Шпионские истории в Норвегии - Лев Кошляков - Агенты - 2021-11-18
18.11.2021
Л.Аникина
―
22:05 в Москве, это программа «Агенты», в студии внезапно Лиза Аникина вместо Алексея Венедиктова и Юрий Кобаладзе, как обычно. И наш сегодняшний гость, ветеран разведки Лев Кошляков. Здравствуйте.
Л.Кошляков
―
Добрый день, здравствуйте, добрый вечер.
Л.Аникина
―
Мы перед эфиром разговор вели, вы особое место уделили любви в агентских историях, мне бы хотелось понять, почему и что это значит – где любовь и где разведка?
Л.Кошляков
―
Мы договорились с Юрием о том, что мы поговорим о Норвегии, и эта история связана именно с работой в Норвегии, где, наверное, начну с того, что Норвегия – особый сосед России, СССР, у нас с ней граница около 300 км, и, наверное, со времён викингов у нас с норвежцами не было никогда вообще вооружённых конфликтов. Вы знаете, что во время войны Норвегия была оккупирована, но после освобождения советскими войсками севера Норвегии мы быстро ушли оттуда, у норвежцев это оставило очень хорошую память. В принципе, норвежцы к русским относятся очень хорошо. Но история любви, если говорить, то…
Ю.Кобаладзе
―
Вынужден тебя прервать. Лёва был несколько лет в Норвегии, резидентом советской разведки.
Л.Аникина
―
И в Австралии ещё.
Л.Кошляков
―
Да, такие экзотические страны. О Норвегии и истории любви – мы с вами упомянули об этом. Есть в Ясенево кабинет, называется история разведки. Он закрытый такой музей, там как бы представлены наиболее выдающиеся операции советской разведки. И недалеко от стенда, который посвящён кембриджской пятёрке, о которой так много уже говорилось – есть небольшой стендик с фотографией такой скромной очень женщины – не знаю, будет ли видно, средних лет, очень милой
Л.Аникина
―
Красивая очень
Л.Кошляков
―
Да, написано, что это Грета, важный информационный источник в Скандинавии. На самом деле, это Гюнвер Галтун Хёвик, действительно агент Грета, которая сотрудничала с советской разведкой в течение 30 лет – наверное, один из самых длинных периодов, когда агент может без последствий существовать. А началось это всё с того, что она 12-го года рождения, жила в Норвегии, в таком провинциальном городишке, в семье врача. И в юности, в 15-16 лет в этот городишко приехала фольклорная группа из Советского союза, казаки, там, свист, пляски (30-е годы). И это настолько её, видимо, поразило после этой мглы провинциального города, что она прониклась русской культурой, историей, стала читать книжки и даже изучать немножко русский язык, ну, это увлечение как бы сохранилось, и потом, когда она переехала в Осло учиться в медицинском колледже на медсестру, она тоже познакомилась с русским, тоже интересным персонажем. Это Валерий Вильямович Каррик, художник, который был достаточно известен в России, продукт такого вот отца-ирландца и русской матери, жил, родился в Петербурге, кончил Академию художеств, был довольно известным художником-карикатуристом, иллюстратором. Она с ним познакомилась, он был намного её старше и играл такую роль отца-наставника. Он её научил русскому языку, она вращалась в кругах эмиграции русской, которая была в Норвегии довольно активна, он эмигрант – в 17-м году эмигрировал в Норвегию, там довольно прижился, работал в издательствах, и вот как бы это обусловило её какой-то интерес к русским, к русскому искусству, к русской жизни, и, наверное, служило предпосылкой для всей дальнейшей истории
Л.Аникина
―
А от искусства до шпионажа один шаг?
Ю.Кобаладзе: Лёва (Кошляков) был несколько лет в Норвегии, резидентом советской разведки
Л.Кошляков
―
Где-то это близкие профессии, понятия.
Ю.Кобаладзе
―
Художник и разведчик – это практически одно и то же.
Л.Кошляков
―
В 43 году она работала в госпитале медсестрой в городе Будё, такой норвежский город провинциальный тоже, а вблизи были несколько лагерей военнопленных советских, которых туда тоже немцы депортировали. Надо сказать, что лагеря были совсем другие, чем в Польше или Германии, режим достаточно свободный, лёгкий. Я достаточно отвлекусь, может быть, но скажу, что норвежцы очень до сих пор сохраняют память вот об этих днях, там есть захоронения умерших в этих лагерях советских военнопленных, до сих пор эти памятники – за ними очень хорошо следят, никто их не собирается депортировать как знаки коммунизма, 9 мая там даже происходят какие-то небольшие мероприятия. Короче говоря, она там в этом госпитале работала, он обслуживал в том числе этот лагерь военнопленных, и туда поступил такой Володя Козлов, молодой достаточно человек, чем-то он заболел и достаточно долгое время в этом госпитале провёл, Грета Гюнвер была медсестрой, она интересуется Россией, русский язык – они не только познакомились, но и влюбились друг в друга. И причём инициатором была именно Грета
Л.Аникина
―
То есть, не он её соблазнил и использовал для своих целей?
