Предательства в разведке - Михаил Любимов - Агенты - 2021-12-02
02.12.2021
А.Венедиктов
―
В Москве сейчас 22.07, это программа «Агенты», Михаил Петрович Любимов. Добрый вечер, Михаил Петрович.
М.Любимов
―
Добрый вечер.
А.Венедиктов
―
Юра Кобаладзе, добрый вечер, Юрий Георгиевич
Ю.Кобаладзе
―
Добрый вечер. Сколько мы ждали этой передачи – 32 года, Михаил Петрович?
М.Любимов
―
С ума сойти.
Ю.Кобаладзе
―
Целая жизнь прошла.
А.Венедиктов
―
Хочу сказать, что я совершенно, готовясь к этой передаче, начал, собственно говоря, с советских и российских агентов в США и стал читать, что собственно известно про Эймса. Оппонент с другой стороны. Обнаружил, что Эймс выдал огромное число сотрудников Главного разведывательного управления ГРУ, и первого главного управления, которые работали на врага. Неужели это был, сначала общий вопрос, Михаил Петрович, вы наверняка с этим сталкивались, что люди, с которыми вы ходили одними коридорами, вдруг оказывались людьми, работающими на иностранную разведку?
М.Любимов
―
Ну что сделаешь, это жизнь. Это всё верно, более того, думаю, Крючков совершил серьёзную ошибку, когда расстрелял всех, то есть, не он сам расстреливал, естественно…
Ю.Кобаладзе
―
Ну инициировал.
М.Любимов
―
Да, потому что сразу засветили Эймса, понимаете? А он был инициативником, он же сам предложил всё это. А он выдал очень многих, и всех их ухнули, по-моему, двух только, Южина и кого-то.
А.Венедиктов
―
Почему их там столько было? В советское время разведка, может, я ошибаюсь, вы меня поправите – это была элита, это была честь, это были офицеры, которые работали…
Ю.Кобаладзе
―
Потому что разочарование, потому что разваливался уже СССР, неэффективная экономика…
А.Венедиктов
―
Ну да, изменять Родине из-за неэффективной экономики, ну придумал!
Ю.Кобаладзе
―
Ну да, они наглядно видели, что образ жизни на Западе в разы превышает советский. Вот это всё – тот бульон, на котором… Плюс активная работа спецслужб.
М.Любимов
―
Частично Юра прав. Дело в том, что такого количества – мы ведь жили гораздо хуже в расстрельные 30е годы, такого количества ведь предателей не было, понимаете?
А.Венедиктов
―
Согласен!
Ю.Кобаладзе
―
Тоже легко объяснить, не ездили за границу, не видели.
М.Любимов
―
Разложение партии, разложение государства, экономики, люди потеряли веру. Наверное, поэтому – это одна из причин. А вообще Максим Горький хорошо сказал, что предательство, психология предательства – это психология болотной вши, меня этому с детства учили.
А.Венедиктов
―
Переходим к нашему сегодня гостю, я бы сказал, гостю опосредованному, Гордиевскому. Это было раньше, когда ничего не разваливалось, 70-е годы.
Ю.Кобаладзе
―
Тогда он начал сотрудничать.
А.Венедиктов
―
Тем не менее. Что это был за молодой человек? Михаил Петрович, вы же были его начальником какое-то время?
М.Любимов: Основная задача разведки – чтобы внезапно не ударили по стране, не просмотреть. Остальное – хреновина
М.Любимов
―
И коллегой, и начальником, и дружил с ним, и допрашивали меня потом и в Лефортово, и в КГБ – это я потом расскажу. Давайте сначала исходящие данные: полковник Гордиевский, все же знают, агент английской разведки, кавалер, пожалован королевой ему орден Гилберге и святого Михаила, это нас с вами, Юрий Георгиевич.
А.Венедиктов
―
Да-да-да, я как-то не подумал. С ума сойти.
М.Любимов
―
Подумайте.
Ю.Кобаладзе
―
Это англичане коварные нам так привет послали.
М.Любимов
―
Его родственники, никогда вообще не встречал в КГБ человека, так окружённого представителями специальных служб. Папа- сотрудник НКВД, жена первая – капитан КГБ, наш кадровый сотрудник, работала с ним в резидентуре.
Ю.Кобаладзе
―
Брат.
М.Любимов
―
Двигаемся дальше, брат Василий – нелегал советской разведки КГБ, дальше движемся, вторая жена Лейла Алиева, азербайджанка, папа у неё – тоже в НКВД, но я бы коснулся этнических жён. Первая жена армянка, вторая азербайджанка, третья англичанка, сотрудник английской разведки – это, я считаю, вызов Кавказу и вам лично, Юрий Георгиевич.
А.Венедиктов
―
Грузинки не было?
М.Любимов
―
Может быть, ещё и будет – ему же 82 года
А.Венедиктов
―
Он живой?
