Дело Джона Профьюмо и маленькие шпионские истории - Агенты - 2021-10-14
14.10.2021
Эфир «Агенты»
А.Венедиктов
―
22.05 в Москве, всем добрый вечер, Алексей Венедиктов у микрофона, это программа «Агенты», мы с Юрием Кобаладзе, если ты подтянешь к себе микрофон, может, тебя будет даже слышно. Юрий Георгиевич Кобаладзе, генерал-майор СВР в отставке
Ю.Кобаладзе
―
Пенсионер
А.Венедиктов
―
Мы все пенсионеры. Напомню вам, что эта программа выходит по четвергам в 22 часа. Просили напомнить, что мы в следующую субботу с Юрием в Екатеринбурге в Ельцин-центре, Юра читает лекцию про «Кембриджскую пятёрку». Билеты на сайте Ельцин-центра ещё есть. И кстати, 22 числа, в пятницу, накануне лекции, выйдет номер «Дилетанта», посвящённый «Кембриджской пятёрке», и там вы сможете, наверное, получить автограф. И ещё объявление – видите, за моей спиной, говорю для тех, кто смотрит на YouTube и для тех, кто радио, в нашем маленьком магазинчике shop.diletant.media книга, посвящённая, мы рассказывали про Энигму, Майкл Керриган: «Взламывая код Энигмы» - как расшифровывался код и как он помог выиграть Вторую мировую войну. У нас три экземпляра этой книги всего – если кто-то хочет побежать и догнать, может сделать это прямо сейчас. Кстати, там же ниже вы увидите книгу Павла Судоплатова «Кремль. Разведка». Был такой человек. Поторопитесь. Сегодня мы говорим про военного министра Великобритании. Юрий Георгиевич?
Ю.Кобаладзе: Он сделал ей карьеру – она вдруг окунулась из кабаре в высшее английское общество
Ю.Кобаладзе
―
Я смотрю на твою рекламу и понимаю, что следующую передачу нам надо сделать об Энигме. О знаменитом Кларке, где предтеча современных компьютеров Алан Тьюринг создавал вот этот первый компьютер, он помог вскрыть немецкие шифры и помог англичанам, союзникам, да и нам тоже выиграть войну. Англичане считают, что это чуть ли не решающий вклад в победу. Но начнём с главного. Во-первых, тебе должен признаться, что твоя идея с пятёркой сыграла потрясающе. Я уже устал читать лекции о пятёрке, о ней снова вспомнили. Я вспоминаю, когда я готовился к работе в Англии, читал книгу «Анатомия Британии» - Симпсон, по-моему, фамилия, который изобрёл теорию маятника. Что вот маятник качнулся – выиграли лейбористы, в другую сторону – консерваторы. И это самое отношение к разведке, сегодня снова маятник движется в сторону интереса, мы получаем письма, нам присылают книги наши радиослушатели, которые вдруг оказываются знакомыми с выдающимися разведчиками, шпионами, агентами. То есть, ты снова подхлестнул интерес. Надеюсь, мы будем ещё какое-то время этот интерес поддерживать
А.Венедиктов
―
Попробуем.
Ю.Кобаладзе
―
По возрастающей. Потом мы опять забудем про разведку. Были времена, когда только ленивый не ругал органы безопасности, разведку – но сейчас другая ситуация. Так вот, размышляя о сегодняшней передачи, ты помнишь, что пришла в голову идея о деле Профьюмо. Дело в том, что к разведке как таковой это дело имеет касательное отношение. Расскажу о ситуации, которая складывалась в Великобритании в начале 70-х – 61-63 год.
А.Венедиктов: 60
―
х.
Ю.Кобаладзе
―
Да, 60-х.
А.Венедиктов
―
Как ты передавал сведения о ракетах?!
Ю.Кобаладзе
―
Я путался, с числительными очень плохо у меня. Помните, мы рассказывали, дело Конона Малого. Бегство из Великобритании Бёрджеса и Маклина. Потом было очень известное дело Вассела, сотрудника адмиралтейства. Потом суд, процесс над Джорджем Блейком, его осуждение на 42 года – мы об этом тоже рассказывали. Страсти накалены до предела, все ищут, кто же был 4-й человек, 3-й, 5-й. Ищут вокруг этой Кембриджской пятёрки. И вдруг вспыхивает новый скандал. Вокруг (его часто называют министром обороны, но он не был министром обороны) военного министра.
А.Венедиктов
―
Неважно, человек из обороны.
Ю.Кобаладзе
―
Военный министр, очень популярный в то время, женатый на известной актрисе, красавице, но такой любитель…
А.Венедиктов
―
Клубнички, скажем так.
Ю.Кобаладзе
―
Попал он в компанию с неким Уордом, неким остеопатом, который знал слабости вот этих сильных мира сего, и в арендованном доме, который принадлежал тоже известному английскому аристократу, собирались тоже вечеринки, на которые волею судеб попала Кристиан Килер.
А.Венедиктов
―
Танцовщица, да?
Ю.Кобаладзе
―
Да, он её нашёл в каком-то кабаре, в баре, где она танцевала на сцене.
А.Венедиктов
―
Хорошее дело – находишь в кабаре, приглашаешь на вечеринку.
