Дональд Маклин, британский дипломат, агент КГБ - Юрий Кобаладзе - Агенты - 2021-08-31
31.08.2021
А. Венедиктов
―
20.06 в Москве. Всем добрый вечер. Юрий Кобаладзе, добрый вечер.
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер.
А. Венедиктов
―
Алексей Венедиктов. Это наша последняя программа в «Кембриджской пятерке», на следующей неделе выходит уже Светлана Сорокина и мы восстанавливаем программу «В круге СВЕТА». Но мы с Юрием Георгиевичем обсуждаем вопрос о возможности продления этого цикла про агентов. Уже в четверг в 22. Не в этот, а через. У нас было четверо агентов. И мы сегодня говорим о пятом. Я начну с приказа, который я нашел. Приказ заместителя директора Института мировой экономики и международных отношений.
Ю. Кобаладзе
―
В какие годы?
А. Венедиктов
―
Евгений Максимович Примаков. 19 июня 1971 года. Приказ гласит следующее: старшего научного сотрудника Фрейзера Марка Петровича впредь числить под фамилией Маклейн Дональд Дональдович».
Ю. Кобаладзе
―
Расшифровали.
А. Венедиктов
―
До этого, как только он приехал в Советский Союз, или бежал в Советский Союз, Дональд Маклейн сразу же под именем Марк Петрович Фрейзер до 71-го года…
Ю. Кобаладзе
―
Сначала жил в Куйбышеве. Потом перевели в Москву.
А. Венедиктов
―
Давай поговорим про Маклейна. Как он дошел до жизни такой.
Ю. Кобаладзе
―
Давай сначала вспомним о том, что мы говорили в предыдущих передачах и возникал постоянно вопрос: а кто из них круче. Филби, который верой и правдой служил советской разведке. Кернкросс, который попал в Блетчли-парк. Берджесс, который был умницей и вообще просто фантастический по природе своей человек, который работал во всех спецслужбах. И имел огромное число связей, передавал фантастическую информацию. Или Блант – хранитель королевской коллекции, сотрудник английской контрразведки, который снабжал нас фантастической информацией. И мы договорились, что мы не будем их сравнивать. Каждый из них по-своему был хорош. Но особняком в этой пятерке стоит Маклейн. Или Маклин. Почему? Потому что…
А. Венедиктов
―
Сын министра.
Ю. Кобаладзе
―
В том числе. Потому что он никогда в отличие от этой четверке не работал в спецслужбах. Он не был ни сотрудником разведки, ни сотрудником контрразведки.
А. Венедиктов
―
Ни Ми-5, ни Ми-6.
Ю. Кобаладзе
―
Не работал в Блетчли-парке. Не расшифровывал секретные телеграммы. Не вскрывал шифры. Он начал свою карьеру в английском МИДе, Форин-офисе и так ее там и закончил. А когда попал в Советский Союз, ты прочитал приказ, оказался в Институте у Е. М. Примакова. Институте международных отношений и мировой экономики.
Ю.Кобаладзе: Он никогда в отличие от этой четверке не работал в спецслужбах
А. Венедиктов
―
Впредь числить.
Ю. Кобаладзе
―
Я потом расскажу смешно, как мне Примаков рассказывал, как он познакомился с Маклейном. И что Маклин ему рассказывал. Забавный очень эпизод. Поэтому мы его выделяем в отдельную категорию. Он не хуже, не лучше, он другой. И если информацию той четверки потребляла в основном КГБ или как называлась, то есть оперативную информацию. О работе английских спецслужб, что они затевают против Советского Союза, как работают против советских граждан и советской разведки. Какие операции замысливают. Маклин никакого отношения к этой информации не имел. Поэтому в спецслужбах условно в КГБ ту четверку ценили больше, чем Маклина. Потому что потребителям информации Маклина были кто – Сталин и Молотов.
А. Венедиктов
―
И Берия. Я видел роспись. Сталин, Молотов, Берия.
Ю. Кобаладзе
―
Не только, и руководство КГБ конечно. Но в основном это была политическая информация, представляющая огромную важность для людей, которые принимали политические решения. Поэтому самыми лучшими, кто бы мог оценить информацию Маклина - был Сталин и Молотов. Но их никто не спрашивал. Они просто потребляли информацию, думаю, что ни Сталин, ни Молотов не интересовались, от кого она поступает. Им было важно сырье. Что они получали. Поставщиком информации, как правило, был Маклин. Почему – потому что Маклин начинал работать в Форин-офисе в Лондоне, потом его перевели в США. Он работал в посольстве США. В самые такие ключевые годы перед холодной войной, атомные дела, создание бомбы. А потом еще какое-то время он проработал в Египте, а потом фантастическая история с его побегом в Советский Союз. Начнем сначала.
А. Венедиктов
―
С происхождения.
Ю. Кобаладзе - В 13
―
м году он родился. Отец его был достаточно известный человек, и последние годы был членом правительства Макдональда.
А. Венедиктов
―
Не путайте с Макдональдсом.
Ю. Кобаладзе
―
Он был очень набожный человек и имел свой приход. И он мог себе позволить, это была довольно благополучная семья, отдать сына в частную школу.
А. Венедиктов
―
Не то что Кернкросс.
Ю. Кобаладзе
―
Правильный вопрос задаешь. Потому что на каком-то этапе они оказались вместе в Форин-офисе. И если Маклин пришелся ко двору, его признали за своего. То Кернкросс был белой вороной.
