали об этом.
Ю.Кобаладзе
―
Я говорю – а у Соколова откуда это, что была целая программа?
М.Любимов
―
Это мы ещё вернёмся, не только о Соколове, а о дяде Профьюмо. Не забывайте, что Соколов – близкий друг Профьюмо…
Ю.Кобаладзе
―
Не Соколов, Женя Иванов. Ну вы его знали, Иванова?
М.Любимов
―
Ну как же, мы в волейбол играли. Я вообще под знаком этого дела Профьюмо, все эти годы прошли, он у меня тут вот. Невозможно было работать, шпиономания началась. Мы расскажем немного об этом деле – но давайте о королеве поближе. Никогда мы не работали, после войны по крайней мере, по ней – потому что секретной не было информации, которая бы кого-то интересовала. А сплетни, кто с кем спит – это хватают папарацци. Они там столько вываливали по этой семье – сколько слежу за Англией, всё время скандалы. Не надо никогда забывать, что Виндзорская династия – между прочим, Саксон-Кобург
Ю.Кобаладзе
―
Немецкие корни.
М.Любимов
―
Её переименовали когда началась Первая мировая война из патриотических соображений, верно?
Ю.Кобаладзе
―
Да.
М.Любимов
―
Так что это я хочу сказать, что неслучайно Эдуард 8 снюхался с Гитлером, понимаете?
Ю.Кобаладзе
―
Ну там у них тоже были не такие уж тесные контакты, может, 1-2 встречи. Он считал, что фашизм противостоит коммунизму, что фашизм раздавит коммунизм. Вот идея его была, а не то, что он хотел предать родину и отдать Англию Гитлеру.
М.Любимов
―
Вы понимаете, никто не хотел, никто не хочет предавать родину. Думаю, и Гордиевский будет отрицать, что он предал, - они считают, что это другая точка зрения. Это, конечно, очень симптоматично.
Ю.Кобаладзе
―
А что за поручение, может, вы знаете – Бланту поручили вернуть в Англию документы некие. Об этом очень подробно пишет Попов, который был послом в Англии, в этой книге «Советник королевы, суперагент Кремля» он нашёл какие-то, может, мемуары, воспоминания, у него очень много «можно предположить», «я допускаю» - но то, что Блант привёз некие документы, касающиеся двора, несомненно.
М.Любимов
―
К сожалению, я не видел этих документов – слышал то же, что и вы, к сожалению, не рассекречено. Теперь дальше.
Л.Аникина
―
Давайте дальше мы уже сделаем после новостей. Прервёмся на 5 минут - новости и реклама на "Эхе", после продолжимНОВОСТИ
Л.Аникина
―
Продолжаем программу «Агенты» - Лиза Аникина и Юрий Кобаладзе, в гостях у нас ветеран разведки и писатель Юрий Любимов, говорим мы про Бланта, и, в принципе, про работу советской разведки при британском дворе. Закончили мы на том, что вы начали оживлённую речь. Вот я даю вам слово.
М.Любимов
―
Я боюсь, у наших слушателей может создаться неверное впечатление, что там королева только кормит своих фламинго и катается на пони
Л.Аникина
―
И гладит корги
М.Любимов
―
В истории были случаи (помню, когда я пришёл в английский отдел), в Австралии, мы тогда курировали Австралию тоже, как раз пришёл к власти лейборист Уитлем, а он вдруг – он и против войны во Вьетнаме, и против союза с американцами, и он развёл такую антиамериканскую пропаганду – в общем, перепугались все. И тут вмешалась английская королева.
Ю.Кобаладзе
―
И сказала – веди себя прилично
М.Любимов
―
Она ничего не сказала.
Л.Аникина
―
Только пальчиком пригрозила.
М.Любимов
―
У неё есть такие, как вы, генералы. И вот генерал-губернатор там в Австралии, он всего-навсего распустил правительство Уитлема – это случай такого экстраординарного действия королевы. Второму случаю я был свидетелем – королева довольно активно вмешивалась, когда лейбористы или консерваторы не знали, кого выбрать лидером. Он вмешалась, когда свалили якобы наше любимое ГРУ свалило Макмилана, он был премьер-министр Англии, был в Москве, великолепный мужик, и когда ставили лейбористы лидером Вильсона вместо него. Тоже она вмешалась, когда ставили малоизвестного и не очень влиятельного лорда Хьюма.
Ю.Кобаладзе
―
Недолго был.