М.Любимов
―
Живой-живой, надо его вызвать – поговорили бы
А.Венедиктов
―
Вызовем.
Ю.Кобаладзе
―
Я с ним встречался ведь много лет назад, Дымарский ездил и брал у него интервью.
А.Венедиктов
―
У Суворова он брал, а не у Гордиевского.
Ю.Кобаладзе
―
А, я путаю.
А.Венедиктов
―
И вот этот человек из такой семьи правоохранительных органов идёт работать в разведку.
М.Любимов
―
Давайте я по хронологии.
А.Венедиктов
―
Да.
М.Любимов
―
Иначе застрянем. Значит, я с ним познакомился, когда после Англии попал в Копенгаген заместителем шефа резидентуры, и он тогда встречался с нелегалами – это была тогда его задача. Запомним этот момент, потому что мы к нему потом вернёмся. Я уже уезжаю, то-другое, потом я заведую английским направлением в разведке, и после смерти жены резидента в Дании меня снова направляют в Данию, уже резидентом. Должен сказать, я ехал туда без особой радости – ну, старая страна, не совсем моя. Короче говоря, я приезжаю – Гордиевский уже два года там заместитель резидента, по линии политической разведки, по нашему отделу. Ну что, я вообще-то очень рад. Почему? У нас принято - шпиона, иностранного агента – думаю, слушатели «Эха Москвы» только в фильмах встречали. А в фильмах у нас иностранные агенты ушастые, его сейчас показали, украинского агента – это вообще какой-то дебил – не знаю, агент он – подан как агент.Короче говоря, Гордиевский хорошего атлетического вида, спортсмен, всё время бегал, занимался спортом, в Копенгагене в своё время играл в бадминтон. Я приехал, он уже был шпионом. Может, это только наивный человек считает «Как же вы просмотрели, какие вы идиоты, посадить, расстрелять и так далее». На самом деле, разглядеть иностранного шпиона, если он умный, а не идиот, практически невозможно. А если бы было возможно, зачем у нас существует вообще ФСБ и прочее, и прочее – если можно так разглядеть? Гордиевский вёл себя безупречно, отдадим ему должное. Меня он назвал «Михаил Петрович», на вы. Я же ему тыкал, как Горбачёв – так сложилось, он моложе меня был, и мы встречались, выпивали. Помню, мой коллега по резидентуре, гитарист, даже он песню пел такую: «Ах, Гордиевский, кисочка, нас кроет как Дантон. Его жена фарсистая, а сам он миль пардон». Миль пардон – вы поняли, да?
А.Венедиктов
―
Да-да.
Ю.Кобаладзе
―
Я нет.
М.Любимов
―
Вам зачем? Вы грузин. Посольские к нему относились плохо, руководство. Посол говорил: «Ах, этот ваш Гордиевский», военный резидент тоже его не любил. Его обожали женщины нашей колонии, в том числе моя нынешняя жена, он вёл там кружок дипломатических жён.
А.Венедиктов
―
Ух ты!
Ю.Кобаладзе
―
Такой же кружок он потом и в Лондоне вёл, кстати.
М.Любимов
―
Он вёл его блистательно, он там рассказывал разные сексуальные истории, о воспитании детей – он вообще был очень начитанный человек. Помню, мы с ним в первый раз в Копенгагене ходили в церковь, он обожал Баха, мы слушали Баха и прочее, и прочее. То есть, он не простая штучка. Он был начитан, великолепный русский язык, так что это вам не … Недаром он до сих пор один из мощнейших пропагандистов в Англии, русофоб и прочее, и прочее. Он умный.
А.Венедиктов
―
Надо объяснить, резидент и замрезидента – это открытые разведчики? Мы же не понимаем вашей терминологии. Датская и английская разведка знали, что вы представляете разведку – или это закрытые?
М.Любимов
―
Конечно, официально никто ничего не знал, потому что я был резидент-советник посольства. Фигура, так сказать, уважаемая, член парткома, пардон, профкома – большевистская конспирация тогда ещё была. Но конечно догадывались – меня до этого выперли из Англии, неужели такие идиоты, что не знали, что я сотрудник КГБ. Не будем распространяться.
А.Венедиктов
―
Но это не нелегалы – под своей фамилией, под своим именем.
Ю.Кобаладзе
―
Сотрудники посольства.
М.Любимов
―
Сотрудник посольства, нормально.
М.Любимов: Может быть, он там и в штаны какал, когда лежал в багажнике, но не в этом же дело
Ю.Кобаладзе
―
Тебе уже пора освоить эту терминологию.
А.Венедиктов
―
Я про контрразведку, не про разведку – не путай меня.
М.Любимов
―
Дальше я сработал с ним два года, он это всё описал – книга издана.
Ю.Кобаладзе
―
Вот она, эта книга. «Следующая остановка расстрел».