Л.Кошляков:Грета Гюнвер была медсестрой, она интересуется Россией
Л.Кошляков
―
Не он соблазнил, и даже говорил, что на определённом этапе отношений она его приглашала домой. Можете понять, какой был режим содержания в этих лагерях. Она из любви, наверное, помогла ему бежать. Переправила его с помощью своих друзей в Швецию, из Швеции был канал морским путём переправки наших людей уже в СССР. Володя, значит, вернулся в Ленинград, где он был инженер, продолжил там работу и каким-то образом даже избежал каких-то репрессий – продолжал жить со своей семьёй, у него была семья и двое детей, о которых он не сказал.
Л.Аникина
―
Ага, завёл там интрижку на стороне!
Л.Кошляков
―
Там он занялся уже своими делами, а вот Гюнвар, она же Грета будущая, на этом не успокоилась, она очень тосковала по нему. Искала пути, как попасть в Советский союз, чтобы с ним встретиться. Настойчивая такая женщина.
Л.Аникина
―
Целеустремлённая.
Ю.Кобаладзе
―
Любовь, любовь.
Л.Кошляков
―
Видимо, это было очень сильное чувство, и она уже в 46-м году, через 2 года после того, как он уехал, подала заявление в МИД норвежский, и её туда приняли, потому что она знала русский язык – тогда очень мало было специалистов, в то время. В 47 году уже она подала аппликацию на поездку в Москву в посольство, и когда появилась вакансия, она туда поехала на техническую должность, естественно, она не была дипломатом, была техническим специалистом, секретарём. В 47 году она была в Москве в посольстве и работала там секретарём посла.
Л.Аникина
―
Неплохо.
Л.Кошляков
―
Осмотревшись, она сразу начала разыскивать, где же мой Володя? Володечка она его называла. Почему-то придумала такое прозвание. Ну и, в общем-то, к кому обратиться? Где-то в посольстве был шофёр, водитель, хороший парень, они познакомились, и она сказала: «Вот у меня был такой друг, я его знаю ещё по войне, так-то так-то его звали, вот живёт в Ленниграде – у неё был, по-моему, адрес его матери – Не мог бы ты помочь мне его найти?» Естественно, водитель знал, что надо делать, он информировал соответствующие компетентные органы, как мы говорим, и Володю нашли, несомненно. Представьте, опросили, и он рассказал, что да, была такая любовь у меня, ну извините, я сразу не признался – тем не менее, он её очень положительно охарактеризовал, интересуется русскими, культурой России, к СССР относится хорошо. Это было сигналом того, что к ней можно подойти и поговорить. Ну это и сделали – там не было какого-то шантажа или жёсткого выкручивания рук, ей передали письмо от Козлова и сказали, что да, он помнит о вас, мы можем помочь вам организовать эту встречу, вы знаете, всё-таки общение советского человека с иностранцами у нас достаточно не поощряется и вообще у него могут быть проблемы, поскольку он скрыл доступ, что он общался в плену не с теми, с кем нужно, поэтому вы тоже должны помочь нам, прояснить некоторые вопросы советско-норвежских отношений – поделитесь теми материалами, документами, которые у вас есть по работе. Ей, похоже, деваться было особо некуда, очень хотелось…
Ю.Кобаладзе: Художник и разведчик – это практически одно и то же
Л.Аникина
―
А ей сказали, что он вообще-то женат?
Л.Кошляков
―
Нет, не сказали, он потом рассказал ей сам. Она восприняла это очень, конечно, болезненно, как предательство, тем не менее, это не изменило их отношений. Они встречались в Москве несколько раз, и достаточно долго – она работала в Москве несколько лет. Они встречались в Москве, он приезжал, переписывались, и она, в общем-то, с 50-го года по 55-й практически приносила всё, что в посольстве норвежском было в наши соответствующие службы. Они читали всю переписку, поскольку секретарь посла – через него проходит достаточно серьёзная информация вся, вся переписка важная, в том числе и секретная – поэтому это было очень важным таким…
Л.Аникина
―
Неужели в Норвегии её не подозревали? Понимали же, наверное, что что-то утекает?