М.Любимов
―
Это вы помните. Так что она …
Ю.Кобаладзе
―
Она вообще очень влиятельный человек и авторитетный, и в содружестве наций она играла и играет такую очень важную роль.
М.Любимов
―
Так что у нас спора тут не выйдет насчёт королевы, но беда в том, что она-то – я её очень люблю за то, что она праведная в отличие от нас мужиков (вас я не имею в виду, потому что вы образец святости)
Ю.Кобаладзе
―
Это правда.
Л.Аникина
―
Это как сочетается с историями про спальни?
Ю.Кобаладзе
―
В спальню-то проник…
М.Любимов
―
А вот муж её Филипп – его дядя о нём, лорд Маунтбеттен, говорил: «Если бы твоя ширинка могла бы говорить – она бы очень многое договорила». Это был жуткий бабник. А был до этого ещё сын королевы Виктории, которого, к сожалению, мы не знали, Эдуард 7, это был ещё в начале века. По кличке Берти – этот вообще не вылезал из парижских кабаков, был любовником великой актрисы Сары Бернар, более того, там в парижских кабаках был такой случай, когда ему на блюде вынесли обнажённую француженку…
Ю.Кобаладзе
―
Сколько ж человек несли это блюдо!
Л.Аникина
―
Может, это была очень лёгкая француженка.
М.Любимов
―
Не знаю, сколько – но единственной её одеждой была, по-моему, веточка петрушки в волосах.
Ю.Кобаладзе
―
Так!
М.Любимов
―
Это пикантнее так, Коба, возьмите на вооружение. Это был такой развратный Берти. Ну а дальше принцесса Диана – какой скандал. Опять же, королева чиста, а сколько написали любовники о покойной Диане, она была великолепна – она мне тоже всегда нравилась, но с гвардейцами у неё были романы…
Ю.Кобаладзе
―
Потому что ей изменял муж, она терпела-терпела, и сказала «Хватит».
М.Любимов
―
Это женские отговорки – и вы этому верите?
М.Любимов: Никогда мы не работали, после войны по крайней мере, по королеве – потому что секретной не было информации
Ю.Кобаладзе
―
Абсолютно.
М.Любимов
―
А я не верю, а что он скажет ещё? Скажет, он изменял.
Ю.Кобаладзе
―
Вы не феминист, я вижу.
М.Любимов
―
Потом этот араб…
Л.Аникина
―
Как он аккуратно съезжает с темы феминизма!
Ю.Кобаладзе
―
Доди.
М.Любимов
―
Она жила с арабом…
Ю.Кобаладзе
―
Отец его – владелец Харатса.
М.Любимов
―
Это его сын. Короче говоря, когда начинаешь рыться в этой династии – сразу огромное количество этих любовных связей. Всё раздувается прессой. По-моему, это такой стиль. Её любят, ей всё прощают, но вот с детьми всегда неполадки.
Ю.Кобаладзе
―
Но к королеве это всё не пристаёт. Она остаётся непререкаемым авторитетом
М.Любимов
―
Тем не менее, когда я работал, тогда всё это было связано, потому что началось дело Профьюмо
Ю.Кобаладзе
―
В этом деле Профьюме вы не участвовали? Пора уже всё нам честно рассказать
Л.Аникина
―
Давайте признавайтесь!
М.Любимов
―
Если серьёзно, давным-давно пора истину раскрыть ГРУ.
Ю.Кобаладзе
―
Боюсь, им нечего раскрывать по этому делу – а что они раскроют?
М.Любимов
―
Я вам вот что скажу. Помню, вы со мной спорили, какой там шпионаж.
Ю.Кобаладзе
―
Да не было никакого.
М.Любимов
―
Конечно, министр, военный министр Профьюмо, не сомневаюсь, что он не передавал никаких военных секретов Жене Иванову и тем более уважаемой Кристине Килер. Это ерунда – но тут вопрос стоит в компрометации. А может у них стояла задача компрометации правительства Макмилана? Скомпрометировали. Макмилан ушёл в отставку, лейбористы выиграли выборы. Меня тоже выгнали из Англии, между прочим.
Ю.Кобаладзе
―
Лейбористы, которых мы стремились привести к власти- они взяли и выгнали.
М.Любимов
―
У нас были хорошие контакты в лейбористской партии. Но там что-то было, потому что я своими глазами видел книгу резидента военного, Льва Толоконникова
Ю.Кобаладзе
―
Что значит книгу, какую книгу?