А. Венедиктов
―
Деревенский парень.
Ю.Кобаладзе: Он работал в посольстве США. В самые ключевые годы перед холодной войной, атомные дела, создание бомбы
Ю. Кобаладзе
―
И даже когда попросили Маклина дать характеристику, он очень нелестно о нем отозвался. Да, умный, образованный. Но не свой. Не вписался в коллектив. А Маклин сразу вписался. В этой же школе одновременно с Маклином учился такой известный английский поэт – Оден. И когда его спрашивали, что это за школа – он говорит, я потому стал антифашистом, что ненавидел фашистские условия жизни в этой школе. То есть это была такая муштра, для поэта Одена это был фашизм. И в этих условиях Маклин созревал для членства в коммунистической партии для того, чтобы разделять идеи Маркса, Ленина и Энгельса. Тем не менее, когда на него обратила внимание советская разведка и с ним начала работу, а он был такой правоверный коммунист. Даже Модин в своей книжке описывал…
А. Венедиктов
―
Маклин, сын министра.
Ю. Кобаладзе
―
Сын министра. То есть он вообще с самого начала увлекся марксистскими коммунистическими идеями. Считал целью своей жизни служение интересам рабочего класса, идеям коммунизма.
А. Венедиктов
―
Это у нас 20-30 годы.
Ю. Кобаладзе
―
Конец 20-х годов. И даже у него была идея, надо ехать в Советский Союз преподавать там в школе английский язык. Быть открытым коммунистом. И даже Модин пишет, что он в какой-то газете видел снимок, где идет рабочая демонстрация левацкая и в первых рядах Маклин с поднятым кулаком, с какими-то лозунгами. Когда ему подсказали его кураторы их разведки, что лучше бы скрывать свое прошлое и ему подсказали идею, что, учитывая твое происхождение, твои связи, неплохо бы проникнуть в Форин-офис. И он действительно проник. Когда с ним была беседа и люди, которые из кадров с ним беседовали. А вот вы были увлечены коммунистическими идеями. Он очень просто ответил: да, был. Но сейчас я пересмотрел свои взгляды. И этого было достаточно для того, чтобы ему поверили и сказали: все понятно.
А. Венедиктов
―
Свой парень.
Ю. Кобаладзе
―
Кто не заблуждался в молодые годы.
А. Венедиктов
―
Почему наша разведка на него обратила внимание. Мало ли таких Маклинов, и не сосчитать.
Ю. Кобаладзе
―
По Кембриджу работали целенаправленно. И работали выдающиеся нелегалы. Дейч, Быстролетов. Нет, путаю. Орлов…
А. Венедиктов
―
Александр Орлов.
Ю. Кобаладзе
―
Который был тоже нелегалом. Они на него обратили внимание. На него дал характеристику Берджесс, который с ним очень близко дружил. Очень высоко его оценил, его способности. И на него обратили внимание. Но не сразу ему сделали вербовочное предложение, поскольку все-таки еще опасались и даже ему кличку –Waise, что по-немецки «сирота». Потому что накануне этих событий у него скончался отец.
А. Венедиктов
―
Циничненько.
Ю. Кобаладзе
―
Да, тем не менее, это была прямая отсылка к его биографии. Вот он поступает в английский МИД.
А. Венедиктов
―
Что он окончил?
Ю. Кобаладзе
―
Кембридж. Конечно, он попал в Кембридж. После этой Gresham's School. Тринити-колледж. Где в это время просто гнездо. Там и Филби, и Берджесс, и Кернкросс потом. Там и Маклин и десятки людей, некоторые из которых стали агентами не таким знаменитыми, как стали Филби и товарищи, тем не менее, Берджесс вербовал своих людей. Филби. И там была мощная коммунистическая ячейка. Мы уже говорили, что там преподавал некий профессор Добс, который был открытый коммунист, член английской компартии. Когда королю доложили, что Добс преподает в Кембридже, он сказал: человек с такими взглядами воспитывает молодежь, нашу элиту, не может быть.
А. Венедиктов
―
И на этом все остановилось. Только «не может быть».
Ю. Кобаладзе
―
Не может быть.
А. Венедиктов
―
Юр, не может быть. Юрий Кобаладзе, Алексей Венедиктов в программе «Агенты». Мы вернемся в студию через полторы минуты рекламы.РЕКЛАМА
А. Венедиктов
―
Мы продолжаем говорить о пятом из «Кембриджской пятерке». Дональде Маклейне. Агенте советской разведки. Юра.
Ю. Кобаладзе
―
И вот он начинает работу в МИДе. Я просто выписал перечень…
А. Венедиктов
―
А английском МИДе. Ему 20 лет.
Ю. Кобаладзе
―
Чуть больше.
А. Венедиктов - 34
―
й год.
Ю. Кобаладзе
―
Почти 30 ему.
А. Венедиктов
―
Не-не, он 13-го года. 21 год.
Ю. Кобаладзе
―
Это 31-й год, когда он поступил в МИД.
А. Венедиктов
―
Минус 13 -18.
Ю. Кобаладзе
―
Ему больше было, что-то мы путаем. Но это не столь важно. Перечень…
А. Венедиктов
―
Посмотрите, когда он родился. Пожалуйста, чат.
Ю. Кобаладзе - В 13
―
м году он родился точно.
А. Венедиктов
―
Значит, если поступил в 34-м, значит ему 21.