Ю.Кобаладзе
―
И он сделал ей карьеру – она вдруг окунулась из этого кабаре с этой сцены в высшее английское общество, к ней проявляли интерес сильные мира сего, в том числе Профьюмо. Как она потом рассказывала, писала в своих мемуарах – как-то приехав в этот загородный коттедж, она забыла купальник.
А.Венедиктов
―
Ой!
Ю.Кобаладзе
―
А там был бассейн, и она решила: «я взяла полотенце, повязала полотенце, практически купалась голой»
А.Венедиктов
―
А там такие строгие 60-е
Ю.Кобаладзе
―
Да, пуританская Англия.
А.Венедиктов
―
Этой вашей расхристанности не было
Ю.Кобаладзе
―
В высшем обществе допускались некоторые вольности. И вот купающаяся Кристина, которая была необычайно хороша собой. Чтобы в этом убедиться – войдите, откройте Википедию, найдите Кристин Килер, её снял знаменитый английский фотограф Луис Морли. Есть знаменитый, очень плохой снимок, не буду портить вам впечатление, найдите в интернете. Она там обнажённая, на стуле, но стул прикрывает все пикантные места, и вроде бы она обнажённая. Этот снимок стал знаменитым, его до сих пор публикуют в фотожурналах. И вот этот Профьюмо её увидел и обалдел, как часто бывает. Но ещё один человек обалдел от неё – это военно-морской атташе СССР, Иванов, Евгений. Много всяких легенд – была она его любовницей или не была, вопрос открытый. По крайней мере, он в своей книге пишет, я сегодня специально прочитал…
Ю.Кобаладзе:И вот этот Профьюмо увидел Кристин Килер и обалдел
А.Венедиктов
―
Кто он?
Ю.Кобаладзе
―
Иванов, который потом уже, вернувшись на родину, спустя годы написал книгу «Голый агент» или «Голый шпион»
А.Венедиктов
―
Голый шпион.
Ю.Кобаладзе
―
Кстати, странным образом эта книга прошла мимо меня. Сегодня я попытался через Озон – но нет, оставил заявку. Наши радиослушатели сейчас услышат – может, пришлют мне лишний экземпляр. С удовольствием почитаю в печатном виде. Он пишет – он её подвозил по просьбе Уорда домой, она ему предложила зайти к нему на чашечку кофе, и там всё произошло.
А.Венедиктов
―
Это у него, у Иванова или Профьюмо?
Ю.Кобаладзе
―
У Иванова, нашего военно-морского атташе. Он, как он пишет, он был первым – поскольку на второй день она уже уступила домогательствам Профьюмо.
А.Венедиктов
―
Танцовщица.
Ю.Кобаладзе
―
Да, она была хороша собой. Таким образом, это дало английским журналистам, истеблишменту повод сказать, что это шпионский скандал – эта девушка спала с военным министром и выведывала у него все тайны, и передавала их Иванову. То, что я знаю, изучил – никакие военные тайны она узнать не могла. Ей было 19 или 20 лет, она была такая глупышка. Профьюмо об этом пишет: «Она меня никогда не спрашивала ни о каких секретах ,потому что разобраться в них она не могла». Но и у Иванова была такая мысль – не используют ли её для получения информации. И он, может быть, её и натаскивал: «Давай, не отказывай Профьюмо, а потом мне всё рассказывай».
А.Венедиктов
―
Какая трогательная история.
Ю.Кобаладзе
―
Да, когда было следствие, когда допрашивали всех, видимо, англичане установили, что никаких сведений она не передала. Но там скандал за скандалом, не знаю, не приведут ли меня к ответственности…
А.Венедиктов
―
Приведут.
Ю.Кобаладзе
―
… там были высшие члены королевской семьи, которые тоже не чуждались таких любовных приключений. Там был президент Пакистана, были очень известные люди – все варились в этом котле. Я, честно говоря. На каком-то этапе забыл об этом деле, и когда изучал историю разведки, дело Профьюмо не очень мелькало. Но как-то, будучи в Лондоне волею судеб, в киоске продаётся журнал «Плейбой»
А.Венедиктов
―
Ты, конечно, не мог пройти мимо.
Ю.Кобаладзе
―
Я не мог пройти не потому что там была изображена в то время популярнейшая кинозвезда Негода, которая сыграла «Маленькую Веру» - на обложке, в полуобнажённом виде. Но главное, что там была статья, посвящённая фильму «Скандал» - фильму о скандале, о деле Профьюмо. Я побежал покупать журнал – и выяснилось, что сняли с продажи, из номера вырезали целую страницу, потому что опасались юристы журнала, что будут судебные иски. И вырезали, представляешь, целую страницу из отпечатанного журнала. По-моему, 94-й год. Потом появился, я его купил и торжественно тебе его показал. Ты мне его вернул, признаюсь
А.Венедиктов
―
Симпатичный журнал
Ю.Кобаладзе
―
Тебя не обвиняю, но я его принёс в нашу гостевую комнату, оставил на столе – и там он исчез.
А.Венедиктов
―
Ты наших девчонок видел?
Ю.Кобаладзе: Но ещё один человек обалдел от Кристин Килер – это военно-морской атташе СССР, Иванов
Ю.Кобаладзе
―
Нет, это какие-то мальчишки увидели Негоду – никто не думал, что там ценная статья. Я сегодня хотел показать журнал и на основе него сделать целую передачу. Но журнал пропал
А.Венедиктов
―
Проведём служебное расследование.