М.Любимов
―
Это другая книга – все документы, резидентура…
Ю.Кобаладзе
―
А. есть, это уже после Англии.
М.Любимов
―
Что вы её не показали?
Ю.Кобаладзе
―
У меня её нет, к сожалению, она на английском.
М.Любимов
―
У меня есть. Дальше у него сложности с женой Леной, которая армянка, ну и пора ехать – он возвращается в Советский союз, в Москву. Потом уже я, когда возвращаюсь в Москву, это 80-й год, он в отделе на должности средненькой, но очень близок к руководителю отдела, к руководству Первого главного управления, в хороших отношениях – будем так. Я помню, мы навестили его, он нас приглашает с Виктором Фёдоровичем, известный человек, потом заместитель Крючкова, к себе домой – в это время Лейла в больнице, я уже не помню – то ли рожает… У него две девочки, между прочим. Он сам говорил: «Я хочу детей, я хочу детей» - это одна из причин разрыва с его первой женой. Мама встречает, мы, забитые азербайджанскими разными вкусными вещами, и так далее. Дальше он отбывает, у меня письма его есть, «дорогой Михаил Петрович», я его инструктировал как работать в Англии, говорю: «Ты обязательно почитай Сомерсета Моэма», он прочитал, написал, как ему что-то понравилось и так далее. Письма есть, если что, я их продам и деньги внесу на «Эхо Москвы». Короче говоря, так всё это происходит. Дальше происходят такие вещи. Как он попал на английское направление, я не знаю. Когда я в 80 году ушёл уже в отставку, он поехал в Англию в 82м.
А.Венедиктов
―
Может, Юра знает?
Ю.Кобаладзе
―
Ну как попал, искали, нужен был работник, там же англичане вели очень хитрую политику.
М.Любимов
―
Чего объяснять ситуацию – у нас всё время был дефицит кадров в разведке и на английском направлении. Более того, опытные кадры англичане блокировали. Как какой-то человек с опытом работы в Азии даже – у них была тоже там своя агентура, они ему визу не дают. Это тоже была проблема. Мы никак не могли пробить ни резидента, ни замрезидента. Наконец-то что-то сформировали, но кадров нет. Короче говоря, подали они на визу Гордиевского, меня уже не было, ему дают визу. Он выезжает в Лондон, дальше внимание, тут нужно отдать должное англичанам. Это тонкая такая работа, и нам нужно поучиться у них. У врага надо учиться – не только орать, что мы вас разобьём. Всё руководство резидентуры в Лондоне медленно, постепенно начинают убирать англичане. Гордиевский приезжает рядовым работником, но советником, потому что он до этого был первый секретарь в Дании – повышение по линии МИДа. Убирают сначала его руководителя по политической линии…
А.Венедиктов
―
Как убирают? Не дают визы дальше, выдворяют?
Ю.Кобаладзе
―
Выдворяют.
М.Любимов
―
Выдворяют. Не убивают же.
А.Венедиктов
―
Не знаю, поэтому спрашиваю
М.Любимов
―
А вы хотите, вы хотите, да, чтобы мы убивали?
А.Венедиктов
―
Я хочу правду. Знаю, что мне её не дадут.
М.Любимов
―
Тогда Джеймса Бонда надо смотреть. Ну вот, дальше, значит, убирают резидента Гука – тоже выгоняют. Расчищают путь, вакуум. Кого назначать? Его делают замрезидента. Это уже солидно. В результате, не будем затягивать, он становится исполняющим обязанности резидента. Это ещё… И тут ему надо прийти наверх к товарищу Андропову, его поведут, это всё-таки Англия, это не какая-то там странишка. Ну и он возвращается, его вызывают в Москву. Тут есть момент, когда мы получаем какую-то неясную информацию от упомянутого вами Эймса, что там есть их человек, в посольстве.
Ю.Кобаладзе
―
Завербованный в Дании, фамилию он не назвал – сказал, что в Дании.
М.Любимов
―
Видимо, она неточная – почему я это хорошо знаю, потому что он приехал ко мне домой в расстроенных чувствах вскоре после какой-то странной беседы с Грушковым, который тогда был уже, по-моему, замначуправления – «Павел Петрович, меня отозвали». Более того, он человек непьющий ведь, а тут у него бутыляга водки, руки трясутся, весь он в жутком нервном истерическом состоянии. Я должен был ехать в машине, поэтому я, к сожалению, пить с ним не стал. Тут он объяснил свой отзыв, «Михаил Петрович, они нашли у меня Солженицына на полках в Лондоне». От того, что мы читали Солженицына – только идиоты не читают своего противника, тогда он считался противником. Я тогда читал его всё время, и он читал, тем не менее, наступили какие-то странные времена, подумал я. Вы уж меня извините, дорогие слушатели, может, у нас 37-й год? Уехал он, мы договорились встретиться.