Л.Кошляков
―
Как утекает – наверное, чтобы понять, что есть утечка – нужно иметь источник информации там, где она появляется. Наверное, у норвежцев не было такой позиции в МИДе или КГБ, чтобы об этом кому-то рассказать. Хотя мы к этому потом вернёмся, потом возникла ситуация, которая привела к концу этих отношений. Действительно, эта страстная любовь развивалась, продолжалась. Похоже, Володя Козлов уже не очень охотно на это шёл, поскольку жизнь, семья, было неловко – тем не менее, во время пребывания в Москве её они встречались. Потом она вернулась назад и начала работать в МИДе. Наверное, такого источника упустить было обидно, поэтому, осмотревшись, года через два к ней подошли, принесли письмо от её любимого Володи, который сказал, что да, я о тебе помню, давай переписываться будем, может, мы когда-нибудь увидимся. Сказали – да, мы готовы помочь в переписке, но надо продолжить ту работу, которую мы делали, и говорили, конечно, о том, что эта работа не просто связана с предательством, но это очень важно для развития советско-норвежских отношений, нам очень важно понимать позицию Норвегии, поскольку она часто бывала достаточно специфичной, Норвегия – страна НАТО, через МИД норвежский проходило достаточно много информации, которая представляла интерес не только в отношении Норвегии, но и в отношении политики НАТО в целом.
Л.Аникина
―
Я всё ещё не понимаю до конца её мотивацию. Любовь любовью, конечно, но она должна была понимать, что совершает нечто нехорошее – понятное дело, что незаконное.
Л.Кошляков
―
Это один из таких загадок – что бывает, что движет людьми, когда они иногда добровольно сотрудничают с разведкой, иногда они в силу каких-то ситуаций – наверное, кроме такой любви Грета – она была одинокой, она не вышла замуж, и вот те встречи, которые проходили в Осло – они, наверное, в то же время поддерживали вот эту её связь, во-первых, с её любимым человеком, с Россией. Ей всё время говорили о том, что, конечно, делает очень важное дело, интересовались её жизнью, помогали ей как-то. Ей не платили каких-то больших денег, но давали на лечение, помогали ей – она работала прежде всего не за деньги.
Л.Аникина
―
То есть, она такая доброволица, слушатели спрашивают? Уточню ещё, что можно вопросы задавать по нашему телефону +7 985 97045 45, я буду транслировать их вашему гостю.
Л.Кошляков
―
Наверное, это комбинация – очень важно агенту, когда ему уделяют внимание, если он лишён его.
Л.Аникина
―
Чувство собственной значимости такое?
Л.Кошляков
―
Повышается значимость, проявляют интерес к её жизни, к её быту, состоянию вообще, ей готовы всегда помочь. Ну и наверное, как-то это просто притупляет ту ущербность или опасность. Она в одной из последних записок, которые написала Володечке в 76-м году (её арестовали в 77м): «Я была готова предать свою страну, но я никогда не предам тебя и нашу любовь».
Л.Аникина
―
То есть, столько лет, даже зная, что у него есть жена и дети…
Ю.Кобаладзе
―
Такие женщины.
Л.Кошляков
―
Интересно, в Норвегии, когда её разоблачили, были, естественно, огромное количество публикаций и скандалов, конечно, они написали роман, сняли художественный фильм…
Л.Аникина
―
Здесь у нас?
Л.Кошляков
―
В Норвегии, она героиня там. Сняли документальный фильм, даже есть песня. В целом общий тон этих произведений – он сочувственный, поскольку тема любви.
Ю.Кобаладзе
―
Расскажи, как вообще на неё вышли.
Л.Кошляков
―
Она сотрудничала с 50 по 77 год, 27 лет, провели с ней 300 встреч. И как всегда, разоблачение произошло не из-за ошибок каких-то разведки, а из-за предательства.
Л.Аникина
―
С советской стороны?
Л.Кошляков:Всё-таки общение советского человека с иностранцами у нас достаточно не поощряется
Л.Кошляков
―
Да, надо сказать, большинство разоблачений происходит не в результате настырной деятельности контрразведки, бдительности граждан, которые информируют – в результате предательства, возникновения источников в контрразведке.
Ю.Кобаладзе
―
Необязательно Норвегия.
Л.Аникина
―
У меня душа за неё заболела – сначала использовали чувства девушки в своих целях, а потом ещё и предали. Это же ужасно.
Л.Кошляков
―
Да, и надо сказать, что в 77 году её арестовали, на встрече были при ней документы, которые изобличали характер этой деятельности, ей грозило 20 лет тюрьмы по норвежским законам, но она не дожила даже до суда – в тюрьме умерла от инфаркта через 3-4 месяца после того, как её заключили. Ей было 64 года.
Л.Аникина
―
Неудивительно, что сердце не выдержало.
Л.Кошляков
―
История была – копать под это дело началось ещё в 61 году. Началось с предательства. Был такой предатель Голицын, который в 61 году перешёл к американцам. Он работал в Финляндии, сотрудник разведки, и американцам сказал, что где-то слышал, недостоверно, тем не менее, есть информация, источник в Норвегии, женщина, которая когда-то работала в норвежском посольстве в Москве. Информацию передали норвежцам, те посмотрели – информация мутная, недостоверная, как-то они в общем-то положили на полку её, не стали далеко копать. Ситуация изменилась, когда за дело в ЦРУ принялся такой вот, упоминали его уже, Джеймс Энглтон, Spy catcher – охотник за шпионами.