Ю.Кобаладзе
―
Дали объявление в социальных сетях, что «ребята, верните»
А.Венедиктов
―
Ага, сейчас.
Ю.Кобаладзе
―
Ну, тем не менее, судебный процесс и про Профьюмо, которого вытащили в парламент, и он дал ложные или лживые показания – что нет, ничего не было с ней – он женатый человек, как вы могли обо мне подумать?
А.Венедиктов
―
Зайчик.
Ю.Кобаладзе
―
Зайчик такой. Но потом этого зайчика раскрутили, докрутили – и он вынужден был признаться, что лгал парламенту. А в Англии хуже преступления нет, чем солгать парламенту – и он вынужден был уйти в отставку. Он написал покаянное письмо премьер-министру Макмилану и ушёл в отставку. Скандал был жутчайший – я сегодня перечитывал, английскую прессу трясло. Фотографии, тут ещё Иванов, два любовника. Всё это происки КГБ (хотя он был сотрудник ГРУ). Пикантность истории в том, что в это время на англичан работал Пеньковский, который сказал англичанам как своим кураторам, что вот этот Иванов сотрудник ГРУ, то есть, они знали. Я эти подтверждения нашёл: они завербовали этого Уорда и просили его докладывать, чем Иванов интересуется, это было очень интересно – Иванов был вхож, Уорд ему доверял какую-то информацию.
А.Венедиктов
―
Так Уорд – это кто?
Ю.Кобаладзе
―
Остеопат, который создал вот этот кружок хулиганский.
А.Венедиктов
―
Просто клуб дома.
Ю.Кобаладзе
―
Дома, потом в имении лорда Астера, у которого бывали сильные мира сего, в том числе члены королевской семьи и премьер-министры. Там уже по книге Иванова, которую я упомянул, но ещё не цитировал, там много интересного. Иванов работал в те годы в Лондоне, а это годы большого интереса к Советскому союзу. Первый спутник, приезд Гагарина он описывает, как его принимала королева и как он растопил сердца англичан, какой стал популярный. Он рассказывает о приезде Фурцевой в Англию. Может быть, ты знаешь – я этого не знаю, что Фурцева в конце карьеры поссорилась с Хрущёвым.
А.Венедиктов
―
Я знаю
Ю.Кобаладзе
―
Это я тоже знаю, но что она якобы себе вскрыла вены?
А.Венедиктов
―
Есть такая версия.
Ю.Кобаладзе
―
Он пишет в своей книге – я об этом слышал, может, и так. И он по просьбе Уорда, я не видел этому подтверждений – из книги – устроил для Уорда встречу с Фурцевой, он нарисовал её портрет. А он помимо всего прочего был известный художник, хорошо рисовал в том числе известных людей. И он нарисовал Фурцеву, она была в восторге и даже просила приехать в СССР, посетить её там, и обещала ему своё покровительство и протекцию.
А.Венедиктов
―
Ну хорошо, скандал дикий, министра в отставку, Иванов отозван.
Ю.Кобаладзе
―
Отозван, пропадает вообще с поля зрения. Потом уже в перестроечные годы англичане его разыскали, сделали интервью
А.Венедиктов
―
Не просто интервью, они привезли девушку эту, которой было уже…
Ю.Кобаладзе: 150
―
ну не 150, но она была уже не первой свежести.
А.Венедиктов
―
Ей было 50, ему 67.
Ю.Кобаладзе
―
Ты лучше знаешь – но лучше на неё уже в этом возрасте не смотреть, смотрите вот эти снимки, где она в этом кресле сидит. Она действительно необычайно хороша. Вообще Иванов – в это трудно поверить, то ли он сам к этому имел отношение, то ли книгу напичкали просто известными… Ну например, что Сталин прислал Черчиллю в подарок армянский коньяк.
А.Венедиктов
―
Да, известно.
Ю.Кобаладзе
―
Не он ли это выдумал? А потом Черчилль написал Сталину: «Вот первая бутылка была ничего, а потом полная дрянь». Стали выяснять, что произошло – мастер, который делал на армянском заводе вот этот коньяк, его разоблачили как китайского шпиона и сослали в Сибирь – его фамилия Маргар Сардарьян – как Черчилль пожаловался, что коньяк не того качества, Сталин его вернул, наградил орденом – и он снова возродил славу армянского коньяка для Черчилля. Я думаю, что это всё легенда, потому что из английской литературы и даже из фильмов – Черчилль действительно пил бутылку коньяка в день, но не армянского. Хеннеси, какие-то знаменитые марки.
А.Венедиктов
―
Но попадался и армянский коньяк.
Ю.Кобаладзе
―
Про Хрущёва и Фурцеву я рассказал. Что интересно, сегодня во второй части у нас будут шпионские байки, в том числе буду рассказывать о Грушко. Так вот, когда Иванов служил в Норвегии, он там познакомился с Грушко – то есть, всё переплетено. Грушко, поскольку Иванов был такой офицер, светский такой
А.Венедиктов
―
Импозантный
Ю.Кобаладзе
―
Импозантный, он тогда будучи в Норвегии изучал основы игры в бридж. Якобы Грушко ему говорит: «Вы советский офицер, зачем вам бридж? Ещё понятно, теннис, бильярд, но карты?» - «Ты не понимаешь, Виктор, игра в бридж – очень важный инструмент для вхождения в высшие круги и заведение связей». То есть, он ещё и обучал будущего заместителя Крючкова. Но о нём будет позже разговор. Вот такая история. «Голый шпион» - рекомендую. Интересная книга, насыщенная всякими эпизодами.