Ю. Кобаладзе
―
Вот так вот. С математикой у тебя…
А. Венедиктов
―
Лучше. В 13-м пишет, нам Дмитрий, родился. Поступил в 34-м – 21 год. Пацан.
Ю. Кобаладзе
―
Мне казалось, что он был постарше.
А. Венедиктов
―
А нам всем кажется, что они такие солидные агенты. А он пацан.
Ю. Кобаладзе
―
Сам Маклин был очень высокого роста. Очень.
А. Венедиктов
―
Два метра.
Ю. Кобаладзе
―
Метр 90. Очень представительный. Все обращали на это внимание. Холеный такой. Надменный. То есть такой типичный английский дипломат. МИДовец. И поэтому и пришелся ко двору. Перечень телеграмм, которые он передавал и которые попадали…
А. Венедиктов
―
Это до войны еще.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Давай 41-й год, допустим. Война, предвоенные годы. Вот что ложится на стол Сталину. Переписка Черчилля с Рузвельтом. Мобилизационный план Германии. Мобилизационный план Италии.
А. Венедиктов
―
Это он в Москву пересылал.
Ю. Кобаладзе
―
Передает своему связному, который отправляет в Москву сведения о состоянии военной индустрии Германии. Производственные мощности крупнейших военных заводов Германии. О неизбежном нападении Гитлера на Советский Союз.
А. Венедиктов
―
Тут ему не поверили.
Ю. Кобаладзе
―
По-разному относились.
А. Венедиктов
―
Откуда они знают.
Ю. Кобаладзе
―
Да.
А. Венедиктов
―
Разводят. Разводчики.
Ю. Кобаладзе
―
Оперативные планы по разгрому Красной армии. Какая информация, которая идет на стол Сталину накануне и начальном периоде войны. вот очень важный момент. О работе по дешифровке советских шифр-телеграмм. То есть сработала целая служба, которая этим занималась. Он передает эту информацию, это позволило усовершенствовать шифры и сделать эту информацию, совершенно не могли вскрыть никакие специалисты. До Блетчли-парка. Потом ты знаешь, что с ней произошло. По всему спектру англо-американских отношений. Что для Сталина представляло чрезвычайный интерес. Насколько он глубоко в это был погружен. А кто-то ему сообщает из английского МИДа их оценки. Англо-французские отношения. Ты как франкофон - где находился Де Голль в это время. В Алжире.
А. Венедиктов
―
Во время войны уже.
Ю. Кобаладзе
―
Начало войны и в ходе войны.
А. Венедиктов
―
Извини, я тебя прерву. Пишет слушатель Сергей Смолянский: учился с дочерью сегодняшнего героя Мелиндой в одном классе. Бывал у них дома, хорошо помню папу и братьев одноклассницы. Спасибо, Сергей, мы к этому вернемся во второй части.
Ю. Кобаладзе
―
Мне сегодня наш сотрудник на кафедре журналист, а ты знаешь…
А. Венедиктов
―
Сотрудник. Я знаю, название передачи будет «Сотрудники».
Ю. Кобаладзе
―
Говорит: а ты знаешь, что он был моим научным руководителем.
А. Венедиктов
―
Блин.
Ю. Кобаладзе
―
То есть люди, которые писали диссертации, дипломы, он у них был научным руководителем.
А. Венедиктов
―
Сергей, мы во второй части про семью поговорим. А вы пишите, пока помните чего. С Мелиндой шуры-муры там. Там была внучка Мелинда и жена Мелинда. Все были Мелинды.
Ю. Кобаладзе
―
Англо-французские отношения, Алжир, что позволило Сталину принять правильное решение определить стратегию по отношению к Де Голлю. На кого ставить ставку.
А. Венедиктов
―
Нам, это я нашим слушателям, но вы ничего не слышали, служба внешней разведки РФ передала несколько рассекреченных телеграмм, которые мы опубликуем естественно в журнале «Дилетант». И там есть донесение – внимание – посла английского в Гонконге в кабинет министров. И там… тусовался японский. Китайский. И вот эта телеграмма оказывается на столе у Сталина. И вот эту бумагу мы опубликуем. Написано: top secret Гонконг. Где Гонконг. Чего.
Ю. Кобаладзе
―
Он имел допуск к этой информации.
А. Венедиктов
―
И это Маклин.
Ю. Кобаладзе
―
Там цифру приведу, сколько он передавал информации и какой. И сколько из них шло на стол Сталину. В высшую инстанцию. Потом появляется некий доклад Джепа. Он узнает, что чрезвычайно важный доклад, который обсуждает…
А. Венедиктов
―
Кто этот Джеп?
Ю. Кобаладзе
―
Джеп – это был начальник одного из подразделений МИДа. Которому поручили составить доклад о стратегии внешней политики Великобритании. Этот доклад, слухи ходят, что чрезвычайной важности. Несколько раз обсуждали на заседании кабинета министров. Отвергли, внесли дополнения. Где-то циркулирует и у Маклина задание раздобыть этот доклад. Он пытается, ничего не получается. И вдруг арестовывают женщину секретаря Джепа, у нее были любовные отношения с корреспондентом английской газеты «Пипл» и она ему передавала какие-то сведения из этого доклада. Начинается расследование. Ее хватают, сажают в тюрьму. Конечно, еще больше накаляет ситуацию. Доклад становится абсолютно неприступным. И, тем не менее, через по-моему, 4 месяца он попадает к нему на стол. Потому что он один из самых ведущих сотрудников МИДа. Он занимается этими проблемами и принимает решение руководство МИДа, что Маклина надо ознакомить. Потому что это его проблема. Тот доклад, за которым он гонялся 4 месяца или больше попадает к нему на стол. И он приносит его в Москву.
