Рихард Зорге: разведчик-герой - Александр Куланов - Агенты - 2021-12-09
09.12.2021
Л.Аникина
―
22.05, В Москве, это программа «Агенты», Лиза Аникина и Юрий Кобаладзе. Добрый вечер.
Ю.Кобаладзе
―
Здравствуйте.
Л.Аникина
―
И у нас в гостях сегодня Александр Куланов, исследователь жизни Рихарда Зорге, здравствуйте.
А.Куланов
―
Добрый вечер.
Л.Аникина
―
И поговорим мы, исходя из того, что я уже сказала, про Рихарда Зорге, легендарного разведчика. Огромный миф, который создавался на протяжении многих лет, о нём известно очень много и большая часть из этого, насколько я понимаю, вымыслы?
А.Куланов
―
Если вопрос ко мне – он не только создавался, он продолжает создаваться, в этом году в Facebook появился новая компонента, новая составляющая мифа. Не очень понятна тема сочинённая, но вполне себе милая такая. Кто-то сочинил о том, как останки Зорге были эксгумированы и захоронены в Токио, усилиями американской военной администрации – чего на самом деле даже рядом не было, если кто и мешал активно – та самая американская военная администрация. А чего там больше, правды или вымысла, в общем, довольно сложный вопрос. Там много надо разбираться, и надолго – не на одну передачу.
Ю.Кобаладзе
―
Вы когда узнали о существовании, о том, что был такой? Вы же к разведке не имеете никакого отношения, вы же честный гражданин, не шпион – как вы узнали, что был такой разведчик?
А.Куланов
―
Честно говоря, я не помню, когда это произошло – наверное, детские годы, совершенно стёрлось из памяти – но я точно знаю, что осенью 2002 года с моим другом, с которым мы тогда употребляли, извините, малоалкогольные, слабоалкогольные напитки в Токио – у нас сходила мысль, раз уж мы были близко – а не сходить ли нам посмотреть, где жил великий советский разведчик Рихард Зорге?
Ю.Кобаладзе
―
То есть, вы знали, что был такой?
А.Куланов: Судя по тому, что документов нет — история очень похожа на правду
А.Куланов
―
К 2002 году не просто знал, а знал, что где-то в Токио, где-то в центре – надо только пойти и найти. Мы думали, что мы нашли, практика показалась, что мы ошиблись в поисках – но это дало толчок в том числе в исследовании и по топографии жизни Зорге, которая оказалась весьма затейлива и имеет прямое отношение к развенчанию нескольких мифов, связанных с его биографией.
Ю.Кобаладзе
―
Вы знаете, что вот для старшего поколения, для меня (я немножко старше вас) мы узнали о Зорге вы понимаете, когда, в 64 году, когда вышел фильм. Вот скажите, развейте или подтвердите вот эту легенду, что Хрущёву, когда показали этот фильм, он сказал «Негоже не признавать такого выдающегося человека, давайте его наградим, сделаем героем Советского союза». Это так?
А.Куланов
―
Знаете, какая штука, в этом году мы снимали документальный фильм и в связи с этим получили дело только что рассекреченное ГРУ, в котором подшита история раскрытия и награждения Зорге и его группы - и тех людей, которые даже не входили в группу, но сделали много, внесли вклад в увековечение его памяти. Я имею в виду японскую подругу Исии Ханако. Но самое интересное начинается уже после того, как дана команда. То есть, первый документ, который к делу подшит – письмо главного редактора газеты «Правда» товарища Сатикова, увековеченного Высоцким в известной песне, в ЦК КПСС с просьбой разрешить токийскому корреспонденту правды.
Ю.Кобаладзе
―
Всеволоду Овчинникову
А.Куланов
―
Нет, не Овчинникову, Маевскому. Потом к нему действительно присоединился Овчинников, они приехали вдвоём – разрешить ему написать очерк о Зорге. И в письме написано: «С КГБ согласовано»
Ю.Кобаладзе
―
Но всё это произошло после того, как фильм показан?
А.Куланов
―
Да, в письме, кстати, про фильм тоже есть, «в связи с тем, что планируется демонстрация фильма «Кто вы, доктор Зорге?», то есть, фильм был известным, была получена сверху благожелательная реакция, и после этого это к делу подшили. Как оно было на самом деле, судя по тому, что документов нет – история очень похожа на правду. Закрытый показ, удивление и, в общем-то, скажем так, высказанная в удивлении команда.
Ю.Кобаладзе
―
В интернете есть очень хорошая статья, наверняка видели, Всеволода Овчинникова, я его очень хорошо знал, он был, можно сказать, мы дружили. Он очень так красочно описал посещение могилы, как они его нашли.
А.Куланов
―
Это произошло в конце августа, они пришли к Исии Ханако, она тоже это описала в книге, которую мы представляли на «Эхе Москвы»
Ю.Кобаладзе
―
Есть она у меня, я с удовольствием её прочитал. Это тоже уникальная женщина, конечно.
А.Куланов
―
Как это всё было: должен сказать, корреспонденты «Правды» не совсем так объективно всё это описали, но таковы были условия работы.
Ю.Кобаладзе
―
А что такое объективно, что они должны были добавить?