А.Венедиктов
―
Но проверить ничего нельзя эпизоды эти. Черчилль с коньяком – эпизода нет.
Ю.Кобаладзе
―
Черчилля нет, Сардарьяна нет. Конечно, спросить у любого армянина – они скажут «конечно, Черчилль пил армянский коньяк – он без него не обходился».
А.Венедиктов
―
Нам тут помогают – «это плейбой за май 89-го года»
Ю.Кобаладзе
―
89 года! Спасибо, если у вас есть номер – пришлите, пожалуйста, мне очень жаль, что я с ним расстался.
А.Венедиктов
―
Найдём, найдём.
Ю.Кобаладзе
―
Вот такая история. Фильм «Скандал» - наверняка уже есть в интернете, это фильм 89 года. С большой помпой прошла его премьера, я ходил в Лондоне смотрел фильм. Не скажу, что это кинематографический шедевр – но детали передаёт очень верно. И нашли актрис очень похожих на Кристин Килер и её подружку Мэнди, которая с ней парой работала, но меньше влияния имела. Как их разоблачили: один из их героев-любовников напился и стал стрелять прямо в дом, где она жила. Наверное, она что-то ему пообещала, он пришёл – и так полиция вышла на вот эту Кристиан Килер, на стреляющего, раскручивая дальше – на Профьюмо и Иванова, закрутился этот скандал. Он был, ещё раз подчёркиваю, он вспыхнул в нехорошее очень время для английского истеблишмента. Все были погружены в эти шпионские страсти, все гадали, кто же там 4-5-3-й человек. Ким Филби попал под подозрение, и тут ещё дело Профьюмо – и русские влезли в военное министерство и получают информацию чуть ли не из первых рук. Следствие этого – большой крупный скандал для правительства, которое уходит в отставку – так что Кристин Килер свалила английское правительство
А.Венедиктов
―
Танцовщица
Ю.Кобаладзе:Англичане установили, что никаких сведений она не передала. Но там скандал за скандалом
Ю.Кобаладзе
―
Танцовщица. 19 лет. Любви все возрасты покорны.
А.Венедиктов
―
Надо сказать, потом Иванов поступил в Академию Генштаба, в 67-м её закончил с отличием, потом работал, видимо, в ГРУ
Ю.Кобаладзе
―
В аналитическом подразделении.
А.Венедиктов
―
Он умер уже в Перестройку, в 93-94 год.
Ю.Кобаладзе
―
Что интересно, что Профьюмо, который стал изгоем, от него отвернулось английское общество – в конце концов он восстановил доброе имя, стал заниматься благотворительностью, большие деньги на это тратил. Жена его простила, осталась с ним. Дошло до того, что его вообще официально помиловали. Ну не помиловали (он не был осуждён) – но простили. Я даже вычитал, что на одном из приёмов Тэтчер – тогдашний премьер-министр – усадила его за один стол с королевой. Представляешь степень прощения, насколько он искупил свою вину, что ему простили этот скандал.
А.Венедиктов
―
Я заметил, что Кристиан Килер умерла-то только в этом году, или в прошлом.
Ю.Кобаладзе
―
Совсем недавно.
А.Венедиктов
―
Если ей в 61-м было 19 – то в 70, 80, 90 – 90 лет
Ю.Кобаладзе
―
Я видел последнее интервью с ней на английском ТВ – не скажешь, что это бывшая танцовщица, которая покоряла сердца всех мужчин, которые к ней прикасались. Она очень пикантные детали описывает в своих мемуарах, как за ней ухаживал Профьюмо, как она вызывала интерес у всех мужчин, и как Уорд (самая печальная судьба постигла Уорда, Он был осуждён, его выпустили под залог, и он принял большую дозу снотворного и умер в больнице, не приходя в сознание).
А.Венедиктов
―
Наш слушатель, он же зритель МечИстины пишет, что Кристин умерла 4 декабря 17-го года. То есть, 3,5 года тому назад, на 86-м году жизни. Спасибо нашим слушателям и зрителям, которые нам помогают – мы же не можем сейчас открывать. Мы прервёмся на новости. Книги про Энигму уже раскуплены, но там же есть Судоплатов – заходите, смотрите. Мы продолжим говорить о нашей разведке.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
В Москве 22.33, это программа «Агенты», Юрий Кобаладзе и Алексей Венедиктов. Уточняют нам, что на 76-м году жизни умерла Кристина Килер. В столбик посчитали. Молодка. Согласимся с ними, продолжаем.
Ю.Кобаладзе
―
Чтобы завершить рассказ о деле Профьюмо – мне позвонил наш постоянный слушатель Володя Молчанов, который очень любит наши передачи, и сказал, что Иванов был у него в передаче, помнишь, на заре перестройки – «До и после полуночи»?
А.Венедиктов
―
Конечно.