А.Венедиктов
―
Это в Москве?
М.Любимов: Гордиевский в багажнике, пограничники осматривают, собаки нюхают багажник. Но тут, о счастье...
М.Любимов
―
Это Москва. Я уже на пенсии, я уже пьесу написал, «ох, как хорошо, Михаил Петрович, вы наконец нашли себя» и так далее. Пьесу поставили, мы договорились встретиться в Звенигороде, я поехал туда в дом отдыха, в такой-то час он должен был прибыть на электричке, приедем, пообщаемся в человеческой обстановке там, в Звенигороде. Более того, я позвонил начальнику отдела – говорю: «Что там происходит с Олегом Антоновичем? Он приехал ко мне абсолютно в нервах, да ещё и пьёт – я его таким не видел, хотя я его знаю давно и очень давно». Он мне дал какой-то расплывчатый ответ и так далее. Ну и тут я выхожу в Звенигороде туда, встретить дорогого Олега Антоновича – но никто не приезжает. Тут мне начинают звонить. Звонят мне от Виталия Константиновича Боярова, это замнач нашего второго главного управления контрразведки. Звонят мне с моей бывшей работы: «Ты срочно нужен». Выезжаю в Москву. Тут сначала ко мне приезжает контрразведка, очень важный момент, я им рассказываю всё как есть, где он может быть – а не загулял ли он с бабой? Это же обычная…
А.Венедиктов
―
Первая, я бы сказал.
М.Любимов
―
Работник наш на чём может свихнуться – на пьянстве и на бабе. У нас же других причин нет, в голову не придёт, что на антикоммунизме можно свихнуться. Простите, если кого-то обидел. Короче говоря, после этого ко мне приезжает уже тоже из ведомства генерал Калугин – тоже предатель потом (но это особый разговор), тоже представитель нашего…
Ю.Кобаладзе
―
Буданов к вам приезжал?
М.Любимов
―
Голубев Серёжа. Ты его знал.
Ю.Кобаладзе
―
Да.
М.Любимов
―
Он у меня был старшиной когда-то давным-давно, когда я ещё учился. Ну он толковый контрразведчик, занимался у нас контрразведкой, тоже давай меня расспрашивать. Вижу, что-то он не мычит, не телится – всё ясно. Потом я уже слушаю БиБиСи, сообщают уже, что Олег Антонович уже ахаха, там далеко-далеко.
А.Венедиктов
―
Михаил Петрович, прервёмся на 3.5 минуты, у нас новости, напомню, это Михаил Любимов, Юрий Кобаладзе, говорим про Олега Гордиевского, что это был за человек. Сразу после новостей, не отключайтесь, слушайте нас дальше.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
22.34, Михаил Петрович Любимов, Юрий Кобаладзе и Алексей Венедиктов в этой программе. Михаил Петрович, тут Марат спрашивает, поскольку Гордиевский уже там, как вы узнали по Бибиси, а что он предал-то?
М.Любимов
―
Подробно расскажу о том ущербе, который он нанёс. Сначала побег. Я в побеге не участвовал, я не иноагент.
А.Венедиктов
―
А зачем он к вам приезжал?
Ю.Кобаладзе
―
В Звенигород.
М.Любимов
―
Меня таскали потом. Но увы. Тут я полагаюсь на рассказ самого Гордиевского в книгах и на всех английских пропагандонов, которые всё это описывают. У меня двойственное к этому отношение. Я расскажу и о причинах этого побега. Олег Антонович утром бежит на свою обычную пробежку – он жил в районе Ленинского проспекта, дальше он уходит, наружка за ним не идёт (якобы за ним стоит наружка, она за ним не идёт). Он садится на разные виды транспорта, садится на вокзале на поезд, доезжает до Ленинграда, дальше он на городском автобусе выезжает (по времени есть растяжка) к какому-то селу, там где камень какой-то на дороге у границы. Это уже пограничная зона, заметьте. Там он у камня сидит и ждёт машины. До этого, как я понимаю, ему англичане (у них условия связи, между прочим, в храме Василия Блаженного – так работает английская разведка наша бондовская, нашли место)
Ю.Кобаладзе
―
Там, кстати, не состоялось, потом он вышел на Кутузовский проспект, до магазина, там его заметили – описано всё подробно.
М.Любимов
―
Я с вами совершенно согласен. В общем, он стоит там у камня. Дальше его подбирает …
Ю.Кобаладзе
―
Резидент. Сейчас это всё описано, за рулём резидент с беременной женой, с малолетним младенцем, они заезжают в этот вот закоулок, где он сидит у камня, кладут его в машину, раздевают его полностью, потому что жара, накрывают его специальным таким покрывалом, чтобы собаки не унюхали. Дают ему две бутылки – одну пить, другую мочиться, и мчатся к границе.