А.Куланов
―
Есть совершенно комичные эпизоды, например, тот же Всеволод Владимирович писал, что когда Зорге познакомились с Канако, например, они на следующий день встретились в музыкальном магазине, купил ей там Бетховена, героическую симфонию, и Шаляпина. А сама Асии Ханако вспоминала, что это была совершенно другая музыка (джаз, что-то ещё). Но для советского читателя было правильно, чтобы это была опера
Л.Аникина
―
Идеология
А.Куланов
―
Это идеологический момент, совершенно
Л.Аникина
―
Скажу только нашим слушателям, что можно писать сообщения, задавать вопросы по номеру +7-985-970-45-45 – задавать вопросы. Аня спрашивает в сообщениях, правда ли, что Зорге называл точную дату начала войны? Мне кажется, это самая популярная легенда про Зорге.
А.Куланов
―
Это действительно самая популярная легенда – ну их две, первая – про точную дату, вторая - про его беспробудное пьянство. Дату нет, не называл точную, самое точное, что он мог сказать – вторая половина июня.
А.Куланов: Зорге тут в общем-то только объект, которым Хрущёв и Сталин пользовались
Ю.Кобаладзе
―
На самом деле, довольно точно, просто конкретную дату не сказал.
А.Куланов
―
У нас же под точностью имеется в виду день и время. Я объясню сразу для всех, почему он её не называл – потому что этой даты
Ю.Кобаладзе
―
не существовало, да
А.Куланов
―
Её знали высшие офицеры, генералитет Вермахта, которые непосредственно готовились, но это не значит, что они рассылали об этом информацию по всем заграничным посольствам: «Ребята, мы тут скоро на СССР нападаем, никому не говорите, но 22-го на рассвете». Этого не было, он не мог этого сообщить, хотя очень хотел.
Л.Аникина
―
Если не ошибаюсь, многие разведчики давали примерно ту же информацию, что и Зорге, но только он вошёл в историю как человек, который предупреждал Сталина, просто стучался, но его никто не слушал.
А.Куланов
―
Это очень хороший вопрос, сразу возникает почва для таких вот рассуждений и в какой-то степени даже спекуляций, Насколько Хрущёву нужен был Зорге для того, чтобы подорвать авторитет Сталина? Вот я как раз эту тему трогать не хотел бы, потому что это разговор как раз уже не о Зорге, а о Хрущёве и Сталине. Зорге тут в общем-то только объект, которым они пользовались, если пользовались
Л.Аникина
―
Получается, Зорге как оружие Хрущёва против Сталина, создавал этот образ?
А.Куланов
―
Легенду, скажем, создавали с распоряжения, с благословения Хрущёва – а вот насколько это было направлено против Сталина, я не знаю – документов не видел. Может быть, это так, может быть, нет, я не знаю, мне бы хотелось оперировать фактами.
Ю.Кобаладзе
―
Понятно
Л.Аникина
―
А что мы знаем про Зорге наверняка, что известно доподлинно?
А.Куланов
―
В отличие от многих его даже коллег, я вам могу сказать, что мы точно знаем его дату рождения
Ю.Кобаладзе
―
и где родился
Л.Аникина
―
4 октября 95 года
А.Куланов
―
Где родился, мы точно не знаем, потому что семья была очень небедная, у них был свой дом (и он сейчас до сих пор существует, если не снесли, в городе Сабунчи, это под Баку, по пути в аэропорт), но у семьи была ещё своя дача под городом Гянджа, и как раз в это время семья была на даче. Где он родился – или под Гянджой или в Сабунчи – это вот большой вопрос.
Ю.Кобаладзе
―
Может, в роддоме как раз, ни там, ни тут
А.Куланов
―
Вот роддома как раз не было ни в Сабунчи, ни в Гяндже
Ю.Кобаладзе
―
Но это не столь важно – он называл себя «азербайджанец, только не знающий азербайджанского языка»
Л.Аникина
―
Ни слова вообще
Ю.Кобаладзе
―
Не отказывался от своей родины
А.Куланов
―
Возможно, он это говорил кому-то из своих грузинских друзей
Ю.Кобаладзе
―
Но не армянских!
А.Куланов
―
Не будем создавать почву для конфликтов. Думаю, это тоже выдумка
Ю.Кобаладзе
―
Такой вопрос: как раскрыли всё-таки группу, что привело к их аресту? Легенд много вокруг этого вопроса
А.Куланов: За Зорге действительно следили – иностранный отдел МВД, военный и секретная политическая полиция
А.Куланов
―
И самая первая легенда, как я понимаю, японцы подлецы, придумана МИД Японии, который наградил ряд своих сотрудников за участие в раскрытии группы Зорге, там 35 человек в общей сложности, это ещё не все – до сих пор мы некоторых людей знаем, некоторых – нет. Но до сих пор существуют серьёзные сомнения в том, что инициатива по раскрытию исходила именно от полиции или военной жандармерии. За Зорге действительно следили, сразу с трёх концов – иностранный отдел МВД, военный и секретная политическая полиция. А вот почему они за ним следили, значительно более сложный вопрос. Я вам, Юрий Георгиевич, хочу передать пас как профессионалу. Представьте себе, что у вас в Лондоне, к примеру, работает группа нелегалов, страшно засекреченных, а вы в посольстве. И вдруг вам говорят: «Завтра вам надо выехать на связь с этой группой» - а вы второй день в Лондоне, причём язык вы не учили в МГИМО, язык не знаете, всего боитесь. Вы делаете следующим образом: берёте машину военного атташе,
Ю.Кобаладзе
―
и едете – да, есть такая версия
А.Куланов
―
Едете на явку, причём приезжаете туда и забываете пароль, и долго показываете радисту Клаузену, что вы – связной из посольства, передавая ему содержание его секретного досье, с которым вы ознакомились в центре.