А. Венедиктов
―
Я нашел статистику, что он передал 12 тысяч листов документов. Это 40 коробок. Коробками.
Ю. Кобаладзе
―
Я имел к этому отношение, это 70-е годы.
А. Венедиктов
―
Когда он перестал быть Фрейзером.
Ю. Кобаладзе
―
Нет, просто накопилось там десятки, сотни томов информации, которую передавала эта пятерка. Уже никакого секрета они не представляли. Это были документы английского МИДа или разведки. И я когда робко сказал, что давайте отдадим это историкам, потому что это бесценный материал для изучения военной истории, послевоенной. На меня посмотрели как на сумасшедшего. Что тебе такие глупости приходят в голову. И это все уничтожили. Это действительно бесценные документы. Сейчас для историков, которые занимаются этими проблемами получить доступ к реальным конкретным документам английского МИДа.
А. Венедиктов
―
Кое-что мы опубликуем в «Дилетанте», конечно.
Ю. Кобаладзе
―
Может быть, что-то и осталось. В марте 44-го года его переводят в Вашингтон. Он настолько ценный агент, это понимают в КГБ.
А. Венедиктов
―
Меня тут поправляют, Гонконг там не было никакого английского посла. Мы опубликуем документ, может быть это был консул.
Ю. Кобаладзе
―
Неважно.
А. Венедиктов
―
У меня на столе лежит. Я схожу во время новостей и вам принесу. И тебе покажу на английском.
Ю. Кобаладзе
―
Мы переведем и заклеймим слушателя.
А. Венедиктов
―
Заклеймим.
Ю.Кобаладзе: Сотни томов информации, которую передавала эта пятерка. Уже никакого секрета они не представляли
Ю. Кобаладзе
―
Он настолько ценный, что сотрудник, который вел его в Англии, Анатолий Горский его переводят в Вашингтон, поскольку у них очень хороший контакт, они друг другу нравились и Маклин с ним с удовольствием работал. То есть он настолько ценен, что решили сохранить его связного, чтобы не вводить нового человека в этот контакт. 45-й год.
А. Венедиктов
―
Быстро пролетел просто.
Ю. Кобаладзе
―
Там детали, рутинная его работа.
А. Венедиктов
―
Урановый проект.
Ю. Кобаладзе
―
До этого дойдем.
А. Венедиктов
―
Только не вставай и не уходи.
Ю. Кобаладзе
―
Нет.
А. Венедиктов
―
Я тебя перебил.
Ю. Кобаладзе
―
Чтобы не пропала мысль. 191 секретный документ он передал из Вашингтона. 26 от него агентурных сообщений. 146 из этих документов были направлены лично Сталину. Это ключевые годы.
А. Венедиктов
―
Модин пишет, что документы от Маклина расписывались Сталину, Молотову и Берии.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Куда направлен документ – в Инстанцию.
А. Венедиктов
―
С большой буквы.
Ю. Кобаладзе
―
Министр иностранных дел, а дальше, как правило, документы никуда не пускали. Только своим очень близким помощникам или кого считали нужным.
А. Венедиктов
―
Юрий Кобаладзе и Алексей Венедиктов. В программе, мы еще не придумали название то ли «Сотрудники», то ли «Агенты». Мы продолжим эту программу после новостей. Сегодня бы говорим о Маклине. Нас спрашивают, как все-таки правильно по-русски: Маклин или Маклейн.
Ю. Кобаладзе
―
И так и так. Мне ближе все-таки Маклин. Это «й» - это уже не по-английски.
А. Венедиктов
―
Будем говорить Маклин. Новости на «Эхе». Я пойду, посмотрю, какой посол куда, top secret. Покажу в камеру.НОВОСТИ
А. Венедиктов
―
Юрий Кобаладзе и Алексей Венедиктов в программе без названия. «Сотрудники», «Агенты». Действительно должен покаяться, спасибо, что поправили. У меня в руках плохая копия, в журнале будет лучше. Сейчас покажу тем, кто смотрит в Ютубе. Это очень интересно. Это послание от японского посла из Венеции министру иностранных дел в Токио. Оно было перехвачено британскими службами… Японцы это не немцы, но что интересно. 31 июля было послание, а 8 августа у Маклина.
Ю. Кобаладзе
―
А чья резолюция на нем?
А. Венедиктов
―
Я передам. Хотел просто показать. Вы видите документ рассекреченный. СВР. Это английская бумага естественно. Это Маклин. И таких сообщений было очень много. Так что спасибо, кто меня поправил. Очень люблю, когда мне правильно по делу.
Ю. Кобаладзе
―
Top secret.
А. Венедиктов
―
Конечно.
Ю. Кобаладзе
―
Материал использован Пятым управлением 57-й год.
А. Венедиктов
―
Все стоят эти самые…
Ю. Кобаладзе
―
Этот штампик придумывали еще при мне, когда я работал.
А. Венедиктов
―
Рассекречено. Да.
Ю. Кобаладзе
―
Такие документы. Ну продолжаю список. Это не самый крутой документ.
А. Венедиктов
―
Японец из Венеции через всю Европу передавал. Англичане перехватывают. Кладут на стол. Маклин перехватывает.