М.Любимов
―
Блестяще. Чувствуется, что вы прочитали мою книгу «Раненый ангел». Там всё это описано. Двигаемся дальше. Они подъезжают к границе – я представляю вообще тот ужас. Гордиевский лежит в багажнике, пограничники осматривают всё, вокруг собаки, очень, очень, очень…
Ю.Кобаладзе
―
Дурно пахнет.
М.Любимов
―
Нюхают багажник. Представляете, нюхают багажник – но тут, о счастье. На руках у жены резидента девочка обкакалась или описалась. И всё это грандиозное событие отвлекает собак и пограничников.
Ю.Кобаладзе
―
Она расстелила просто пелёнку на багажник…
М.Любимов
―
Да, представляете, какая находчивость! Они проезжают туда.
М.Любимов: Недаром он до сих пор один из мощнейших пропагандистов в Англии, русофоб и прочее, и прочее. Он умный
А.Венедиктов
―
Финляндия.
М.Любимов
―
В Финляндию, это уже фанфары сплошные, успех. Теперь я скажу самое главное. Если бы Гордиевский знал, что ему придётся убегать из СССР в багажнике. Он бы никогда в жизни и близко не подошёл бы к английской разведке. У нас опыт огромный в борьбе с резидентурой, мы всегда предусматривали форс-мажор в случае такого провала. А где же у них форс-мажор? Есть тысяча способов уйти, кроме как в багажнике с писающей…
Ю.Кобаладзе
―
Это какие способы? Минуточку.
М.Любимов
―
Я не буду этого рассказывать, потому что это не для общего пользования. Потом расскажу.
Ю.Кобаладзе
―
Расскажете мне. Ну в багажнике – единственный путь. Он же не мог прийти во Внуково и сказать: «Дайте мне билет, я лечу в Лондон».
М.Любимов
―
Я вам скажу, это довольно известно, что мы своим агентам паспорта давали другие, с другими всё уже заранее подготовлено, чётко всё прописано, целый отдел на это работает. Вы просто застали другой период разведки.
Ю.Кобаладзе
―
Ну хорошо.
М.Любимов
―
Короче говоря, это ужасная часть. То есть, это всё мифы – всесильная английская разведка, вот она какая всесильная. Я скажу, у меня двойное отношение, по великим-то не судят. Ребята проявили, в том числе и Гордиевский, огромную смелость, конечно. Может быть, он там и в штаны какал, когда лежал в багажнике, но не в этом же дело. Вся английская группа, которая прорвалась с ним – я снимаю шляпу, я это как профессионал говорю, хотя это мои, в общем, противники. Ну а дальше начинается уже пропагандистская работа, он уже один из разоблачителей. Кстати, начнём насчёт ущерба и я закончу, а потом риторикой будем бить друг друга. Начнём с того, что у нас не было агентуры в Копенгагене такого калибра – никого Гордиевский знать ещё не мог. В английской резидентуре, к сожалению, тоже у нас не было агентуры – это даже Кобаладзе слышал.
Ю.Кобаладзе
―
Ещё не настало время об этом рассказывать.
М.Любимов
―
Во всяком случае, когда я работал, было очень тяжёлое положение. Мы получали информацию из официальных источников, слава богу. Поэтому, тем не менее, он наговорил там массу, в общем, клеветнических обвинений, в Копенгагене всех после него – моментально герр Петерсен, это руководитель партии, которого он сделал агентом КГБ почему-то, хотя он просто контакт имел – и он у него агент, и ещё там… В общем, никого не посадили, никого не тронули – потому что они не были агентами, не было доказательств. В Англии аналогичная ситуация, но вот это ущерб. В то время, когда он сидел в Англии, пришёл контрразведчик туда, английский, который инициативник, решил продать материалы и стать сотрудником, сотрудничать с нами.
Ю.Кобаладзе
―
Бентони.
М.Любимов
―
Бентони. Получил 14 лет, уже вышел. Вот он его заложил. Ущерб? Ущерб. Но главный ущерб он нанёс по самой нашей организации, по нелегалам. Известный нелегальный разведчик, который огромные имеет заслуги, ныне покойный, Козлов, кстати, его сокурсник по МГИМО, который окончил Гордиевский. Он его выдал, тот попал в застенки Южноафриканской республики, его пытали, над ним измывались, в результате он вернулся на родину, сравнительно недавно он умер. Заслуженный человек и гордость России, бесспорно. Ещё выехало, по-моему, 3 или 4 пары наших нелегальных разведчиков из разных стран, с которыми он контактировал лично, передавал. Это очень серьёзный ущерб. Но наши пропагандоны английские, в том числе Макентайр, который в своей книге (её перевели, мы же переводим – это в Англии не переводят без разрешения Secret Intelligence service)
Ю.Кобаладзе
―
Вы сейчас сетуете, что вас не переводят в Англии.