М.Любимов
―
Называется «Орден красной звезды», в нашей библиотеке. Я сейчас не помню, но он за это получил орден. За что-то получил. А бедный Иванов, который ездил в поместье Кливленд – это рядом, шикарно, там собирались вообще цвет общества, в том числе проститутки (попробуй разделить, кто проститутка, кто не проститутка). И там он, кстати, закадрил Кристину. Вот, тут складывается такое впечатление, что какую-то задачу перед Ивановым ставили. Вы считаете – ах, этот Иванов – а у меня сложилось впечатление, что это честный офицер с очень несчастной судьбой.
Ю.Кобаладзе
―
Я не подвергаю сомнению его способности.
М.Любимов
―
Он работал в Норвегии, был помощником военно-морского атташе в Англии, встречался на таком высоком уровне, дай бог каждому из нас иметь такие официальные контакты (ведь разведка не только питается…)
Ю.Кобаладзе
―
Это я не подвергаю сомнению, но в деле Профьюмо не он сыграл не главную роль, он оказался в нужном месте не вовремя – его имя использовали, конечно, для дискредитации Профьюмо и вообще всего правительства.
М.Любимов
―
Я здесь особо спорить не могу – надо смотреть документы ГРУ, чего они хотели. Вы посмотрите книгу, что там пишет Лев.
Ю.Кобаладзе
―
Эта книга издана официально или она для служебного пользования?
М.Любимов
―
Для пользования, она совсекретной была – в библиотеке. Может, её изъяли – но я помню, что я был поражён.
Ю.Кобаладзе
―
И что он там писал – что это была спецоперация ГРУ?
М.Любимов
―
Представляете, у меня не гениальная память, чтобы всё помнить. Что интересно тут – я хочу для нашей публики, которая всё время пишет: «Ах, чудесный идёт мюзикл о Мата Хари». А мюзикл есть об Иванове и Кристин Килер. И публика считает широкая, в том числе и зрители и слушатели «Эха Москвы» - Ах, проститутка может получать секретную информацию.
Л.Аникина
―
А она может?
М.Любимов
―
Я хочу остановиться, если не шокирую Юрия Георгиевича. Вот Мата Хари, собирала секретную информацию: она в постели спрашивала у солдата «ты из какой части?» - спрашивала она в агонии, будем говорить деликатно. А этого было достаточно, потому что это военная разведка! Вы сами понимаете, передвижение, передислокация, она находилась уже близко к передовой, это была ценная информация.
Ю.Кобаладзе
―
Да ни за что её казнили, невинная овечка.
М.Любимов
―
Что может в постели проститутка, какую информацию получить? Это же абсурд. Проститутка может сделать две вещи: во-первых, сфотографироваться, потом разведка будет давить несчастного Профьюмо – в непристойной позе, говорить «мы покажем жене» - что мы делали тысячу раз. И второе – как вот в прекрасной передаче с Кулановым, он рассказывал про Романа Кима, где они поили этих японцев, потом начиналось – свальный грех и так далее – и они в это время их обчищали, крали всё, что могли, ну то, что надо было – для того, чтобы вскрыть потом сейфы внутри посольства. А вообще женщина может играть грандиозную роль в разведке. Я работал сам с дамой – у неё уже муж умер, он получил Ленина, она получила Красное знамя.
Ю.Кобаладзе
―
Орден. Это о ком речь?
М.Любимов
―
Я не хочу говорить.
Ю.Кобаладзе
―
Я вас проверял – вы назовёте или нет.
Л.Аникина
―
Ох уж эти ваши шпионские игры.
М.Любимов
―
Поп Гапон. Конечно, тут совершенно другое – жена вербует мужа, это уже совсем другая роль женщины. Если вы возьмёте Мишу Вольфа, помните?
М.Любимов: Военный министр Профьюмо не передавал никаких военных секретов Жене Иванову. Но тут вопрос в компрометации
Ю.Кобаладзе
―
Помню, конечно, который возглавлял немецкую разведку ГДРовскую.
М.Любимов
―
Ну конечно, у них было целое направление, когда они посылали своих мужиков-красавцев с мышцами и прочее, и прочее, направляли в Германию
Ю.Кобаладзе
―
Западную
М.Любимов
―
Естественно, и нацеливали на секретарш, одиноких секретарш, которые сидели в Министерстве обороны, МИД и так далее. И те женились на них! Это были операции целые, и у них был таких чуть ли не десяток вариантов, семейные пары. И жили, а дальше уже всё зависело от мужика, как он обставит. Там денежки нужны, это нужно – никто не раскрывал, что надо работать на советскую разведку, а всё было прикрыто разными легендами. Вот как работают женщины, понимаете?