Ю.Кобаладзе
―
Объясняли в это время тем, что в то время настолько разгромили всю разведку, что в принципе руководства не было нормального – он действовал на свой страх и риск. Всё равно, конечно, он совершил ошибку – нельзя было на посольской машине ехать на встречу со своим сотрудником резидентуры.
А.Куланов
―
Случай с машиной – один из примерно 10-12 встреч. Осенью 39 года по распоряжению из Москвы группу Зорге передали на связь легальной резидентуре, то есть, военному атташату. Делом занялись люди военного атташата, наши люди, которые…
Ю.Кобаладзе
―
За которыми тоже следили. Это вообще такая характерная ошибка, так же погорел в своё время Молодый в Англии, который взял и поехал на квартиру своего агента. Конечно, если бы не было предательства, то об этом бы не знали, но поскольку была информация, что вот этот человек, что им интересовалась польская разведка - так они вышли на Молодого. Но всё равно с точки зрения разведки, ехать на квартиру своего агента – что и Зорге сделал по существу.
А.Куланов
―
Нет, здесь другая ситуация. Не Зорге поехал, а сотрудник атташата из посольства приехал на встречу к Клаузену. Ему не из чего были выбирать – ему сказали «будешь делать вот так», лбом об дверь. Всё.
Ю.Кобаладзе
―
Плохо посоветовали, так.
Л.Аникина
―
Слушатель наш пишет в чат YouTube, что Зорге погубила страсть к женщинам
А.Куланов
―
Популярный заголовок в сети, но честно говоря, мне кажется, это что-то такое из психологии. У человека в голове страсть к женщинам, он ищет, кого бы ещё она могла погубить. Никто не смог объяснить, как это связано с Зорге, почему его погубила страсть, могу только сказать, что есть документальное произведение о Зорге, существует произведение художественное, в которых авторы, используя общую канву этого дела, придумывают какие-то авантюрные повороты сюжета.
Ю.Кобаладзе
―
Это захватывает читателя.
А.Куланов
―
Один из самых популярных вариантов - чтобы кого-то погубила какая-то женщина. Это так красиво.
Л.Аникина
―
Как такой советский Джеймс Бонд
Ю.Кобаладзе
―
Мне это даже нравится, что он такой живой человек, нестандартный
А.Куланов
―
Я даже могу сказать, почему, потому что вы сидите в студии «Эха Москвы» и вас не повесили. Вот если бы он выжил, ему бы тоже нравилось, что про него сочиняли такие легенды. Но его повесили
Ю.Кобаладзе: Он совершил ошибку – нельзя было на посольской машине ехать на встречу со своим сотрудником резидентуры
Ю.Кобаладзе
―
Согласен. Но всё равно наслоений много, легенд много, но всё равно ты понимаешь, что он совершенно выдающийся человек. Мне нравится, что он был такой нестандартный, его отношения с его любимой женщиной. У него были и другие связи, он в этом жил, но несмотря на это он совершал действительно с точки зрения разведки подвиги. Лишённый связи, лишённый руководства из Москвы… Вы видели эти документы, его же хотели отзывать и всю его группу?
А.Куланов
―
Это не легенда, отзывать хотели неоднократно, с середины июля по сентябрь 37-го, позже в 39-40, даже в январе или феврале 41-го поступило предложение просто ликвидировать резидентуру
Ю.Кобаладзе
―
Там сколько, 32 человека у него было в группе? Мощнейшая была
А.Куланов
―
Японцы назвали 35 человек, некоторым удалось уйти от японцев, от наблюдения, они остались за пределами этого кольца Зорге, так называемого. Это действительно был глыба, матёрый человечище, абсолютно нестандартный, не вписывающийся в никакие рамки и поэтому не понимаемый его непосредственным руководством, которое было стандартно и рамочно
Ю.Кобаладзе
―
Там тоже разные люди были – тот же, напомните мне фамилию руководителя военной разведки, который пришёл из НКВД, его тоже расстреляли потом
А.Куланов
―
Вы про Артузова?
Ю.Кобаладзе
―
Нет, Гентин уже на последнем этапе
А.Куланов
―
Да, Гентин – позже, после Урицкого.
Ю.Кобаладзе
―
И хорошо, что его не отозвали. Если бы он приехал в Москву, я не исключаю, что уж по крайней мере загремел бы в ГУЛАГ, в лучшем случае. А то и расстреляли бы как японского шпиона
А.Куланов
―
Его спасла случайность. Когда прислали приказ на выезд, он отказался его выполнить, чтобы не нарушать конспирацию. Он в это время исполнял обязанности пресс-атташе информационного агентства германского. И для того, чтобы выехать из Японии, ему требовалось разрешение из Берлина. И запросить его он не могу, потому что он временно исполняющий был, на время отпуска настоящего атташе. И пока тот был в отпуске, Москва передумала
Ю.Кобаладзе
―
А откуда взялась эта версия, что чуть ли не Шелленберг, руководитель немецкой разведки, заявил, что он был двойным агентом, это что такое, откуда это взялось?
А.Куланов
―
От Шелленберга и взялась, в опубликованных неоднократно так называемых мемуарах Шелленберга, которые у нас тоже издавались.
Ю.Кобаладзе
―
У меня это есть, надо почитать
А.Куланов
―
Замечательный человек, которого американские разведчики, работавшие с ним, и английские, назвали окончательным проходимцем, которому нельзя верить не единому слову, он утверждал, что якобы как минимум с 40 года подозревал, что Зорге работает на СССР, но при этом в главе, посвящённой Зорге, не привёл ни одного факта, ни одного доказательства, и всё это, знаете, выглядит оправданием (спустя уже много лет, когда книга написана американская о Зорге): мы знали…
Ю.Кобаладзе
―
Ему это зачем нужно было, опорочить его имя?