Ю. Кобаладзе
―
Бенефициаром кто является – Сталин.
А. Венедиктов
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
О позиции союзников по венскому вопросу. Представляешь, какова значимость в 45-м году. Когда война закончилась. Маклин участвовал в доработке плана по высадке союзников во Франции. Член комиссии по подготовке мирного договора с Италией. То есть мы практически знали все. Противоречия между англичанами и американцами по польскому вопросу.
А. Венедиктов
―
Перед Ялтой.
Ю. Кобаладзе
―
А помнишь, Штирлиц чем у нас занимался. Так вот информацию о секретных переговорах немцев с Кессельрингом…
А. Венедиктов
―
Возглавлял группировку Северной Италии.
Ю. Кобаладзе
―
Кто передал? – Маклин.
А. Венедиктов
―
То есть Маклин навел.
Ю. Кобаладзе
―
Эта вся история с этими секретными переговорами, это не выдумка. Это реальный факт. И действительно разведка наша этим занималась пусть не Штирлиц, которого не было. Но оказывается Маклин к этому причастен. Телеграмма Риббентропа послу в Дублине. Относительно попыток заключить мир с Англией и США. То есть тоже к этой теме.
А. Венедиктов
―
К сепаратным переговорам.
Ю. Кобаладзе
―
Послу в Дублине. Казалось бы, Дублин причем. Тем не менее.
А. Венедиктов
―
Видимо, там с Ирландией были отношения видимо. У фашистской Германии. Поэтому.
Ю. Кобаладзе
―
По результатам переговоров американского и английского посла с Молотовым по урегулированию польского вопроса. Оценка американцев и англичан, что они думают по позиции Молотова. Молотов был подготовлен как никто, он имел все. Все переговорные позиции. И когда задержали на один день телеграмму, он устроил скандал. А где информация, которую получал. Шел абсолютно подготовленный к переговорам.
А. Венедиктов
―
Это очень на самом деле мы недооценивали, конечно же, эту разведку. Ну пятерка там.
Ю. Кобаладзе
―
Это были золотые годы, и уже впоследствии таких успехов вообще ни одна разведка в мире не добивалась. Были, конечно, отдельные результаты. Прорывы.
А. Венедиктов
―
Меня спрашивают, да, мы будем делать номер, посвященный «Кембриджской пятерке» на основе передачи и притом, что нам дает СВР. Это будет номер, который выйдет 22 октября.
Ю. Кобаладзе
―
По двойной цене его надо продавать.
А. Венедиктов
―
Хорошо. Как скажешь, так и сделаем. Дальше.
Ю.Кобаладзе: Маклин участвовал в доработке плана по высадке союзников во Франции
Ю. Кобаладзе
―
Дальше у Маклина начинается такой стресс. Срывы. Во-первых, он ездит и жена его Мелинда считала, что у них проблемы, она уехала жить к своим родителям в Нью-Йорк, по-моему. И он туда регулярно ездит. Не только для того чтобы жену повидать, но на самом деле там встречается со своим связным и передает ему…
А. Венедиктов
―
В США.
Ю. Кобаладзе
―
Да, из Вашингтона в какой-то американский город, по-моему, Нью-Йорк. И это все, конечно, годы сказались. Он испытывает стресс. Поработал, спасибо, отдыхай. И в этот момент его переводят в Египет с повышением. Он становится советником…
А. Венедиктов
―
Подожди. До этого он был в Вашингтоне первым секретарем.
Ю. Кобаладзе
―
Да. А тут советник, это серьезное повышение.
А. Венедиктов
―
Урановый проект. Юр, ты проскочил.
Ю. Кобаладзе
―
Сейчас я расскажу. До того как едет в этот Каир, в Египет, он становится, это вообще подарок судьбы. Он становится членом канадско-американо-английского уранового комитета.
А. Венедиктов
―
Атомная бомба.
Ю. Кобаладзе
―
То есть получает прямой доступ к атомным секретам. Но в то время его информация конечно чрезвычайно важная, но в то время Америка была наводнена нашими агентами. Которые в том числе имели прямой доступ к этой лаборатории в Лос-Аламосе. И передали нам, разведке, в том числе и резидентуре, которые параллельно работали, они к Маклину не имел отношения, передали все атомные секреты. Мимоходом замечу, что когда наши ученые создали атомную бомбу, они говорили, что у нас есть собственная оригинальная разработка. На что Берия говорил: нет, ребята, давайте взорвем американскую бомбу. Не будем рисковать. А потом будем уже изобретать нашу. Потому что он понимал, что он несет ответственность, он Сталину докладывал. Если они не испытают эту бомбу в намеченные сроки – ему голову снесут. И поэтому были прекращены все попытки навязать советский вариант и просто повторили американский. Потому что все было в руках. Кстати, эти документы все были в свое время раскрыты.
А. Венедиктов
―
Маклиновские.
Ю. Кобаладзе
―
И вот связанные с урановым комитетом. Но это отдельная тема.
А. Венедиктов
―
Нам Пауль Либерт из Екатеринбурга напоминает, что во втором томе переписки Сталина, Черчилля и Рузвельта написано, что американцы 13-го марта сообщили Молотову о том, что в Берне ведутся переговоры между ними и немцами. А до этого, Кессельринг это вообще 44-й год.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Дело в том, что очень хорошую он вспоминает книгу, первое издание…
А. Венедиктов
―
Зелененькое.