Ю.Кобаладзе
―
Я не спорю.
М.Любимов
―
Вы всё время хотите спорить со мной.
Л.Аникина
―
Это я хочу, чтобы вы спорили. Не понимаю, почему не спорите – вы обещали, что будете.
М.Любимов
―
Я обещал, я сражён вами, Лиза. Я не могу так разбрасываться, как Юрий Георгиевич, обещаниями.
Ю.Кобаладзе
―
Ну хорошо, дело Профьюмо – что ещё вы можете рассказать, чего мы не знаем? Можете поделиться какой-то информацией?
М.Любимов
―
Я приехал в 61м, Иванов уже там был. Как началось дело – это развернула лейбористская партия во главе с полковником Гигом, энергичный член парламента, который так развернул это дело, что в начале всё тихо-тихо, в Кливленде гуляли там, премьер-министр, ещё масса женщин, Профьюмо, Иванов – их потом раскрутили. Иванова бедного тут же выслали в Россию.
Ю.Кобаладзе
―
Выслали или отослали?
М.Любимов
―
Наши выслали. Это называется отослали, загнали куда-то.
Ю.Кобаладзе
―
Почему, если он такой великий, чем он не угодил?
М.Любимов
―
Потому что чтобы не был он там в глазах руководства великим – я же не знаю всех тонкостей. Вот его практически уничтожили как сотрудника, понимаете? У меня это вызывает во всяком случае недоумение. Более того, он развёлся с женой, а жена была дочкой Горкина, это был как вот у нас…
Ю.Кобаладзе
―
председатель
М.Любимов
―
Председатель президиума – заместитель президента! Представляете, какая должность была у Горкина? Такая фигура. Там он начал пить, началась перестройка, золотые 90е годы для многих. Приехала газета Дейли экспресс, организовала встречу с Кристин Килер и Женей Ивановым в Москве
Ю.Кобаладзе
―
Это как-то мимо меня прошло.
М.Любимов
―
Практически в то же время они организовали мою встречу в Лондоне с консерватором Мьютом Скоттом. Тогда это было в моде. Тогда было братание такое – мы говорили, бывшие враги становятся друзьями. Короче говоря, не знаю, что тут у них было – это была большая сенсация в Англии, после этого уже Женя выпустил книгу «Голый шпион» и получил большие деньги по масштабам вашим, по крайней мере, на виски ему хватило. Это его и погубило, по-моему, беднягу – потому что он в больнице лежал и так далее. Вообще с точки зрения получения секретной информации, думаю, ничего не было получено, а с компрометацией – это могло быть в голове у ребят.
Ю.Кобаладзе
―
Могло, конечно.
М.Любимов
―
Требует дополнительного тщательного исследования.
Л.Аникина
―
Насколько вообще нужна была советская разведка при британском дворе? Насколько она была полезна?
М.Любимов
―
Думаю, она не нужна. Если королевский двор настроен против советской власти – конечно, надо работать. Они занимаются своими делами, они влиятельны. Все эти парады и прочее – но это не президент, они исполняют церемониальные функции, они разъезжают и так далее. С точки зрения разведки – это растрата сил, лезть туда, в это. Только светиться. Поэтому я думаю, правильное решение, что не занимались королевой и монархией вообще
Л.Аникина
―
Вообще?
Ю.Кобаладзе
―
Точно я не знаю. Конечно, если бы завербовать её личного секретаря, чтобы он носил этот красный чемоданчик, где доклады и документы (он ещё как Блант носил бы сотруднику сов.посольства) – это было бы круто, но это представить себе невозможно. Даже Блант, наш проверенный искренний агент, который владел информацией, даже перед ним не ставилось задачи проникать, входить в доверие королевы и получать у неё секреты.
М.Любимов
―
Какие особые секреты он получит? Компрометацией, как утверждает почтенный журналист, мы не занимались. Занимались копрометацией немецких преступников. Был такой немец, помню, мы готовили какое-то мероприятие по его компрометации, бывший фашистский генерал, потом стал у Аденауэра или в каком-то немецком правительстве – помню, мы что-то готовили. А потом, разве это не компрометация, когда нам приписали – помните, мы им приписали колорадского жука.
Ю.Кобаладзе
―
А они нам приписали покушение на Папу Римского
М.Любимов
―
Да, что мы чуть не убили Папу Римского.
Ю.Кобаладзе
―
А мы им: «А вы СПИД придумали». И то, и другое официально потом было признано, что это всё состряпано.