Ю.Кобаладзе
―
Всех подозревал.
Л.Кошляков
―
Говорят, что он параноидально был болен подозрениями, что ЦРУ пронизан советскими шпионами.
Ю.Кобаладзе
―
Это ж близкий друг Филби?
Л.Кошляков
―
Да, общался с Филби, поскольку они контактировали по контрразведке, он занимался внешней разведкой в ЦРУ, то есть, как бы следил за своими. Ну он испортил жизни нескольких десятков своих сотрудников, поскольку он их подозревал – их отстраняли, их карьеру меняли, ломалась, но, тем не менее, он зацепился за эту информацию о Норвегии – он начал подозревать и разрабатывать историю сотрудника ЦРУ, который работал в Москве. Такого Ковача, потому что у него был сигнал, что якобы крот в ЦРУ, он имеет какие-то славянские корни с кличкой Саша. Вот он этого Ковача начал изучать -= и выяснилось, что тот работал довольно тесно с одной норвежской гражданкой, сотрудницей норвежского посольства, её звали Ингебор Линдгрен. Она сменила Грету Хёвик, тоже была секретарём посла, но одновременно была агентом ЦРУ. Она была вот тоже, мы говорим о норвежцах таких безобидных – но она выполняла задания этого Ковача, связанные с агентурой, выполняла какие-то броски писем, какие-то ставила метки. Поскольку, естественно, за норвежской секретаршей КГБ вряд ли так следило как за американцами, поэтому они их использовали. Вот у него так получилось, что подозреваемый Ковач, связанный с источником в норвежском посольстве, он информировал повторно норвежцев, там сменилось повторно руководство контрразведки, они начали повторно копать. Он дал наводку на Ингебор Линдгрен, которую в 65 году взяли и арестовали. Рекомендую книжку по Норвегии Виктора Фёдоровича Грушко, «Судьба разведчика», она одна из таких интересных биографий во-первых, поскольку он проработал долгое время в Скандинавии, в Норвегии в том числе, но потом он был заместителем начальника разведки и заместителем председателя КГБ, в то время, когда возглавлял Крючков
Ю.Кобаладзе
―
ГКЧПист
Л.Кошляков
―
Был арестован в подозрении в участии в ГКЧП, заболел серьёзно в тюрьме и скончался.
Ю.Кобаладзе
―
Был нашим начальником отдела.
Л.Кошляков
―
Да, был нашим начальником отдела, мы его хорошо знали с Юрой, нужно сказать, что он ещё папа заместителя министра Александра Викторовича Грушко
Ю.Кобаладзе
―
Нынешнего
Л.Кошляков
―
Который продолжает заниматься европейскими делами, но уже как МИДовец, а не как разведчик. Вот эту Линдгрен арестовывают, бросают в тюрьму, подвергают жёстким допросам, ничего, естественно, не находят, притом контрразведка не информирует военную разведку – а Линдгрен была сотрудницей военной разведки, кроме того, что она была агентом ЦРУ. Проводят своё расследование, ничего не находят, поднимается в прессе страшный скандал. Кончается тем, что её отпускают, естественно, при этом снимают с постов руководителей контрразведки и военной разведки.
Л.Аникина
―
Прервёмся на 5 минут - новости и реклама на "Эхе", после продолжим говорить.НОВОСТИ
Л.Аникина
―
Продолжаем нашу программу, Лиза Аникина, Юрий Кобаладзе, Лев Кошляков в студии, мы говорим о том, как всё-таки вышли на эту самую Грету, которая столько лет успешно шпионила в пользу СССР.