М.Любимов
―
Ну, меня переводить! Это …
Ю.Кобаладзе
―
Обида в вас играет. У Макентайра потрясающая книжка.
М.Любимов
―
Да, но вот вранья там…
Ю.Кобаладзе
―
Где там враньё конкретно, скажите.
М.Любимов
―
Сейчас я драться с вами не буду, но, например, «Любимов, потягивая Гленливиц в английских клубах» - вы знаете, вы виски пили Гленливиц?
Ю.Кобаладзе
―
Ну тоже мне враньё.
М.Любимов
―
Я выпил Гленливиц, я его на пенсии попробовал здесь, на свои кровные. А там пил такое пойло, как Edding club, если хотите, попробуйте.
Ю.Кобаладзе
―
Нет, я к такой дряни не прикасался даже в худшие времена.
М.Любимов
―
В посольстве у нас денег было мало, мы посольским магазином пользовались. Дальше пишет: «Любимов обожает Англию». Конечно обожает! Я написал диссертацию об Англии, написал «Гуляли с чеширским котом» об Англии, ну какой же автор не любит предмет своего исследования.
М.Любимов: Гордиевский вёл себя безупречно, отдадим ему должное
Ю.Кобаладзе
―
Враньё? Но это ж правда.
М.Любимов
―
Я люблю Англию свою. Я люблю Бернарда Шоу и Уайльда, которые, кстати, ирландцы, если вы не знали. Я люблю Англию, я ненавижу Тэтчер, например.
Ю.Кобаладзе
―
А я люблю Тэтчер.
М.Любимов
―
А я нет. Я очень люблю Кима Филби и Брейка, англичан, наших резидентов. Я очень много чего люблю, английский юмор некоторый – но не всё.
Ю.Кобаладзе
―
Так в чём же неправда – что вы виски не тот пили?
М.Любимов
―
Нет, я бы прошёлся, если вызвать Макентайра, мы бы побеседовали. Это мои частные плачи. Ну вот, собственно, на этом история кончается, дальше мы должны уже обсуждать.
А.Венедиктов
―
Вы сказали, он сдал одного нелегала в ЮАР, дальше 3-4 пары выехали нелегалов из разных стран – и всё?
М.Любимов
―
Ну видите ли…
А.Венедиктов
―
Чего он там нашпионил-то?
М.Любимов
―
Должен сказать, для КГБ очень большой ущерб это. Ещё он передал в то время, сколько агентуры не было, ребят заставляли – горит ли по ночам…
Ю.Кобаладзе
―
Целая программа была – ВРЯН, внезапное ракетно-ядерное нападение.
М.Любимов
―
Что делать, если ни хрена нет в резидентуре – приходится мальчиков как вы посылать.
Ю.Кобаладзе
―
Он и сказал – ребята, вы расслабьте удавку, чего он с Тэтчер встречался, а Тэтчер его возила к Рейгану перед приездом Рейгана в Москву…
А.Венедиктов
―
Гордиевский?
Ю.Кобаладзе
―
Да. Его возили, потому что он открыл глаза и сказал, что у советского Политбюро паранойя, они сегодня-завтра нажмут на кнопку, вы расслабьте.
М.Любимов
―
Вы журналист. Основная задача разведки – чтобы внезапно не ударили по стране, не просмотреть, это главное. Остальное – это хреновина. Поэтому что оставалось Андропову или кто делал этот план – кроме этого несчастного, конечно, беспомощного…
Ю.Кобаладзе
―
Этот план, кстати, отменил Примаков, когда пришёл – сказал, что за ерунда, чем мы тут занимаемся?
М.Любимов
―
Примаков – это ваше уже, я работал в советской разведке. Думали тогда об этом. Не знаю, у кого была паранойя, у меня, например, не было, хотя я в Лондоне пережил кубинский кризис в своё время. Но бог с ним. Но его же подают, он переломил ход Холодной войны! Почитайте Макентайра. Он предотвратил ядерный удар!
А.Венедиктов
―
Так я поэтому вас с и спрашиваю, что он сделал?
М.Любимов
―
Это всё фигня, потому что он не читал ни одного документа правительства, и я не читал, никто. Не знаю, Юра, может, вы читали?
Ю.Кобаладзе
―
Ну приходили к нам ориентировки, информация – нам не передавали документы, но мы-то знали, что происходит в стране. И он это не из пальца высосал.
М.Любимов
―
Наверное, вы знали.
Ю.Кобаладзе
―
Вы уже были пенсионер в то время.
М.Любимов
―
Я говорю о том, когда я ещё работал. Ориентировка – это такое общее дело. Конечно, это всё связано с КГБ. Ориентировки, направление работы с КГБ – он передал.
Ю.Кобаладзе
―
Кроме того, он выдал нелегалов. Конкретно выгоняли людей.