Ю.Кобаладзе
―
Поэтому, я думаю, в интернете можно найти, если кто хочет увидеть живого Иванова. Ещё одна деталь – мы говорим, как возникает легенда насчёт армянского коньяка. Иванов пишет в своей книге, что он был в гостях у Поля Гетти, если помнишь
А.Венедиктов
―
Конечно
Ю.Кобаладзе
―
Богатейшего человека на Земле в то время. Существовала такая легенда, что он страшный скупердяй. И Иванов пишет: «Когда мне надо было позвонить, я попросил подвести к телефону, он говорит: «Да вот выходите в фойе, там висят телефоны-автоматы» - ему пришлось бросать монеты. На что Гетти ответил: «У меня столько людей бывает, если каждый будет звонить, я разорюсь». Миллиардер. Вот такой забавный эпизод. Так что смотрите передачу «До и после полуночи» с Ивановым, читайте книгу «Голый шпион», ищите фильм «Скандал» - и вы всё будете знать о деле Профьюмо. Мне ещё очень нравится идея – такие передачи-байки. Райхельгауз ведёт, я его всегда слушаю…
А.Венедиктов
―
Потом, опять же, Юрики.
Ю.Кобаладзе
―
Да, возобновим. Я решил посвятить вторую часть нашей встречи вот таким байкам, потому что у меня в разведке было много любимых людей. Больших начальников, не очень. Вот я выбрал троих, объясню почему. Вот ты любишь загадывать загадки, я тебе сейчас задам.
А.Венедиктов
―
Я не люблю отгадывать.
Ю.Кобаладзе
―
Я тебе подскажу – наверняка догадаешься.
А.Венедиктов
―
Да
Ю.Кобаладзе
―
Читал свои ноэли Пушкин – ты наверняка как франкофон догадаешься, ноэли – сказки. Меланхолический Якушкин порою молча обнажал цареубийственный кинжал. О чём идёт речь?
А.Венедиктов
―
О том, что именно Якушкин предлагал себя в качестве убийцы императора.
Ю.Кобаладзе
―
Поразительно. Где он вообще он обнажал этот кинжал, где Пушкин читал ноэли?
А.Венедиктов
―
На Кавказе, наверное?
Ю.Кобаладзе
―
Нет.
Ю.Кобаладзе: В Англии хуже преступления нет, чем солгать парламенту
А.Венедиктов
―
В Лондоне?
Ю.Кобаладзе
―
Думай, думай. Кружок декабристов!
А.Венедиктов
―
А где был кружок?
Ю.Кобаладзе
―
Описано у Пушкина.
А.Венедиктов
―
Нет, географически.
Ю.Кобаладзе
―
Не знаю, наверное, в Петербурге.
А.Венедиктов
―
Пушкин был в ссылке. Не надо.
Ю.Кобаладзе
―
Не надо, он посещал.
А.Венедиктов
―
Он был в ссылке, он был в Молдове, на Кавказе – ты меня пытался подловить.
Ю.Кобаладзе
―
Дело в том, что Пушкин сам пишет. Ты Пушкину не веришь что ли? Пушкин пишет, что был на заседании кружка, где читал свои сказки. И там же Якушкин
А.Венедиктов
―
Обнажал.
Ю.Кобаладзе
―
Почему я это вспомнил? Его праправнук меня завербовал в разведку! Дмитрий Иванович Якушкин, за что я ему безумно благодарен.
А.Венедиктов
―
Как это было?
Ю.Кобаладзе
―
Я тебе расскажу. В 71-м году был
А.Венедиктов
―
1771?
Ю.Кобаладзе
―
1971
А.Венедиктов
―
А, Пушкина уже не было
Ю.Кобаладзе
―
Он написал и издал «Евгения Онегина», на этом история заканчивается. В 71-м году было предательство Лялина в Лондоне, в результате которого из Лондона выдворили 105 человек.
А.Венедиктов
―
Не помню.
Ю.Кобаладзе
―
Ну что ты, это первое было, когда выгнали 105 человек. И тогда Третий отдел английский весь расформировали, разгромили. Дмитрия Ивановича Якушкина назначают начальником отдела.
А.Венедиктов
―
Он же американист. Ну язык один и тот же, понимаю.
Ю.Кобаладзе
―
И он становится начальником отдела, и он имеет карт-бланш.
А.Венедиктов
―
Нанимать людей
Ю.Кобаладзе
―
И приезжает в разведшколу, который теперь краснознамённый институт имени Андропова, и там беседует с нами, курсантами. Нас прислали на год. И он берёт меня. Когда спустя годы я его спрашивал: «Дмитрий Иванович, почему вы выбрали меня? Что во мне такого, что вы остановили выбор на мне» - «Вы единственный человек, который на мою просьбу рассказать о себе начали историю своей жизни с отца». А он был влюблён в своего отца, тоже известный человек – и это его потрясло. И он всегда относился ко мне с каким-то пиететом. И я его тоже всегда любил. В годы, когда уже прекратились его командировки, работал в ТАССе и тяжело заболел. Он мужественно воспринимал эту болезнь, часто ко мне приезжал, мы с ним выпивали по рюмке коньяка. И последние слова, которые он сказал жене, когда ему было плохо – «Что ты хочешь, Дима» - «Я хочу жить». Он был такой жизнелюб. И ещё чем он мне запомнился – он постоянно читал. Он был настолько эрудированный человек – он читал всю запрещенную литературу, мемуары Деникина – всю запрещённую литературу. Когда я приходил к нему домой – у него на полках стояли книги, обёрнутые газетами, чтобы никто не увидел, что за содержание в этих книгах. И вот этим таким очень тёплым отношением ко мне я его запомнил и безумно ему благодарен. Для радиослушателей скажу, что его сын спустя годы стал пресс-секретарём президента Ельцина, Дима Якушкин. Вот этот короткий рассказ – хотел просто отдать ему дань признательности и уважения. Ну а теперь о Шебаршине, который до развала СССР был директором, начальником Первого главного управления.