М.Любимов
―
Вы тогда были у Примакова, я помню, были все эти опровержения, все эти манёвры Примакова – не знаю, удовлетворили мы слушателей?
Ю.Кобаладзе
―
У вас ещё 4 минуты
Л.Аникина
―
Чтобы удовлетворять слушателей. Тут Сергей Вадимович из Екатеринбурга задаёт вопрос: почему в справочнике «Разведка и контрразведка в лицах» в биографической справке о вас вместо года рождения стоит знак вопроса?
Ю.Кобаладзе
―
А никто и не знает, когда он родился и где!
М.Любимов
―
Может быть, я уже на небесах?
Ю.Кобаладзе
―
Нет, дату рождения.
М.Любимов
―
Я даже не знал, что я есть в справочнике этом. Откуда я знаю, товарищ, наверное, думает, что я читаю все справочники.
Ю.Кобаладзе
―
Думает, что вы бессмертны – дата рождения неизвестна
Л.Аникина
―
Может быть, вы древний вампир?
М.Любимов
―
Знаете, как Гомер – родился в таком-то веке и всё. И хорошо.
Л.Аникина
―
Кажется, мы мало рассказали про кембриджскую пятёрку. Мы как-то её вскользь в начале упомянули
Ю.Кобаладзе
―
Много раз рассказывали про неё
М.Любимов
―
Думаю, нельзя перенасыщать эфир. Хорошо, что вы, Юрий Георгиевич, перевернулись к Востоку.
Ю.Кобаладзе
―
Я благодарен безумно за Куланова, просто потрясающий собеседник.
М.Любимов
―
Ну вот надо найти китайцев, ведь мы же поддерживали революцию в Китае, у нас была потрясающая разведка против японцев, против Чан Кайши. Это всё описано, есть люди. Мы всё о Европе – Европа, Европа.
М.Любимов: Вообще женщина может играть грандиозную роль в разведке
Ю.Кобаладзе
―
Мы же не можем быть всеядными. Хорошо, это Куланов подвернулся.
М.Любимов
―
Китаиста найдите.
Л.Аникина
―
Юрий Георгиевич, ищите китаиста.
Ю.Кобаладзе
―
Ищу. Синолога
М.Любимов
―
Синолога – ух, грамотный какой.
Л.Аникина
―
Две минуты у нас ещё. Давайте чуть-чуть про пятёрку – интересно же.
Ю.Кобаладзе
―
Как его разоблачили?
М.Любимов
―
Вообще в истории разведки не было. Вот вы найдите – у американцев были такие агенты, такие шпионы?
Л.Аникина
―
В английской аристократии, имеете в виду?
М.Любимов
―
У британцев кроме Джеймса Бонда – какие у них шпионы? Хотел бы я узнать
Ю.Кобаладзе
―
Лоуренс Аравийский.
М.Любимов
―
Такого класса-то не было
Ю.Кобаладзе
―
В истории разведки такой пятёрки не было ни у кого никогда.
М.Любимов
―
Согласен. Потом что ещё сказать о королеве – сейчас опубликованы секретные документы бывшие о попытках англичан вывезти нашего императора Николая
Ю.Кобаладзе
―
Интересно.
М.Любимов
―
Я вам скажу, то, что я прочитал – такие слабые попытки, неуверенность. Джеймс Бонд лучше получается у них. Они вывезли Гордиевского в багажнике – но я очень сомневаюсь, что император залез бы в багажник и согласился бы ехать. Это была другая кость, согласитесь
Ю.Кобаладзе
―
И машин таких не было.
М.Любимов
―
Тем не менее, Керенский-то тоже удрал на машине якобы – хотя он отрицал это тысячу раз.
Ю.Кобаладзе
―
В женском платье!
М.Любимов
―
Он возмущался. Не знаю насчёт багажника. С императорской фамилией, хотя они были близки – Георг и Николай
Ю.Кобаладзе
―
Родственники.
М.Любимов
―
Ники, Джорджи один звал другого, и так далее.
Ю.Кобаладзе
―
Мы про это ещё поговорим.
Л.Аникина
―
У нас будет ещё время – а сейчас оно заканчивается, к сожалению. Большое спасибо, что приняли участие в разговоре – хотя и не получилось такой жаркой дискуссии, эфир вели Лиза Аникина и Юрий Кобаладзе. В следующем части эфира мы поговорим про сериалы, а после полуночи – Дмитрий Быков. Большое спасибо