М.Любимов: В 71
―
м году 103 человека выгнали.
Ю.Кобаладзе
―
Вы всё нас возвращаете в вашу беспокойную молодость.
М.Любимов
―
А что вы хотите, чтобы я в вашу радостную старость входил?
А.Венедиктов
―
Когда совершенно не имеешь отношения к службе этой и когда читаешь книги – наши и не наши – Михаил Петрович, всё-таки, кажется, что два таких предателя – о втором мы поговорим – Пеньковский и Гордиевский – те, кто перебежал, уехал. Ну, Суворов ещё, может быть. Всё. И они самые крутые, самые мощные предатели, самые такие… Я вас слушаю сейчас по Гордиевскому и думаю – что ж такое-то? Да вообще, ну да, 10 человек выдал и всё?
М.Любимов: Разглядеть иностранного шпиона, если он умный, а не идиот, практически невозможно
М.Любимов
―
Все эти ориентировки, я наверное уже с высоты своего старческого возраста…
А.Венедиктов
―
Нет, ваша точка зрения интересна.
М.Любимов
―
Для меня главное – человек. То, что Козлова арестовали, то, что сломали жизни ребятам – вот это удар. Козлова и убить могли там в ЮАР, там крутые были нравы. Это вот существенно, понимаете? Если бы он информировал о каких-то там перестановках в правительстве, это было бы интересно. Остальная информация – во всяком случае, это не перелом Холодной войны, вот что я хочу сказать. Вот это основная моя мысль.
А.Венедиктов
―
А эта история с ракетно-ядерным нападением?
М.Любимов
―
Фигня. Они сварганили это дело, потому что не было ни фига никаких возможностей. Ну что делать-то? «Наша основная задача – знать о возможном нападении на нас противника». Она и сейчас наша основная задача, между прочим.
Ю.Кобаладзе
―
И тут есть целая программа, которая предусматривает отслеживание всех моментов, связанных с реальным нападением. Это реальная была программа. Да, конечно, многие вещи там смешные, наигранные, наивные – тем не менее, она существовала.
М.Любимов
―
У тебя свет горит в МИД.
Ю.Кобаладзе
―
Значит, не спит министр иностранных дел и замышляет какую-то военную операцию.
М.Любимов
―
Может, он там с секретаршей со своей?
Ю.Кобаладзе
―
Извращённое ваше представление.
А.Венедиктов
―
Между прочим, нынешний министр иностранных дел Великобритании, с которой сегодня встречался Лавров – женщина.
Ю.Кобаладзе
―
Ну. А Гордиевский предупредил об этом, что смотрите, придёт женщина.
А.Венедиктов
―
На самом деле, я тогда не понимаю. Может быть, вы объясните, Михаил Петрович – почему его так награждали? Два высоких ордена Михаила и Георгия, его принимал Рейган – мало ли, перебежал какой-то там мальчик.
Ю.Кобаладзе
―
Ответьте на этот вопрос.
М.Любимов
―
Спасибо, конечно. Вы считаете, наверное, что я до сих пор вхож в высшие круги…
А.Венедиктов
―
Думаю, вы точно представляете – или имеете во всяком случае свою точку зрения.
Ю.Кобаладзе
―
Сам факт того, что его везёт Тэтчер к Рейгану.
М.Любимов
―
Он, конечно, информировал, когда Горбачёв был в Англии и встретился с Кобаладзе.
Ю.Кобаладзе
―
Тэтчер.
М.Любимов
―
Он, конечно, информировал их, я уверен в этом. Но всё это вкупе, в общем, делает его героем Англии, никуда вы не денетесь, так же, как мы гордимся Филби и нашими разведчиками, англичанам нельзя гордиться только Бондом. Но говорить, что он переломил ход Холодной войны, спаситель мира… Это всё фигня пропагандонов. Не надо это поощрять, я терпеть не могу пропаганду, и нашу в том числе, кстати. Я рад, что мы пытаемся во всяком случае что-то слепить объективное – кто-то из ваших слушателей наверняка потирает руки «Как хорошо влепил он КГБ, наш Горди». Что ж сделаешь, такова жизнь в нашей демократической стране.
А.Венедиктов
―
Смотрите, когда, например, Эймс когда работал – выдавал агентов, мы знаем, что их были десятки, которые были расстреляны. Я на эту тему пытался говорить с М.С.Горбачёвым, потому что их расстреливали, он отклонял помилования – Поляков, генерал, о котором нас спрашивают. И мне Михаил Сергеевич ответил: «Я сейчас не хочу об этом говорить» - но их расстреливали десятками. И понятно, какой Эймс нанёс ущерб ЦРУ. Это я понимаю. Я пытаюсь понять, какой ущерб нанёс Гордиевский (персонально я понимаю, что вы сказали о Козлове), но какой ущерб он нанёс стране, я не понимаю.