А.Венедиктов
―
ПГУ, внешней разведки
Ю.Кобаладзе
―
То, что теперь называется разведка. Замечательный был человек – я даже сейчас принёс книги, если кто заинтересуется.
А.Венедиктов
―
Показывай.
Ю.Кобаладзе
―
Вот, «Из жизни начальника разведки». Это удивительно – откровенный рассказ о его карьере, работе, переживаниях в связи с тем, что он видел, как разваливается страна. Я не могу сказать, что мы с ним дружили или были близки, потому что мы с ним в разных весовых категориях, уже после того, как он был пенсионером, а я уже ушёл из разведки, или даже будучи в разведке начальником прессбюро – я ему звонил, мы часто встречались, я очень любил встречи с ним, откровенные беседы, его переживания. Я ещё рекомендую – он написал «Хроники безвременья», где его афоризмы. У него потрясающие афоризмы – он был исключительной одарённости человек. Его афоризмы просто на уровне маститого мыслителя, писателя. Давно не отрывал – «уважаемому коллеге Ю.Г.Кобаладзе» - очень мне ценна вот эта его дарственная надпись. Вот несколько афоризмов: «В Советском союзе бизнес считался преступлением, в России – преступление стало бизнесом».
А.Венедиктов
―
Ишь ты.
Ю.Кобаладзе
―
Стоит ли повторять чужие ошибки, если есть возможность совершать свои? Лечиться дорого, умирать дёшево, но хоронить дороже, чем лечить – надо жить. Мы не должны прощать чехам того, что в 1968 году они вынудили нас ввести танки в Прагу.
А.Венедиктов
―
Мрачновато, я бы сказал.
Ю.Кобаладзе
―
Вот это тебе понравится: «Для того, чтобы с толком искажать историю, её надо знать»
А.Венедиктов
―
Это правда.
Ю.Кобаладзе
―
«Идея мировой революции родилась не от хорошей жизни, и не от хорошей жизни умерла». «Доврались, наконец, до правды».
А.Венедиктов
―
Доврались до правды – это хорошо.
Ю.Кобаладзе
―
«В демократическом обществе правда и ложь имеют одинаковые права». Ну не буду вас долго утомлять – почитайте, получите большое удовольствие и от этой книги, и от второй.
А.Венедиктов
―
Он был руководителем главного управления внешней разведки.
Ю.Кобаладзе:Профьюмо, который стал изгоем,в конце концов он восстановил доброе имя
Ю.Кобаладзе
―
И даже на один день возглавил КГБ – когда был путч, его Горбачёв назначил. А когда в разведку пришёл Примаков – он предложил ему должность первого зама, но тот отказался – наверное, поступил правильно. Не нужно дважды входить в одну и ту же реку. Был начальником – замом не согласился. Я знаю, что Примакова в разведке очень любили. Он трагически закончил свою жизнь, в конце жизни очень сильно заболел и даже оставил дневниковые записи. Утром проснулся, он должен был идти к врачу, отказал один глаз, отказал второй глаз, отказала нога, рука – он понял, что угасает, достал табельное оружие и застрелился. Я считаю, это не признак слабости, а признак такой силы, что человек себя добровольно лишил жизни, понимая, что он превращается в овощ такой. У меня с ним связан такой потрясающий эпизод. В разгар перестройки в Лондон приехала – такая проверка помещений, в квартире, где проживают советские дипломаты, находят всякую подслушивающую технику.
А.Венедиктов
―
Жучки
Ю.Кобаладзе
―
Всё это вытаскивается, проводится пресс-конференция, вся английская пресса собралась, им показывают: «Смотрите, что творят паразиты англичане, жучки там, здесь» - раздуто целое дело. В этот момент узнаём, что в одной из квартир, где вытащили жучки, жила семья из России, СССР – мальчику этому сделали операцию в Лондоне, но он через какое-то время умер. Решили на этом поиграть – смотрите, облучение, после операции, не выдержал проклятые лучи и умер. Потираем руки, статья опубликована в одной из центральных газет, получает широкий отклик, все охают, ахают. И вдруг – а это уже Перестройка, все мнения разрешены – присылает письмо его мать, которая пишет: «Как же вам не стыдно? Англичане сделали бесплатную операцию. Они его лечили так, как не лечили членов королевской семьи, каждый день у нас бывал врач, они бесплатно предоставили нам лекарства, и вовсе не вина этих жучков, потому что у моего сына была неизлечимая болезнь. И вообще позор, стыд и срам, что вы срамите вот так этих благородных англичан». И мы тоже так приутихли – выдумали, значит, статью. И вот я иду по коридору, мне навстречу Шебаршин. И поравнявшись со мной, он так посмотрел на меня и сказал: «Ну и чудаки мы на букву М. Получили то, что заслуживали» - он понимал, что это не совсем достойный приём, ну жучки стоят и здесь, и там. Приплетать этого больного ребёнка, было не очень. Вот такая история – помню, как будто вчера это случилось. Такой высокий, стройный Шебаршин идёт мне навстречу, остановился, я думаю – что он мне должен сказать? Ну и чудаки мы на букву М – хотя это я был, а не он – хотя он это санкционировал.