Ю. Кобаладзе
―
Тоненькая. А потом МГИМО повторил это издание с подробнейшими аннотациями. Потрясающе интересно. Не просто сухой текст. Но еще кто, что, зачем, где и когда.
А. Венедиктов
―
Ты кажется профессор МГИМО.
Ю. Кобаладзе
―
Я бывший.
А. Венедиктов
―
Принесешь.
Ю. Кобаладзе
―
У меня есть дома, кстати.
А. Венедиктов
―
Хорошо. Принесешь – покажем.
Ю. Кобаладзе
―
Хорошо. Это кто интересуется этой историей…
А. Венедиктов
―
Да, а кто не интересуется, могут в этот момент слушать Шансон.
Ю. Кобаладзе
―
В этот момент начинается будущая катастрофа. Американцы в результате ошибки нашего шифровальщика…
А. Венедиктов
―
Ошибки.
Ю. Кобаладзе
―
Да, он случайно использовал один и тот же код два раза, что позволило, я технику не очень понимаю. Американцы, в конце концов, выходят на Гомера. Его псевдоним указан.
А. Венедиктов
―
А это был псевдоним Маклина.
Ю. Кобаладзе
―
Они выходят, под Гомером они сначала подозревают другого человека. Потому что в то время еще и предательство случилось в Австралии. Такие Петров и Кривицкий еще. Которые говорят, что да, этот человек путает Кембридж с Оксфордом. Что он учился в Оксфорде. А в Оксфорде учился один из сотрудников тоже посольства американского и подозрение падает на него. Но, в конце концов, американцы все распутывают и падает подозрение прямое на Гомера. То есть на Маклина. Он в это время уже вернулся из Египта. И работает в американском отделе Форин-офиса.
А. Венедиктов - 50-51
―
й.
Ю. Кобаладзе - 50
―
й год, наверное. Тут начинается просто фантастическая история, которая завершилась, что он оказался в Советском Союзе. Об этом узнают Филби, он понимает, что…
А. Венедиктов
―
Филби узнает, что идет расследование.
Ю. Кобаладзе
―
Идет расследование. Более того, он узнает, что это Гомер, и он прекрасно знает, кто такой Гомер. Он информирует своего связного в Лондоне и принято решение, что надо его выводить в Советский Союз.
Ю.Кобаладзе: Американцы все распутывают и падает подозрение прямое на Гомера. То есть на Маклина
А. Венедиктов
―
Вывозить.
Ю. Кобаладзе
―
Но Филби находится в Штатах.
А. Венедиктов
―
Он служит в Штатах.
Ю. Кобаладзе
―
Он без пяти минут чуть ли ни создатель ЦРУ. Он советник американцев по созданию разведслужбы. Он не может уехать в Лондон. Единственная возможность отправить туда Берджесса. А как отправить.
А. Венедиктов
―
Пьяница, алкоголик.
Ю. Кобаладзе
―
Пьяница, алкоголик ладно, что, в конце концов, помогло. Он же не может прийти к послу и сказать, давай отправляй Берджесса, надо предупредить Маклина. И они разрабатывают план. Берджесс в течение дня несколько раз нарушает драматически правила дорожного движения. Попадает на карандаш в полицию, ведет себя по-хамски…
А. Венедиктов
―
В Вашингтоне.
Ю. Кобаладзе
―
В Америке. Он едет из Вашингтона куда-то. Просто оскорбляет полицейского, устраивает скандалы.
А. Венедиктов
―
А у него диппаспорт.
Ю. Кобаладзе
―
Да. И вообще репутация ужасная. Скандалист, буян и пьяница. А тут еще за один день поссорился со всеми полицейскими штата Вашингтон или округа Колумбия. И приходит телега на него послу. И посол ему говорит: «Все, я тебя командирую обратно»…
А. Венедиктов
―
Домой. Достал.
Ю. Кобаладзе
―
Да, ты достал. Уже поведение терпеть невозможно.
А. Венедиктов
―
В 24 часа вещи.
Ю. Кобаладзе
―
И Берджесс выполнил задание, он едет в Лондон. Предупреждает Маклина, и они разрабатывают план побега. Но не они, еще совместно…
А. Венедиктов
―
С кураторами.
Ю. Кобаладзе
―
Очень важно тут отметить, что накануне его отъезда Филби ему говорит, что не вздумай уехать с Маклином. Потому что если ты уедешь, Маклин, вроде ко мне его никак не привяжут. Но ты мой друг, ты жил со мной в одной квартире, мы с тобой дружим уже десятки лет. То есть твой побег будет, поэтому твоя задача – довести его до границы. Посадить в пароход, самолет и вернуться. Разные есть версии, что якобы его контакт из КГБ сказал в Лондоне, что да, чего ты не бойся, слетаешь в Москву, потусуешься несколько дней.
А. Венедиктов
―
Отвези Маклина.
Ю. Кобаладзе
―
Походишь на приемы. Отвези Маклина. А потом вернешься. И они разрабатывают план, покупают билеты. Вводят в заблуждение и сотрудников и МИДа, и семьи. Садятся сначала на паром, который их в Сен-Мало отвозит Франция. Там они пересаживаются на другой паром. Доезжают до Парижа. Из Парижа на поезде каким-то образом добираются до Праги. По-моему, из Праги уже отправляют в Москву. И таким образом они оказываются оба в Москве. Но если Маклин убежденный такой коммунист и он вообще вынашивал идею, что хорошо бы уехать в Советский Союз, преподавать в школе. Стать членом…
А. Венедиктов
―
Всегда хотел.