М.Любимов
―
Во всяком случае, я думаю, не больше, чем я сказал.
А.Венедиктов
―
Я про секреты, я не про людей. Филби возил документы чемоданами.
Ю.Кобаладзе
―
Во-первых, он первый, кто сказал англичанам «не ищите пятого человека, это Кенкросс»
А.Венедиктов
―
Михаил Петрович скептически относится к этому
М.Любимов
―
Это второстепенно, это деталь. Его не тронули, он спокойно умер у себя.
М.Любимов: Крючков совершил серьёзную ошибку, когда расстрелял всех... потому что сразу засветили Эймса
Ю.Кобаладзе
―
Он выдавал всё, что планировалось КГБ по Англии, все планы.
М.Любимов
―
Сравните это с Кимом Филби в пятёрке
Ю.Кобаладзе
―
Это другое.
М.Любимов
―
Почему бы нам не сказать про другое – они таскали прямо с заседаний кабинета стенограммы, всё, что нужно. Такого-то он не сделал?
Ю.Кобаладзе
―
Не сделал.
А.Венедиктов
―
Тогда вопрос, что сделал?
М.Любимов
―
Выдал.
Ю.Кобаладзе
―
Меня выдал, этого мало тебе?
М.Любимов
―
Может быть, это к счастью, что он вас выдал.
А.Венедиктов
―
К твоему счастью!
М.Любимов
―
Вы прекрасно работаете журналистом, как вы, кстати, и начинали. Вы сейчас все втроём журналисты.
Ю.Кобаладзе
―
У вас есть какая-то обида, Михаил Петрович.
А.Венедиктов
―
Что он не приехал в Звенигород!
Ю.Кобаладзе
―
В Звенигород не приехал, вот воспитали.
А.Венедиктов
―
Михаила Петровича таскали в Лефортово, когда он сбежал?
М.Любимов
―
Не только меня. Это ведь крупное дело, очень симпатичные следователи в тюрьме в Лефортово.
А.Венедиктов
―
Очень симпатичные!
М.Любимов
―
А что вы думаете, прекрасные ребята. Я прекрасно понимал, что спрашивают, распутывают дело – они же ничего не знают по его делу, расспрашивали. Таскали моего сына Сашу, который консультировался с Гордиевским по поводу своего МГИМОшного диплома касательно Гренландии, это Дания. Вот – тоже таскали на Лубянку.
А.Венедиктов
―
По поводу Гордевского.
М.Любимов
―
По поводу Гордиевского. А что вы улыбаетесь, для чего у нас служба безопасности? Тогда она так работала.
А.Венедиктов
―
И работает, только она его упустила.
М.Любимов
―
А я вам скажу, почему она его упустила. Мне об этом сказал сам замначальника контрразведки Бояров, который участвовал на совещании Чебрикова. Он воздел руки и вскричал: «Товарищи, что же это у нас происходит?» Тут встал Бояров, замнач контрразведки и он же Константинов в известном фильме «ТАСС уполномочен заявить» и сказал: «У нас бардак, товарищ председатель. Потому что Гордиевским должна была заниматься контрразведка, второе главное управление, а не товарищ Крючков» - у них были трения к тому же. У Второго главного управления сильнейшая наружка, и они по-другому работают. Недаром они ко мне пришли, потому что я служил с Бояровым со времён Лондона ещё. Вот важная причина провала – иначе он бы никуда не убежал, вот и всё.
Ю.Кобаладзе
―
У меня принципиальные разногласия с Михаил Петровичем. Но я хочу защитить Дэна Макентайра, который написал потрясающую интересную книгу, очень серьёзное исследование, а вы всё как-то называете оскорбительным уничижительным словом, а то, что Гордиевский действительно открыл Тэтчер, а потом и Рейгану глаза, сказал: «Ослабьте эту узду, ослабьте эту петлю на шею у членов Политбюро – иначе доиграетесь до горячей войны». И могли доиграться – все эти манёвры, размещение этих ракет, это противостояние.
А.Венедиктов
―
Боинг сбили.
Ю.Кобаладзе
―
Да там полно всего было.
М.Любимов
―
Я уже был на пенсии.
Ю.Кобаладзе
―
Вот поэтому. Вы уже были пенсионером, ничего не знали.
А.Венедиктов
―
22.59, Михаил Петрович Любимов и Юрий Кобаладзе, а также Алексей Венедиктов в программе «Агенты», говорили о Гордиевском. Напомню, что Олег Анатольевич Гордиевский ещё жив и, наверное, здоров. Конечно, мы его не достанем, он приговорён, кстати, к смертной казни за измену, и этот приговор не отменён. Тем не менее, мы прощаемся с вами до следующего четверга, до 22 часов. Спасибо нашим слушателям, которые всё это слушали, благодарю.