Л.Кошляков
―
Подставили фальшивую Грету. Грушко пишет в книге, он в 65 году шёл на работу и видит, заголовки в газетах: «Поймана норвежская Мата Хари, крупный советский шпион, такая-то такая-то, разоблачена». Он, естественно, страшно удивился, начал интересоваться у военных, нет ли там у них чего-нибудь такого похожего, запросил в Москве, ему сказали: «Ничего даже не знаем, кто такая, откуда она взялась». Он воспринял это, естественно, сначала как провокацию – выяснилось, что результат такого нелепого расследования был, которое с подачи американцев поставило норвежцев в нелепое положение. Разразился политический скандал, как во многих странах, конфликт между военной разведкой и контрразведкой, поскольку контрразведка больше связана с полицией политической в том числе, а военная больше на базе движения сопротивления, на базе рабочей партии, демократов – несомненно, между ними были политические трения в том числе. Поэтому он приобрёл такой огромный скандал. Да, 65 год, опять всё затихло – но потом появились новые какие-то сигналы. Были несколько перебежчиков, которые тоже намекали, ну и потом возник Гордиевский. Трудно сказать, был ли он источником той информации, которая решила – некоторые специалисты считают, что реализация как раз материалов через МИД, в том числе норвежских – наверное, тоже с ними знакомился агент Огородник, который тоже известен как агент американцев, он дал такую наводку, что из норвежского МИДа утекает информация. Начали повторно извещать всех, кто имел отношение – и вышли через наблюдение за ней, фиксацию каких-то встреч. Закончилась история в 77 году, с ней прекратили на время встречи, тем не менее, потом возобновили, и как я сказал, она наверное по Скандинавии была важнейшим источником информации, поскольку в МИДе она работала в различных отделах секретарём. Самую большую пользу она принесла, когда работала в отделе, который занимался уничтожением документов. То есть, она уничтожала всё - но после того, как показывала нашим сотрудникам. Самые ценные сотрудники – иногда те, кто работает с мусором. Иногда в мусоре попадаются достаточно ценные…
Л.Кошляков: В Норвегии, Грета героиня там. Сняли документальный фильм, даже есть песня.
Ю.Кобаладзе
―
Жемчужины.
Л.Кошляков
―
Да.
Л.Аникина
―
Какие сведения были важнее из того, что она доставляла – про Скандинавию или всё-таки про НАТО? Было ли в Скандинавии что-то такое серьёзное, что нужно было вышпионивать?
Л.Кошляков
―
По Норвегии самой, наверное, скажем так, …
Ю.Кобаладзе
―
Вскользь
Л.Кошляков
―
Интересовала позиция социал-демократов – КПСС пыталась установить тогда контакт с ними, норвежские социал-демократы с 30х годов были доминирующей партией в Норвегии, определяли её политику, с социал-демократами считалось, что нужно вести диалог, как-то влиять. Не могу сказать, что в результате влияния СССР – но Норвегия отказалась от размещения ядерного оружия, они не являются членами общего рынка – у них обособленная такая позиция, чуть в стороне. Тем не менее, Норвегия складировала натовское оружие, в том числе американское, используется как плацдарм радиоэлектронной разведки всего северного фланга, где пролегают стратегические маршруты, в том числе трансконтинентальных ракет, в случае конфликта между СССР и США. Кроме того, Норвегия славна своими фьордами, которые позволяют там прятать какие-то подводные лодки, какие-то объекты, и вся инфраструктура военная Норвегии спрятана в горах.
Л.Аникина
―
Ну ещё бы
Л.Кошляков: КПСС пыталась установить тогда контакт с ними, норвежские социал-демократы
Ю.Кобаладзе
―
Сейчас это продолжается? Помнишь, одно время там всё время находили наши подлодки…
Л.Кошляков
―
Ну это в Швеции – прекратили, поняли сейчас, что это непонятная совершенно история, никто так и не понял, видимо, действительно это деятельность каких-то животных, которые фиксировались сонарами как подлодки. Хотя одна подлодка на мели там застряла.
Ю.Кобаладзе
―
Случайно забрела туда.
Л.Кошляков
―
Бродят подлодки в разных местах.
Л.Аникина
―
Наши слушатели задают вам провокационный вопрос – спрашивают, за что вас из Норвегии выгнали?
Ю.Кобаладзе
―
Тебя же не высылали?
Л.Кошляков
―
Конечно выслали. Ну это такая же драматическая история предательства.
Ю.Кобаладзе
―
А я с тобой дружил!
Л.Кошляков
―
Что ж сделаешь! Приходится с такими вот персонами нон-грата иногда общаться. Но ты же тоже персона нон-грата?
Ю.Кобаладзе
―
Нет, не надо!
Л.Кошляков
―
Извини
Л.Аникина
―
Но вы не уходите от драматической истории – она наверняка не менее интересна, чем у Греты.
Л.Кошляков
―
Попали на переломный момент Перестройки и достаточно сложного положения и в Москве и в СССР
Л.Аникина
―
В 91 году ведь вас выслали?
Л.Кошляков
―
Да, в 91 году, где-то работали с конца 70х, где-то 77-91 год. Да, вот он тоже без романтической истории не обошлось.
Ю.Кобаладзе
―
Он влюбился, да.
Л.Аникина
―
В вас?
Л.Кошляков: Норвегия складировала натовское оружие, в том числе американское, используется как плацдарм
Л.Кошляков
―
Нет, меня не надо в это впутывать – хотя я тоже влюблялся, наверное, и влюблён в свою жену – но, наверное, история тоже – у них роман состоялся с женой дипломата, наверное, она воздействовала на него, так что они вдвоём
Ю.Кобаладзе
―
Избрали свободу.