Л.Аникина
―
Скорее, своё восстановить.
А.Куланов
―
Конечно, это книга о гениальности Шелленберга, и когда ему напоминают о том, что извините… А Шелленберг, когда арестовывали Зорге, был начальником контрразведки гестапо. То есть, это был его косяк и его атташе, к которому Япония обратилась за разрешением об аресте Зорге, а Майзенгер им сказал: «Вы что, это лицо нашей нацистской ячейки, какой шпион, какой арест, вы о чём, господа японцы?» А в результате кто ответственный за это – Шелленберг.
Ю.Кобаладзе
―
Ну понятно
А.Куланов
―
Давайте попроще попробую объяснить. Двойной агент – человек, который работает и на тех, и на этих. Зорге – человек, который работал только на этих, то есть, на нас. Более того, 25.07.1936 он получил в один день две радиограммы от Артузова, который ему писал, я процитирую: «И кота, и друзей можете снабжать всевозможными статьями и прогнозами относительно положения в ваших краях. И чем добросовестнее и аккуратнее будете это делать, тем прочнее свяжетесь с ними. Не дублируйте только полностью работы, помните, что основной вашей задачей остаётся сохранение и укрепление исключительных отношений, созданных вами с котом. Наиболее глубокое врастание в немецкие круги, которые в наиболее тяжёлые дни останутся вашими единственными источниками информации исключительной важности и обеспечат для вас надёжную крышу. Эту важнейшую и решающую задачу вы всегда должны иметь перед собой»
А.Куланов: Если бы он приехал в Москву, я не исключаю, что уж по крайней мере загремел бы в ГУЛАГ, в лучшем случае
Ю.Кобаладзе
―
Это прекрасная ориентировка. Чёткие совершенно указания.
А.Куланов
―
Котт в то время – военный атташе Германии в Японии полковник Котт, который через 2 года станет послом Германии, генералом Коттом. Это было прямое разрешение Москвы на консультирование и военного атташата, и посольства Германии по вопросам, связанным с японской политикой, экономикой и так далее. Зорге, даже если бы захотел стать двойным агентом, не мог бы им быть, потому что Германию интересовало, поскольку Зорге советский разведчик, положение дел в СССР, а Зорге не мог ничем в этом им помочь, даже если бы хотел. Историк Василий Молодяков назвал Зорге очень точно полуторным шпионом.
Ю.Кобаладзе
―
Каким?
А.Куланов
―
Немцы не знали, что он работает на Москву, а Москва знала, что и в какой степени он работает на германское посольство
Ю.Кобаладзе
―
У меня сомнений нет, что он абсолютно кристальный человек и верой и правдой служил Советскому союзу. Та информация, которую он передавал, особенно по позиции Японии перед войной – она же чрезвычайной важности. Он сказал Сталину, что японцы не нападут. Вот это важно – не то, что он назвал дату начала Второй мировой войны. Конечно, он выдающийся совершенно человек, и я думаю, что поразительно, что японцы его включили в список сотни самых известных и самых влиятельных людей 20 века – повесив его, тем не менее назвали. Удивительно.
Л.Аникина
―
А в СССР сомневались ли в кристальной чистоте Зорге?
Ю.Кобаладзе
―
У нас всех подозревали, в том числе и его
А.Куланов
―
Думаю, что и нас с вами кто-нибудь тоже кто-то в чём-то подозревал.
Ю.Кобаладзе
―
А в то время – тем более. Нас-то точно после этой передачи пригласили бы на беседу.
А.Куланов
―
В те времена каждый год в октябре-ноябре на Зорге составлялась очередная анкета-справка, и каждый год начиная с 37го, с большого террора, репрессий, писалось, что это агент, не заслуживающий доверия. Кроме этого, непосредственные начальники Зорге (японское отделение, разведслужба) – писали рапорты в том числе не только своему начальству, но и в НКВД, о том, что Зорге двурушник, троцкист и работает на германскую разведку. Это привело к долгому очень недоверию к Зорге. Есть ещё момент в этом деле, а Юрий Георгиевич не даст соврать, в любом деле важны мелочи. Когда мы читаем, хотя бы копии этих донесений, на которых сохранились штампы, самое интересное в них …
Л.Аникина
―
Давайте мы сделаем перерыв на новости.НОВОСТИ
Л.Аникина
―
Мы продолжаем нашу программу, вы слушаете «Эхо Москвы», в студии Юрий Кобаладзе и Лиза Аникина, с нами Александр Куланов, исследователь жизни Рихарда Зорге. Мы остановились на том, что его считали не заслуживающим доверия – с чем это связано?
А.Куланов
―
В первую очередь, с тем, что все его шефы, которые вели его до 37 года, были репрессированы, в массе своей расстреляны. Кто-то там выжил, незначительное число. Некоторые из них называли его на допросах в качестве своего связного с японской разведкой, кто-то называл его германским агентом и так далее. Соответственно, доверие к нему было утрачено. Несмотря на то, что его не отозвали, потому что не на кого менять было просто, что отражено тоже в документах, источник не заслуживает доверия – но других источников в Японии нет. И это клеймо «не заслуживающий доверия» очень интересно отразилось на штампах на радиограммах, потому что радиограммы приходили , естественно, сначала закодированные, их расшифровывали. Писал он на английском языке. С английского надо было перевести на русский, потом доложить помощнику начальника отделения, потом тот докладывал начальнику отделения, тот, если считал, что радиограмма заслуживает внимания руководства, докладывал наверх в разведупр, и так далее. Весной 39 года, когда Зорге сообщал, что Германия в сентябре нападёт на Данциг, сообщал о начале 2й мировой войны, его радиограммы лежали в очереди на перевод 4 месяца!