Ю. Кобаладзе
―
Ну да. Берджесса конечно такая перспектива совсем не устраивает. Который привык к своему окружению, к Лондону, к разгульной жизни. И они вдвоем оказываются в сталинской Москве и их еще сплавляют в Куйбышев. Представляешь, что такое Куйбышев в послевоенные годы. Ужас-ужас. Конечно, им обеспечивают благополучную сытую жизнь по советским масштабам. Тем не менее, ни тот, ни другой не счастливы. И абсолютно о них молчок. То есть потом прислал письмо своей жене, что, дорогая, к сожалению, я вынужден. Потом она получает некий счет. Ей открыли в банке.
А. Венедиктов
―
Они считали, что их англичане могут убить. Поэтому спрятали их в Куйбышеве. Куйбышев закрыт для иностранцев в то время был.
Ю. Кобаладзе
―
Оградить их от любых контактов, чтобы никто не нашел. Случайно не встретил. И они долгие годы…
А. Венедиктов
―
Спрятали.
Ю. Кобаладзе
―
…были в такой изоляции. Но в конце концов умирает Сталин и в 53-м или 54 году их возвращают в Москву. По-разному очень складывается жизнь. Филби я какое-то время с ним был знаком и застал в Москве, правда, это были счастливые годы, когда он жил уже с Руфиной Ивановной Филби. Это был такой счастливый брак. До этого к нему ушла жена Маклина.
А. Венедиктов
―
Жена Маклина с семьей приехала.
Ю. Кобаладзе
―
Прижила какое-то время…
А. Венедиктов
―
С детьми. Вот как раз с Мелиндой младшей.
Ю. Кобаладзе
―
Они какое-то время дружили с Филби, вместе ходили на лыжах и в конце концов одна прекрасная поездка на лыжах кончилась какой-то связью Филби с Мелиндой.
А. Венедиктов
―
Женой. Не дочкой.
Ю. Кобаладзе
―
Конечно. И она, в конце концов, уходит к нему. Тоже недолгий брак, как пишет Модин, очевидно она решила разорвать с ним отношения, потому что он снова запил. Но это факт. Потому что мне сам Филби рассказывал, что настолько был удручен и не устраивал его, что он стал пить. Он говорит, не мог покончить с собой, я решил утопить себя в вине, в виски. И его реально спасла…
А. Венедиктов
―
Мелинда.
Ю. Кобаладзе
―
Не Мелинда. Руфина. Мелидна это короткий был промежуток.
А. Венедиктов
―
Мелинда Маклин.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Которая ушла от Маклина, жила с Филби, потом уехала. И брак распался. Но сейчас не о Филби речь. Но он познакомился с Руфиной, которая действительно была женщиной его жизни. Он ее очень любил. Она была необыкновенная красавица.
А. Венедиктов
―
А Мелинда вернулась в Штаты. Она все-таки, в конце концов, не выдержала. И вернулась и дочка. И внучка Мелинды.
Ю.Кобаладзе: Мне сам Филби рассказывал, что настолько был удручен и не устраивал его, что он стал пить
Ю. Кобаладзе
―
Жена Филби, как звали, тоже вернулась. Они все вернулись. Остался Филби с Руфиной.
А. Венедиктов
―
И остался один из сыновей. Остался Дональд младший, который дважды женился на российских гражданках.
Ю. Кобаладзе
―
Да, но это уже когда многие с ним познакомились. И его устраивает какое-то издательство, а потом он попадает, его распределяют на работу к Примакову. В Институт… Тогда не Примаков возглавлял.
А. Венедиктов
―
Иноземцев.
Ю. Кобаладзе
―
К которому Примаков относился с большим пиететом. Потрясающе, прямо цитирую Примакова. Знаете, говорит, ко мне пришел Маклин в один прекрасный день, у него был такой акцент английский: Евгений Максимович, есть хороший парень, хотя он из контрразведки, но очень хороший парень. Это Блейк. То есть Маклин приводит еще в институт Блейка. И они становятся близкими друзьями. Они очень сошлись, потому что и Маклин, и Блейк убежденные коммунисты. Которые считают, что коммунизм это будущее мира. Его возводить молодым. Маклин вступает в коммунистическую партию Советского Союза.
А. Венедиктов - В 56
―
м году после 20-го съезда.
Ю. Кобаладзе
―
Он платит все взносы. Он такой правоверный коммунист. Но он не разделяет ни внешнюю, ни внутреннюю политику тогдашнего руководства. И пишет уничижительные записки. Две из них он передал на хранение Блейку. Он в своей книге, его оценки политики Брежнева, вообще коммунистического руководства. Внутренней и внешней. Кроме того, он поддерживает отношения с диссидентами. То есть в открытую. И ничего с ним нельзя поделать. Он убежденный коммунист. Он считает, что я прав, я пытаюсь улучшить вашу систему. Я пытаюсь вам подсказать, что нынешнее руководство ни к черту не годное. И вообще вам надо меняться, если вы хотите…
А. Венедиктов
―
Я знаю про его записку против введения войск в Афганистан в 1979 году. Что туда не надо вводить войска. Мы там все поломали себе. А вы должны теперь будете ломать свои ноги. Действительно он такие…
Ю. Кобаладзе
―
Я сейчас просто пару строчек прочитаю. Во-первых, очень интересны воспоминания Блейка…
А. Венедиктов
―
Мы тоже передачу сделаем. Следующую.