Л.Кошляков
―
Избрали свободу, к англичанам – кстати, они потом плохо кончили. Под присмотром МИ6 организовывали какую-то фирму, которая занималась якобы организацией семинаров и обучения – тогда было модно ездить на Запад чему-то учиться. Они собрали несколько миллионов фунтов стерлингов, с советских граждан обучавшихся, потом профукали, смылись. Поэтому он попал в тюрьму, отсидел, очень обижался потом на МИ6, которая ему не помогла избавиться от тюрьмы. Выслали меня, когда уходит человек – начинается публичный скандал, несколько сотрудников, посольским указом выслали.
Л.Аникина
―
Он конкретно против вас действовал или против всей структуры, предатель?
Л.Кошляков
―
Он сдал информацию, которую он знал о каких-то источниках норвежцев. Благодаря ему возник скандал очень неприличный с нынешним генсеком НАТО, поскольку он проходил у нас в какой-то переписке, ему присваивали псевдоним. Это такая в Норвегии традиция – когда происходит встреча с каким-то лицом, которое представляет интерес, ему присваивается какой-то псевдоним, который ничего не значит, какого-то особого отношения. Тем не менее, прошла информация в прессу, там Столтенберга, который в то время был уже видным деятелем норвежской рабочей партии, возглавлял там норвежский комсомол, социал-демократический, его начали обвинять, что он чуть ли не агент КГБ. Видите, он быстро от этого отмылся и сделал успешную карьеру – аж стал генеральным секретарём НАТО.
Л.Аникина
―
Спрашивают, что было с норвежскими источниками, которые с вами работали, и как вообще такие источники живут в тюрьме, что с ними делают?
Л.Кошляков: Норвегия славна своими фьордами, которые позволяют там прятать какие-то подводные лодки
Л.Кошляков
―
В тюрьму их массово никто не сажал, мы с вами о двух таких историях рассказали, был ещё один у нас – ситуация, о ней я пока не буду говорить
Ю.Кобаладзе
―
Не настало ещё время
Л.Кошляков
―
Поскольку человек ещё жив, действует, жив-здоров и существует, но норвежцы – там достаточно жёсткая контрразведка, достаточно профессиональная, держали нас в достаточно жёстких ежовых рукавицах. В силу норвежского северного менталитета – Норвегия ведь формировалась в условиях, там нет аристократии и не было никогда, не говоря уже о том, что не было толкового феодализма. Она была раздробленной страной, напоминала чем-то наш Дагестан, в определённый период между фьордами там даже разговаривали на разных языках, диалектами, не могли понять друг друга. В общем-то до сих пор это 5.5 млн человек сегодня, по ВВП на душу населения на 4-5 месте в мире, в 4 раза выше России, извините, пожалуйста. Они придумали вот этот фонд национального благосостояния, который мы имитировали и создали по образцу по их, поэтому это как нефтедобывающая страна, бывшая бедным захолустьем Европы ещё в 50е годы – сегодня это процветающая страна. Туда эмигранты не едут, потому что там страшно дорого жить. Мало того, что норвежское общество очень замкнутое и отвергает приезжих…
Л.Аникина
―
Там, по-моему, документы очень сложно получить
Л.Кошляков
―
Да, с другой стороны, там очень высокие зарплаты, высокий уровень жизни, это предотвращает то, чтобы туда поехать погулять в турпоездку, хотя там замечательно. Замечательная страна с точки зрения туризма, природы, фьордов. Я очень люблю Норвегию
Л.Аникина
―
Норвегия понятно. А в Австралии-то что можно шпионить? Вы резидентом в Австралии были.
Ю.Кобаладзе
―
Можно, прежде, чем мы вернёмся в Австралию, судьба Гудкова – ты знаешь, что с ним?
Л.Кошляков
―
Нет, я пытался неоднократно прояснить, никто не знает, куда он пропал и вообще жив ли он.
Ю.Кобаладзе
―
Я его очень хорошо помню, такой симпатичный мальчик.
Л.Кошляков
―
Да, он отличник, родители сотрудники ГРУ, с красным дипломом кончал всё, где он учился – такая вот драматическая ситуация всё равно происходит с людьми. О мотивах трудно сказать, потому что слухи, что после того, как он перешёл к англичанам, он жил какое-то время в квартире английского резидента втихаря – якобы даже там вскрывал вены
Л.Аникина
―
Ничего себе.
Л.Кошляков
―
Видимо, это было для него непростым таким шагом в жизни.
Л.Аникина
―
Австралия – далёкая спокойная страна, что там, за кенгуру следить?
Л.Кошляков
―
Вы знаете, СССР был глобальным игроком, в отличие, наверное, от сегодняшней России. Думаю, для России сегодня Австралия не представляет никакого интереса, но тогда мы говорили о том, что мы боролись за безъядерную зону в южной части Тихого океана. Австралия – член АНЗЮС
Ю.Кобаладзе
―
Это уже никто не знает, что такое.