А.Венедиктов
―
Шебаршина уважали в разведке?
Ю.Кобаладзе
―
Очень уважали. Я принёс ещё книгу о нём, воспоминания соратников очень многие написали. Он был очень обаятельный, сдержанный. У него очень интересная биография, он работал в третьих странах. В Тегеране проблемы – у него ушёл сотрудник резидентуры.
А.Венедиктов
―
В смысле перебежал?
Ю.Кобаладзе
―
Перебежал
А.Венедиктов
―
Я ваш язык не понимаю. Ушёл.
Ю.Кобаладзе
―
Стал предателем – это, конечно, в своей книге он очень откровенно пишет, как это ттяжёлым грузом лежало у него на плечах. Тем не мене, в разведке он был очень уважаемый человек, был аналитиком, он дружил с таким тоже очень интересным человеком – Николай Леонов. Он потом в КГБ работал. Он оставил о себе очень светлую память, и очень жаль, что он оказался на изломе двух эпох и стал жертвой этого излома, был вынужден уйти из разведки, которую очень любил. Ну и последний рассказ – это не значит, что у меня всего три любимых персонажа, просто я их выделил – это Виктор Фёдорович Грушко. Он в последние годы стал заместителем у Крючкова – первым замом. Он начинал нашим начальником отдела, потом стал заместителем начальника Крючкова в разведке, Крючков его перетащил. Провожаем в командировку Колю Успенского. Помнишь такого персонажа?
А.Венедиктов
―
Конечно
Ю.Кобаладзе: Кристин Килер свалила английское правительство
Ю.Кобаладзе
―
Возглавлял отдел в МИДе, был переводчиком у Горбачёва, ездил с Тэтчер переводил
А.Венедиктов
―
Он, по-моему, был послом в Италии потом.
Ю.Кобаладзе
―
Нет, ты путаешь его с Спасским, в Швеции.
А.Венедиктов
―
А мне что – Швеция.
Ю.Кобаладзе
―
Ну и погорел на этом ГКЧП, ему прислали телеграмму дурацкую, он её вроде где-то прочитал – неважно. В общем, провожаем его в командировку, узкий круг…
А.Венедиктов
―
Генералов.
Ю.Кобаладзе
―
генералов. Я попал туда, потому что мы с Колей дружили. И приехал Виктор Грушко.
А.Венедиктов
―
Большая величина.
Ю.Кобаладзе
―
Больше не бывает! Первый заместитель председателя КГБ. Советский союз ещё. Естественно, все они не враги бутылке. Выпили мы изрядно в ресторане Прага, Грушко тоже не враг бутылке – он встаёт так, чуть-чуть пошатываясь. Я как в прошлом его подчинённый, с большим уважением к нему относился: «Виктор Фёдорович, разрешите я вас провожу?» - слегка его поддерживаю. Мы спускаемся вниз, на этом пятачке у ресторана Прага – машины, мигалки, всё это гудит, ждут первого зама. Он садится в машину – «Спасибо, довёл» - и говорит мне: «Ты мне завтра позвони», - садится в машину и уезжает. Прихожу в отдел, уже текущему начальнику отдела: «Вот такую фразу вчера обронил Грушко, как себя вести, позвонить? Или это была такая любезность, формальность?» У него хорошая память, я действительно звоню, и он мне говорит: «А я думал, позвонишь ты или нет?» Как я мог ослушаться, конечно, звоню. «Ну приезжай ко мне» - говорит первый зам председателя КГБ, и я еду на Лубянку, меня проводят через какой-то подъезд, на каком-то специальном лифте поднимают на этаж, где сидит всё начальство, но до этого, собираясь на встречу с Грушко – а это уже 90-й год – перед самым крахом – собирается у нас так называемое малое Политбюро, мои друзья все, и мы пишем вопросы для Грушко – ты у него спроси это, это – целый блокнот в кармане вопросов, которые я должен задать одному из руководителей КГБ. Меня он встречает у кабинета, заводит в кабинет, я в таком приподнятом настроении лезу за этим блокнотом – «Да погоди с этим блокнотом», подводит меня к окну: «Вот у меня Кремль тут виден, вот у меня это» - потом подводит к столу своему служебному, там стоит селектор, у него кнопки соединения с Горбачёвом, с членами Политбюро – он один из руководителей страны. И мне говорит так (я опять за этот блокнот): «Да подождите блокнот» - садимся за столик, накрыт столик, там какие-то бутерброды, икра, что-то ещё, одну рюмку, другую – я от напряжения быстро напился, расслабленное состояние, достаю блокнот и говорю ему: «Виктор Фёдорович, у меня задание от товарищей задать вам вопросы». Важную деталь я пропустил – я только накануне вернулся с Горбачёвым из Лондона.Ю.Кобаладзе: Ким Филби попал под подозрение, и тут ещё дело Профьюмо – и русские влезли в военное министерство