Л.Аникина
―
Ничего себе
Ю.Кобаладзе
―
Некому было работать просто
А.Куланов
―
И он был не в приоритете. А в 41 году в сентябре, когда он сообщал чрезвычайно важную информацию о том, что Япония решила не нападать на СССР сначала до зимы, потом до марта 42 года, один из руководителей Зорге на радиограмме написал: «А почему эти сообщения лежат непереведёнными по 5 дней?» - Потому что источник не заслуживающий доверия. Источник недоверия – кризис 37-38 годов, когда каждый называл его в предателях . И новый начальник не хотел ни разбираться в этом деле, ни вступаться – себе дороже было.
Ю.Кобаладзе
―
И это объясняет, почему в течение 20 лет о нём как-то и не вспоминали. Наверное, поднимали старые дела, источник не заслуживает доверия, передавал неправильные даты, и слава богу, француз снял этот фильм, и он попал на стол Хрущёва. Иначе мы бы, может, и не знали. Или я ошибаюсь?
А.Куланов
―
Наверное, узнали бы – у нас люди вот такие образованные и допущенные к тайнам иностранных журналов, например, даже литературных, знали, Говорить об этом было нельзя. Асии Ханако, вы читали, она трижды приходила в советское постпредство, потом посольство, и просила разрешения рассказать о Зорге – ей отказывали до 64 года, до приезда Маевского и Овчинникова. Истоки оттуда, из этого недоверия, из-за того, что он в ходе следствия признался, что работал на Москву, и в обострении противоречий Холодной войны, потому что в это время американцы очень много о нём написали, и шеф американской разведки в Токио генерал Уилланби
Ю.Кобаладзе
―
Это тоже загадочная фигура
А.Куланов: Историк Василий Молодяков назвал Зорге очень точно полуторным шпионом
А.Куланов
―
Загадочная. Его начальник, генерал Макартур, называл Уилланби «мой маленький фашист» - он написал книгу о Зорге «Шанхайский заговор», цель которой сейчас вполне понятна - нужно было обвинить Москву во всех смертных грехах. Москве не очень хотелось ввязываться во все эти разборки ради агента, который признался.
Ю.Кобаладзе
―
Много было косвенных признаков того, что он неправильный разведчик
А.Куланов
―
Он всегда был неудобным.
Ю.Кобаладзе
―
Мне он лично этим и нравится, что он такой нестандартный абсолютно
А.Куланов
―
Одна из моих книг так и называется: «Зорге. Неудобный»
Ю.Кобаладзе
―
Чтобы не забыть, а то я опять забуду – хочу вас поблагодарить за то, что вы пришли, откликнулись на мою просьбу, и хочу поблагодарить моего наставника, можно сказать, и старшего товарища Михаила Петровича Любимова, который мне сказал: «Что ты всё Англия-Англия, посмотри на восток». Я посмотрел на восток – и Зорге, конечно, выдающаяся фигура. А кто-нибудь ещё есть в Японии или в Китае такого масштаба?
А.Куланов
―
Я не китаист, не синолог, но хочу вам напомнить, что Зорге проработал в первую командировку свою с 30 по 33 год в Шанхае. И когда я стал разбираться, я понял, что даже за китайскую командировку
Ю.Кобаладзе
―
Он заслуживает героя, потому что он шифры же какие-то достал.
А.Куланов
―
Он там сделал так много, что это трудно описать. Это одновременно было нарушение всех правил конспирации (отчасти по его вине, отчасти по вине Центра), но чтобы вы представляли, когда составляли список его связей (это не только агенты), в этом списке оказалось 96 человек, включая жену Чан Кайши.
Ю.Кобаладзе
―
Там какие-то особые были отношения.
А.Куланов
―
Да, особые отношения, он поддерживал с ней переписку, назовём это так, они несколько раз встречались, он использовал эти связи для получения конфиденциальной и секретной информации в том числе, это целая эпоха, и китайцы внимательно относятся…
Ю.Кобаладзе
―
В Китае есть книги о нём, исследования, или он там не замечен?
А.Куланов
―
В Китае о нём писали, но это не тот уровень интереса, как на Западе, в Японии и в нашей стране – хотя там есть чем заняться. Если мы говорим о Японии – я знаю, понимаете, Япония ещё такая страна сложная, мало кто рассекречен. Из тех, о ком можно говорить – я рассказывал об одном из его предшественников, это отдельная трагическая история. Вчера буквально на одном из центральных телеканалов показали мой фильм, посвящённый, скажем так, обратной стороне Зорге, нашему контрразведчику, который работал в Москве против японской разведки, примерно с такими же результатами – и подтверждал его данные. А потом, в послевоенные годы, стал одним из тех, кто знал правду о Зорге, рассказывал её и даже удостоился доносов в КГБ. Звали его Роман Николаевич Ким.
Ю.Кобаладзе
―
Ким – известная личность.
А.Куланов
―
Известная в узких кругах.
Ю.Кобаладзе
―
Его же там чуть ли не осудили, арестовали и сослали в Куйбышев, чтобы он работал по японскому посольству.
А.Куланов
―
Почему чуть не осудили? 20 лет!