Л.Кошляков
―
Австралия, Новая Зеландия, Соединённые штаты. Сегодня он трансформировался уже в другой союз – Англия, Канада, США – как-то сейчас там называется. Скандал с подводными лодками с французскими, он как раз был связан с этим союзом. В Австралии американские базы, которые обеспечивают глобальное слежение за военными всеми объектами, ну и плюс Австралия – такой в англосаксонском мире есть Файв Айс, пять англосаксонских стран Англия, Канада, США, Австралия и Новая Зеландия, где происходит обмен разведывательной и иной информацией, даже с НАТО не делятся таким образом, это особый такой союз национальный по обмену разведывательной и политической информацией. Когда я был в Норвегии, там огромный рыболовный флот ловил креветок и криль добывал, и поэтому тоже там были какие-то интересы.
Ю.Кобаладзе
―
Это в Норвегии или Австралии?
Л.Кошляков
―
В Австралии, там была флотилия, постоянно базировалась. Сейчас уже, наверное, нет – не те ресурсы и не те возможности.
Л.Кошляков: Думаю, для России сегодня Австралия не представляет никакого интереса
Л.Аникина
―
Какие-то громкие шпионские яркие, как с Гретой, в Австралии были или там всё тихо-спокойно?
Ю.Кобаладзе
―
Петров там был?
Л.Кошляков
―
Были в 50е годы – такой Петров. Хотел сказать, наверное, о том, что последний начальник советской разведки, глубокоуважаемый Шебаршин, он хороший очень писатель. У него много хороших книг, я всем рекомендую как одни из лучших книг воспоминаний, где отражена специфика работы как нигде. У него кроме этого есть книжка замечательная, которая называется «КГБ шутит».
Л.Аникина
―
Умеет шутить?
Л.Кошляков
―
Афоризмы и шутки про разведку, да.
Ю.Кобаладзе
―
Потрясающие афоризмы.
Л.Кошляков
―
Очень интересные. Там один афоризм – о чём разведчики говорят, когда они встречаются и выпивают? Они говорят о своих провалах. Потому что об успехах не говорим, об успехах мы бережём источники, если это не провал – разведка молчит. В основном, мы обсуждаем провальные истории и какие-то закончившиеся иногда достаточно благополучно, иногда трагически. Надо сказать, что для сотрудника разведки это огромное психологическое напряжение. Выходя на встречу с человеком, ты понимаешь, что ты как бы несёшь за него ответственность. Ты уедешь домой, у тебя дипломатический статус, тебе ничего не сделают – поругают только начальники, а человек, с которым ты сотрудничаешь, подвержен колоссальному риску. Поэтому всё делается для того, чтобы обеспечить ему безопасность. Это накладывает такой достаточно серьёзную ответственность и напряжение на разведку.
Л.Аникина
―
Про успехи, я так поняла, вы не расскажете. А про провалы вы можете рассказать?
Л.Кошляков
―
Один из таких провалов, в Австралии один из таких начальных – у меня было полужурналистское прикрытие, я был пресс-атташе, много встречался с журналистами. Австралийская пресса меня просто потрясла – приехав из СССР с газетой «Правда», это безумие норвежских журналистов, которые ненавидят всех – начиная с премьер-министра, все враги, про всех пишут очень злобно. У меня там был контакт с одним журналистом, который типа нашего Фельгенгауэра, контакты с Минобороны, американские базы – вроде подходящий кандидат для разговоров. Мы с ним так общались – не могу сказать, что я активно на него напирал, ну выпивали, естественно, разговаривали с ним. Он меня научил в пресс-клубе, сказал: «Лев, прежде всего берегись тех, кто приходит со стаканом воды. Значит, они зашитые алкоголики либо сотрудники-шпионы, контрразведчики. Я с ним так поработал, повстречался, мы с ним как-то прилично выпили виски австралийского, и вдруг он мне говорит: «Лев, понимаешь, я хочу тебе сказать, признаться, вот когда же ты меня начнёшь вербовать?» - «Да что, как ты мог подумать обо мне так плохо» - «Я ведь всё делал, чтобы ты начал меня вербовать, хотел написать такую историю об этом, такой репортаж сделать – это было бы абсолютно бомбой, я бы прославился на этом». Так что, бывают такие провалы. Наверное, скрыть свою принадлежность к разведке и сейчас, и в то время достаточно сложно. Мы занимаем одни и те же должности, активнее себя ведём по сравнению с обычными дипломатами, больше ездим в город. Деньги нам присылают, чтобы кого-то угощать – дипломатов в общем обычно держали на сухом пайке, посол всё под себя на свои ланчи и обеды берёг. Исходили из того, что мы довольно известны. Но известным быть довольно полезны – все великие успехи в разведке происходили на основе того, что люди приходили – не просто в КГБ сдаться, а к конкретному человеку, они знали, что есть резидент, изучали его, человек надёжный, профессиональный – и к нему обращались. Так появились очень крупные агенты в ЦРУ, ФБР – 80е годы, очень крупные операции в разведке, они пришли в основном из корыстных целей и они приходили к конкретным людям. Такой же был крупный Уокер, шифровальщик американского морского флота, который сдал все шифры, пришёл к конкретному генералу Соломатину, конкретному разведчику
Л.Кошляков:В Австралии, там была флотилия, постоянно базировалась. Сейчас уже, наверное, нет
Л.Аникина
―
Чаще люди начинают шпионить за деньги?