Там был Горбачёв, Примаков – я тогда вращался в этих кругах, говорю: «Ребята попросили задать вам». Он так отстранил мою руку и мне говорит: «Юра, что происходит у нас?» И у меня началась истерика – я говорю: «Мне подготовили 150 вопросов, чтобы я выяснил у вас, что у нас происходит, а вы меня спрашиваете?» - «Ты понимаешь, мы готовим какие-то записки, никто их не читает, нет обратной связи. Есть селектор, никто мне не отвечает – я могу любому позвонить. Что происходит вообще?» - «Что мне доложить, меня ждут друзья, я должен выступить после беседы с Виктором Фёдоровичем, рассказать, что будет с нашей страной, что происходит?» Вот такая история.А он же потом попал в тюрьму. Он был такой интеллигентный, милый человек, вообще мысли не допускаю – это Крючков их всех втянул в эту авантюру, а он реально пострадал и просидел в тюрьме. И ты помнишь ,что их обвиняли в госизмене? Это могло плохо кончиться. В конце концов, амнистия, их выпускают – он не могу уже вернуться в КГБ или разведку, его устроили на какую-то работу. Он сидит в кабинете, заходит секретарь, гражданская уже служба: «К вам лейтенант такой-то» - «Пусть войдёт» - входит лейтенант с чеканнейшей армейской походкой, говорит: «Товарищ генерал армии (ему восстановили все звания) – и зачитывает ему указ Президиума – с вас снимается уголовная ответственность, вы реабилитированы, вам положено за год, проведённый в тюрьме, годовая зарплата плюс какая-то надбавка – и вручает пакет». Я таких денег, говорит, отродясь в руках не держал. Тогда деньги ничего не стоили – но годовая зарплата, миллионами исчислялось. Так он стал миллионером. К сожалению, он недолго прожил. Но ты должен знать его сына
А.Венедиктов
―
С Сашей мы дружим. Он был нашим постпредом в НАТО, сейчас замминистра иностранных дел.
Ю.Кобаладзе
―
Совершенно очаровательный.
А.Венедиктов
―
Все у тебя очаровательные.
Ю.Кобаладзе
―
Правда, они очень хорошие – и старшие, и младшие.
А.Венедиктов
―
А Чапман тоже очаровательная
Ю.Кобаладзе
―
Очаровательная, очень – о ней будет отдельная передача. Давай пригласим её?
А.Венедиктов
―
Легко, она открыла свою YouTube-канал, и позвала меня, но я просто на эту тему не очень
Ю.Кобаладзе
―
Мы её сюда позовём, на нашу программу.
А.Венедиктов
―
Как скажешь. Я вас познакомил, если помнишь.
Ю.Кобаладзе
―
Я помню. Я бежал сломя голову в Питере, на этой конференции – «Беги быстрее, здесь Аня Чапман».
А.Венедиктов
―
На самом деле, скажи мне – в конце передачи вернёмся в Британию нашу любимую. У меня впечатление после наших передач, что Британия была нашей основной целью, не Франция, не Германия – основной отдел у нас третий английский. Все скандалы и все крупные штуки связаны с англичанами.
Ю.Кобаладзе: Когда Иванов служил в Норвегии, он там познакомился с Грушко – то есть, всё переплетено
Ю.Кобаладзе
―
К англичанам относились очень серьёзно, считали их чуть ли не родоначальниками разведку, что это самые коварные и самые хитрые – представительство разведки наше там, в Лондоне, и их в Москве. Американцы на это не пошли – Гувер встал и сказал: «Не допущу шпионов даже официально». Англичане, и в годы войны мы эту информацию имели – Блант и эти ребята всё передавали. Они не работали против СССР, против нашей резидентуры, потому что считали, что мы союзники. У нас в Москве поверить не могли – как не работают? А так. Блант встречался с Модиным, он говорил: «Не волнуйся, никого нет за нами» - потому что он знал график работы службы наружного наблюдения. Сегодня никого нет, завтра не будет – и вообще никого нет, вы союзники. Отношение было к советским представителям – посол СССР до 54 года, по-моему, открывал Шекспировское шествие в Стратфорде-на-Авоне. А когда московское «Динамо» приехало в 45 году играть в Англии – это было знаменитое турне, когда они всех громили – вся Англия за них болела, потому что это были победители, которые на своих плечах принесли нам победу. Отношение радикальнейшим образом изменилось в середине 50-х годов после событий в Венгрии, Берлине, кризис.
А.Венедиктов
―
Берлинский кризис 61го года – возвращаясь к делу Профьюмо и этой девушки Килер
Ю.Кобаладзе
―
И фамилия у неё замечательная Килер – она убила этого Уорна, который принял таблетки, в кому впал и не пережил эту дозу. И Профьюмо она практически загубила, хотя в конце жизни он восстановился.
А.Венедиктов
―
Мы позовём вам всех, кого сможем. Юрий Кобаладзе, это программа «Агенты». Напомню жителям Екатеринбурга, у нас лекция 23-го, в Ельцин-центре ещё естьбилеты. Потом у нас лекция, наверное, в Петербурге – нас попросили лекцию про «Кембриджскую пятёрку» - а потом, может, и в Москве, чтобы ты мог отвечать не только на мои вопросы, но и, я вижу, на вопросы слушателей. Спасибо.