Ю.Кобаладзе
―
осудили условно
А.Куланов
―
Почему, по полной программе, на 20 лет.
Ю.Кобаладзе
―
А я так понял, что его осудили как бы условно и сослали в Куйбышев работать по японцам.
А.Куланов
―
Совершенно верно, но из куйбышевского СИЗО! Ну это отдельная история.
Ю.Кобаладзе
―
Может быть, мы о нём тоже сделаем передачу – он того заслуживает.
Л.Аникина
―
Мне кажется, что мы много о Японии ,ещё немножко о Китае, но мы совершенно ничего не говорим про то, как Зорге стал разведчиком, где он работал до этого?
Ю.Кобаладзе
―
Да. Вот немножко биографических каких-нибудь данных.
А.Куланов
―
Я бы сказал, что это вопрос гендерный – его на самом деле не сгубила страсть к женщинам, но именно благодаря женщинам он стал разведчиком.
Ю.Кобаладзе
―
Влюблённый разведчик, вы знаете, хуже шпиона.
А.Куланов
―
Да, даже слова такого нет. Игорь Рихардович, как он писался в анкете, папу его звали Рихардом, несмотря на то, что памятник открыли Рихарду Адольфовичу - ну это какой-то другой Зорге – Игорь Рихардович жил в Москве со своей женой, фрау Герлах Зорге, она, кстати, доктор Герлах Зорге, он ей помогал защищать диссертацию по Толстому. И по до самого последнего времени популярной версии, ей в Москве не очень нравилось, она нашу столицу покинула, вернулась на Запад.
Ю.Кобаладзе
―
Она немка была?
А.Куланов
―
Немка, в отличие от него, который был немец наполовину, она чистокровная немка, уехала на Запад, но он не разорвал с ней отношений до самого конца своей жизни. Именно она, как следует из недавно рассекреченных документов, предложила ему работать на советскую разведку, потому что сама
Ю.Кобаладзе
―
Была тоже
А.Куланов
―
являлась агентессой с того самого 26 года – и уехала она на Запад не потому что ей не нравилось,
Ю.Кобаладзе
―
А потому что её послали.
А.Куланов
―
на задание, догадайтесь, где работать! Правильно, в Лондоне.
Ю.Кобаладзе: У меня сомнений нет, что он абсолютно кристальный человек и верой и правдой служил Советскому союзу
Ю.Кобаладзе
―
Надо тоже покопаться. Как вы говорите, она Зорге тоже была?
А.Куланов
―
Герлах Зорге. Когда он к ней приехал в 29 году навестить свою мать и её – у него была большая семья – она его познакомила с резидентом разведупра 4 управления Басовым – это тоже псевдоним – и Басов тогда дал такую характеристику Зорге: «Для работы в военной разведке, причём сразу в Китае».
Ю.Кобаладзе
―
Но он же был тогда сотрудником Коминтерна, так или нет?
А.Куланов
―
Совершенно верно, и в Коминтерне он страшно всем надоел, потому что он тогда был неудобным, пытался всё перестроить, переделать как надо, как правильно, и как раз к этому моменту отношения достигли кипения.
Л.Аникина
―
И его отправили подальше
Ю.Кобаладзе
―
И его сплавили в военную разведку
А.Куланов
―
Ну куда уж дальше, только Япония – он поехал в Китай.
Ю.Кобаладзе
―
А что за загадочная такая девушка Агнес Смедли?
А.Куланов
―
О, это потрясающая была женщина, и в значительной степени интерес американцев к Зорге был вызван именно её фигурой – потому что Агнес Смедли была активисткой, скажем, социалистического (не вполне коммунистического, но социалистического) движения в США. Зорге познакомился с ней сначала, как бы сейчас сказали, виртуально – он прочитал её книгу «Дочь земли», как раз перед тем, как ехать в Шанхай – а в Шанхае встретился с ней самой. Они, не особо скрываясь, заключили роман, притом, что она была не столь красива, сколь умна – мозги это главный эрогенный фактор, в общем-то, у женщин для таких мужчин, как Зорге – она никогда не была его агентессой и вообще никогда на разведку не работала, но, будучи женщиной острого ума, невероятного шарма и обаяния и потрясающих возможностей (она была журналисткой), она свела его со многими полезными и интересными людьми, а главное – она познакомила его с японским журналистом, специалистом по Китаю по имени Одзаки Хотцуми. Тот самый парень, у Одзаки тоже была связь с Агнес Смедли, он был главным звеном агентурной сети Зорге в Японии, потому что со временем этот корреспондент в Шанхае дорос до уровня внештатного советника премьер-министра принца Коное. От него Зорге получал информацию высшего уровня конфиденциальности о политических решениях, которые только готовится принять Япония, в том числе по вопросу войны. На север против СССР или на юг – против США, Великобритании и их союзников.
Ю.Кобаладзе
―
Но она не была сотрудником разведки?
А.Куланов
―
была чистым журналистом, крайне либеральных взглядов, очень свободной по натуре, её невозможно было завербовать – ещё более нестандартная, чем Зорге, поэтому не удалось с ней справиться в конце концов.