Л.Кошляков
―
Мы говорили о том, кто шпион не за деньги – коминтерновцы, идеология большой мечты. Когда она сдулась, этому поспособствовали события в Венгрии, Чехословакии, когда статус СССР как варианта будущего для левого движения исчез, тогда мотивом стали деньги либо неудовлетворённость своим положением. Начинают предавать из мести, отомстить начальнику – вот я тебе сейчас покажу. Такие ситуации есть, мотивы у всех различные, не всегда это однозначно – комбинация психологических, материальных и других факторов.
Л.Аникина
―
Но такой риск – деньги не стоят того, чтобы оказаться в тюрьме, надолго ведь сажают?
Ю.Кобаладзе
―
Надолго
Л.Кошляков
―
Ну воры – воруют всё время, но считают, что их не поймают. Думаю, что ловят не всех.
Л.Аникина
―
Какой процент?
Л.Кошляков
―
Такую статистику мы не ведём. Тем не менее, какие-то люди считают, что смогут
Ю.Кобаладзе
―
Проскочить
Л.Кошляков
―
Да, и вот разведка, её профессионализм (КГБ считался высокопрофессиональной разведкой, не сдавались разведке польской, венгерцам, ГДР-овцам, сдавались в КГБ)
Л.Аникина
―
Вы сами вербовали?
Ю.Кобаладзе
―
Не поддавайся, Лёва, это провокация.
Л.Кошляков
―
Задача разведчика – выйти на вербовку. Могу сказать, что попытки были.
Л.Аникина
―
Ну мотивировали деньгами. Были ли у вас интересные истории? Продолжу чуть-чуть провоцировать.
Л.Кошляков
―
Я не специалист. Михаил Петрович любил, это его тема.
Ю.Кобаладзе
―
Он нас слушает, смотри, осторожно. Ты меня не назвал.
Л.Аникина
―
Так это у вас были любовные истории
Ю.Кобаладзе
―
Оо, были такие истории…
Л.Кошляков
―
В следующий раз тогда ты по них расскажешь.
Л.Аникина
―
А то вы столько рассказываете про других и так мало про себя, интересно!
Ю.Кобаладзе
―
Скромность, скромность.
Л.Аникина
―
Вот этому учат разведчиков?
Ю.Кобаладзе
―
Конечно
Л.Кошляков: Шпион не за деньги – коминтерновцы, идеология большой мечты
Л.Кошляков
―
Думаю, смысл этой передачи – не рассказывать о своих собственных подвигах и достижениях, а рассказывать интересные истории, и они не всегда связаны с моей какой-то деятельностью – наверное, серия передач, которая прошла – действительно о выдающихся людях, и они вызывают, видимо, интерес у слушателей.
Л.Аникина
―
Тут про вас очень много спрашивают – интересуются, про ваши истории. То, что вы рассказываете – прочитать, наверное, можно, в разных источниках, а ваше личное – это уже эксклюзив.
Л.Кошляков
―
Знаете, я не готов говорить. В Австралии были такие очень специфичные операции, ну они, наверное, пока в публичную сферу не вышли. Могу назвать одну неудачу, ситуация, которая на мне висит до сих пор грузом. У меня были контакты с высокопоставленным дипломатом небольшой натовской страны, они развивались, и я понял, что у него, с одной стороны, были проблемы со здоровьем, проблемы в семье, и он нуждался в деньгах. В общем, я понял, что наверное в это время можно это использовать – начали с ним развиваться серьёзные отношения, он начал мне помогать, какие-то появились документы, материальные подтверждения этому – но у него был диабет. И как-то вот в это время произошёл крупный скандал в Австралии политический, связанный с нашей работой, на него, я так понял, это произвело очень большое впечатление – к сожалению, он скончался от сердечного приступа. У меня такое ощущение, что он очень переживал по поводу наших с ним отношений в том числе.
Л.Аникина
―
На этой печальной ноте нам приходится завершать программу, Юрий Кобаладзе, Лев Кошляков, Лиза Аникина, всем спасибо, до свидания