Ю.Кобаладзе
―
Хочется чуть подробнее о Ханако, любви всей его жизни, как я понимаю, которая проявила свои фантастические качества уже после его смерти. В одиночку
А.Куланов
―
Не знаю, любил ли он её – относился с уважением точно, а вот она его точно любила больше жизни, потому что, прожив с ним всего 6 лет в Японии – она его знала действительно как никто, об этом в книге написано, она его знала даже как я не знал, пока не взялся за эту книгу. А самое главное, всю свою следующую жизнь (представьте, он умер в 44, она умерла в июле 2000 года), она всю жизнь отдала на то, чтобы сохранить о нём память. Как сказала моя соавтор, Аня Далане, очень точно, мне кажется, сказала – она вышла замуж за её память. Именно благодаря ей мы имеем могилу Зорге, которая с прошлого года находится на балансе нашего посольства в Японии
Ю.Кобаладзе
―
Слава тебе, господи. Если попаду в Японию, в следующий раз обязательно посещу его могилу.
А.Куланов
―
Нам вместе надо съездить.
Ю.Кобаладзе
―
Сейчас вообще Япония открыта для посещения?
А.Куланов
―
Нет, закрыта, к сожалению. Ждут нас. Это именно она сделала всё для того, чтобы найти его прах, тайно эксгумировать, кремировать (ей не дали разрешения, под нажимом тех самых американских властей, в книге об этом подробно написано), у неё не было денег, чтобы похоронить его, поэтому она сначала написала книгу воспоминаний о нём, на полученный гонорар купила место на кладбище, похоронила – и вот всю свою дальнейшую жизнь боролась за сохранение памяти о нём
Ю.Кобаладзе
―
И ухаживала за могилой, пока российское посольство не взяло её на баланс
А.Куланов
―
Совершенно верно, не посольство, а Минобороны взяло её на баланс, выплатило очень серьёзную сумму в награду за эти послевоенные усилия – и дальше она получала военную пенсию порядка 1000$ в месяц за потерю кормильца, что называется.
Л.Аникина
―
Ей никаких последствий не было за то, что она, можно сказать, спуталась с советским разведчиком, ещё и потом память его восстанавливала?
А.Куланов
―
Знаете, в Японии живут очень разные люди, можно долго об этом спорить, но в общем и целом это довольно демократическая страна. И уж если там общенациональной газетой Асахи Зорге назван в числе ста самых влиятельных людей 20 века, то женщина, которая положила свою жизнь на сохранение памяти о нём, не подвергалась репрессиям, во всяком случае, с начала 50-х.
Л.Аникина
―
А когда его арестовали, казнили, неужели?
Ю.Кобаладзе
―
Её допрашивали, наверное, она была под подозрением.
А.Куланов
―
Она была под подозрением, её арестовывали, но известно, из рассказов полицейских и других чиновников, что Зорге настаивал – и это была чистая правда – на том, что она не была в курсе его деятельности тайной, она просто с ним жила, она его просто любила, если можно назвать простой любовь на протяжении нескольких десятилетий к человеку, которого уже нет.
Л.Аникина
―
Насколько надо любить, чтобы, узнав, что он был разведчиком вражеской страны, продолжать его любить.
Ю.Кобаладзе
―
Ну шпионы обладают магической силой.
А.Куланов: Его на самом деле не сгубила страсть к женщинам, но именно благодаря женщинам он стал разведчиком
А.Куланов
―
Знаете, здесь есть и нюанс, который, может, поможет понять историю лучше. Она не считала его разведчиком вражеской страны. Для неё Зорге, даже когда она узнала, кем он был на самом деле, всегда был борцом за мир, потому что он не работал против Японии, работал против военных замыслов японского правительства. Он, кстати, был знатоком Японии, очень много самой Асии Ханако рассказал о её стране, он очень много знал о Японии, у неё была потрясающая библиотека, и сам он уже в тюрьме признался: «Если бы была возможность, я обязательно стал бы учёным, и во всяком случае, никогда бы не стал разведчиком – но так сложились обстоятельства». Это был человек, который в другом видел своё призвание, Но, трижды раненый на Первой мировой войне, едва не погибший, бывший кандидатом в национальную сборную Германии по лёгкой атлетике и ставший инвалидом первой группы, он хотел только одного: остановить новую войну. И единственным способом этого видел только…
Ю.Кобаладзе
―
Своё служение в разведке
А.Куланов
―
Своё служение идее коммунизма. Опять же, он о себе писал: «Я решил, что стану апостолом революции». Мы сейчас понимаем, что он ошибался – а тогда…
Ю.Кобаладзе
―
Мы знаем таких людей, которые, несмотря на то, что дожили до краха коммунизма, гордились тем, что участвовали в этом эксперименте. Тот же Джордж Блейк говорил: «Я горжусь, что участвовал в этом эксперименте, хотя понимаю, что он потерпел крах». Таким же был, похоже, и Зорге.
А.Куланов
―
Совершенно верно
Л.Аникина
―
Он действительно хотел своё положение, свои какие-то навыки, чтобы натравить Японию на США, а не на Россию?
А.Куланов
―
Если мы заменим глагол «натравить» на какой-то более толерантный,
Л.Аникина
―
Хорошо, нейтрально – ввергнуть Японию в войну с США
А.Куланов
―
Зорге пытался отвести Японию от удара по Советскому союзу, потому что это был всё-таки наш человек, наш разведчик и даже наполовину русский. И, поскольку другого варианта не было, Япония всё равно вступит в войну и Зорге этому помешать не может никак – ну никак не может. Единственное, что он мог сделать – приложить какое-то усилие для того, чтобы кого-то спасать. У него был выбор, кого спасать: американцев и англичан или русских. Он выбрал русских – возможно, потому что он был русский разведчик.
Л.Аникина
―
А почему не получилось?
А.Куланов
―
Ну почему не получилось?
Ю.Кобаладзе
―
Получилось как раз.
А.Куланов
―
Получилось, надо говорить о том, в какой степени. Действительно, сохранилось довольно много документов, в том числе его радиограмма в центр с просьбами разрешить ему усилить давление на посла Котта, на специального посланника Штаммера, а через них на Риббентропа, а его агенту Одзаки – на премьер-министра Коноэ для того, чтобы убедить японские власти и чтобы их поддержал Риббентроп и Германия, начать наступление на юге, а не на севере. Центр ему в этом отказал – не разрешил прилагать таких усилий. Зорге, получив эту телеграмму, сделал вид, что не понял, и продолжал упорствовать в этом духе. Насколько велик его вклад в принятии правительством этого решения, атаки на юг, назовём это так – Пёрл-Харбор, 80 лет и 2 дня назад это произошло – вот насколько велик вклад группы Зорге, об этом можно дискутировать. Тот же генерал Уиллаби называл его прямым виновником войны с США, но генерал Уиллаби писал это в начале Холодной войны, когда надо было опять же показать Москву, Советский союз ну такой империей зла, хотя тогда таких терминов ещё не было. Надо было показать, откуда исходит угроза миру. На самом ли деле Зорге был так влиятелен, так влиятелен был Одзаки и посол Котт, это вопрос для научных конференций, которые, к сожалению, по этому поводу не проводят.
Ю.Кобаладзе
―
Скажите, в Америки или Англии в последнее время не издавались какие-то книги, монографии по Зорге?
А.Куланов
―
Чтобы не соврать, в позапрошлом году вышла книга Оуэна Мэтьюса о Зорге на английском языке. Знаю, что е уже переводт на японский – возможно, когда0-то переведут и на русский.
Л.Аникина
―
Сейчас в Японии к нему как относятся?
А.Куланов
―
Никак. Он практически забыт, как и у нас, мы о нём вспоминаем или к 7 ноября, к дате казни, либо если М.П.Любмов обратится к Ю.Г.Кобаладзе. В последнее время много вы слышите о Зорге? Я немного.
Л.Аникина
―
Про памятник слышим.
А.Куланов
―
В этом смысле памятников в Японии не ставят. В прошлом году официально, наконец, нашей посольской школе в Токио присвоено имя Рихарда Зорге.
Ю.Кобаладзе
―
Ух ты
А.Куланов
―
Да, и 3 декабря состоялась общероссийская конференция школ имени Зорге по всей стране, и там участвовала, как понимаю, и токийская школа и школа из Казахстана.
Л.Аникина
―
Кстати, в соцсетях часто натыкаюсь на различные статьи, правда, там много различных мифов
А.Куланов
―
Там треш и угар! Я тоже натыкаюсь
Л.Аникина
―
Это лучше, чем ничего. Это хотя бы привлекает внимание, стимулирует что-то поискать.
Ю.Кобаладзе
―
Но запутывает, конечно.
А.Куланов
―
Стимулирует, но не всякий стимулятор – это полезно. Будем надеяться, это простимулирует послушать «Эхо Москвы» или прочитать меня.
Ю.Кобаладзе
―
Просто трудно вас переоценить – вы просто единственный исследователь. Есть у вас конкуренты?
А.Куланов: У него был выбор, кого спасать: американцев и англичан или русских. Он выбрал русских
А.Куланов
―
Не конкуренты, а единомышленники. Михаил Алексеев, военный историк, бывший сотрудник этой организации, офицер, который в огромном трёхтомнике, посвящённом Зорге, рассекретил такое количество документов, что ему можно самому уже памятник ставить.
Ю.Кобаладзе
―
Греет мою душу – ГРУ всё-таки идёт на рассекречивание документов.
А.Куланов
―
Надо это спросить у Михаила Алексеевича, я не готов комментировать.
Ю.Кобаладзе
―
Официально же он не может прийти в архив и попровить?
А.Куланов
―
Документов в своё время рассекречено очень много. Я занимаюсь изысканиями в той части, которая мне доступна – я думаю, мы никак не конкуренты.
Ю.Кобаладзе
―
Я его конкурентом назвал условно. Восток для меня дело тонкое, я им не очень занимался. Выражаю вам благодарность за этот потрясающий рассказ.
Л.Аникина
―
А про образ Зорге на мотоцикле, который рассекает, уезжая в глубины города?
А.Куланов
―
Зорге очень сильно сломал, после третьего ранения своего. А большинство точек, с которыми он был связан в Токио – информационные агентства, они находились друг от друга на дальних расстояниях, чтобы ходить пешком, но неудобно на машине. Мотоцикл был в то время самым удобным. Он был мотоциклистом. У него был Цундап-КС-500
Л.Аникина
―
Машина чем не устраивала?
А.Куланов
―
Она крупнее габаритами, с ней больше сложностей. Когда он разбился 15 мая 38 года ночью, врезался в стену американского посольства, две недели провёл в больнице, лишился всех зубов – Асии Ханако заставила его купить автомобиль. У него стояли зубные протезы полностью золотые. Когда она достала его кости – отдала протезы ювелиру, их переплавили на золотое кольцо обручальное, которое она надела на палец, выйдя замуж за его память. Когда умерла она, её кремировали с этим золотым кольцом, а потом прах соединили с его прахом в этом захоронении.
Ю.Кобаладзе
―
Потрясающе
Л.Аникина
―
На этой очень трогательной ноте мы должны заканчивать. Это был Александр Куланов, исследователь жизни Р.Зорге, Юрий Кобаладзе и Лиза Аникина, всего доброго.