Ю. Кобаладзе
―
Обязательно. Блейк заслуживает. Я с ним был знаком.
А. Венедиктов
―
Он не входил в «Кембриджскую пятерку».
Ю. Кобаладзе
―
Нет.
А. Венедиктов
―
Он из контрразведки хороший парень.
Ю. Кобаладзе
―
Хорошие ребята только в разведке. Вот что пишет Блейк о нем. «У Дональда было много друзей и знакомых, сотрудники уважали и любили его. В наш циничный век он привлекал людей не только несокрушимой верой в коммунизм, но и своей жизнью, строившейся в полном соответствии с его принципами. Он отказался от каких-либо привилегий, одевался и питался очень скромно. За все четырнадцать лет нашего знакомства он не выпил ни капли спиртного», - хотя у него были страшные срывы до этого. «В том числе после приезда в СССР, когда он сильно пил. Вместо того, чтобы стать алкоголиком, – говорил он о себе, – я стал работоголиком».
А. Венедиктов
―
Трудоголиком.
Ю. Кобаладзе
―
В 1981 году он отдал на хранение Блейку несколько документов, где он дает оценки внутренней и внешней политики. «Правящая элита поступает иногда столь очевидно вопреки интересам советского общества, что можно без преувеличения сказать, что социалистический строй выжил вопреки характеру и действиям руководства страны». То есть он разделяет идею.
А. Венедиктов
―
Руководства.
Ю. Кобаладзе
―
«Список вождей и их жалкие деяния наводят на мысль об упорной регрессивной тенденции подменять цель поиска путей реализации потенциала общества, которым они правят, целью сохранения своей собственной власти». Каково. Это наверняка…
А. Венедиктов
―
Подслушивали.
Ю. Кобаладзе
―
Ну, естественно. Это же невозможно было скрыть. Внешняя политика правительства Брежнева. Дональд подверг особенно уничтожающей критики. Блейк цитирует: «Мне кажется, что характерной особенностью сегодняшней внешней политики СССР, которая, вопреки попыткам и ожиданиям ее „творцов“, наносит огромный вред интересам страны, является лишенное диалектики однобокое понимание роли вооруженных сил государства в мировой политике, неумение установить в этой сфере верные пропорции и приоритеты для достижения подлинной безопасности и благоденствия советского общества». Здесь можно долго цитировать.
А. Венедиктов
―
Но он писал записки и Андропову.
Ю. Кобаладзе
―
Он протестовал против преследования диссидентов. Он правильно ты вспомнил про Афганистан.
А. Венедиктов
―
Где мы и англичане сломали себе ноги.
Ю. Кобаладзе
―
Тем не менее, какие-то ключевые моменты он пытался найти оправдание. Он, например, поддерживал дружбу с Тойнби, известный английский историк. Но когда он поддержал вторжение в Венгрию, тот отказался от контакта с ним. И потом на определенном этапе, это важно сказать, руководство решило, что пора, Хрущев назвал, что два таких беженца или наших агента Берджесс и Маклин находятся в Советском Союзе, устроили импровизированную конференцию. Но у меня мало сведений, но они достойно себя вели. Их приодели в хорошие английские костюмы. Они говорили, что никакого отношения к разведке не имеют. Что они никогда не сотрудничали с разведкой. А их приезд в Советский Союз – это попытка служить тем идеалам, которым посвятили свою жизнь.
А. Венедиктов
―
Надо сказать, что Маклин стал доктором исторических наук. Он написал диссертацию. «Английская политика после Суэца».
Ю. Кобаладзе
―
По этой книге даже мы занимались. Она у меня была.
А. Венедиктов
―
Она классическая на самом деле.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Потрясающая книжка. Я ее потерял, к сожалению, все мои попытки приобрести ее через…
А. Венедиктов
―
Мы попробуем.
Ю. Кобаладзе
―
Я даже попросил в нашем любимом магазине «Москва». Но никак они…
А. Венедиктов
―
Мы попробуем.
Ю. Кобаладзе
―
На нее выйти не могут.
А. Венедиктов
―
Тираж был небольшой.
Ю. Кобаладзе
―
Не переиздавалась. И тираж наверняка была очень небольшой. Но когда-то она у меня была, я даже ее в МГИМО купил. То есть она распространялась и по ней занимались. Учили политику, особенно когда на Ближнем Востоке события.
А. Венедиктов
―
Мы говорим о Маклине. Очень смешной вопрос пришел: в Кирове есть улица Маклина. Я думаю, что это другого.
Ю. Кобаладзе
―
А какой еще Маклин был?
А. Венедиктов
―
Есть писатель Маклин. Те, кто у нас в Кирове, друзья, не забудьте, кстати, поставить нам лайки, выясните нам, пожалуйста. Спрашивает Александр. Из Нижнего Новгорода.
Ю. Кобаладзе
―
А в Нижнем Новгороде, не в Кирове.
А. Венедиктов
―
Он пишет про Киров.
Ю. Кобаладзе
―
А что за писатель Маклин?
А. Венедиктов
―
Ты что, он писал, наверное, детективные романы о взятии Кипра, работе английских диверсантов. Алистер по-моему его звали.
Ю. Кобаладзе
―
Алистер Маклин, да, точно.
А. Венедиктов
―
Это очень хороший. Последний вопрос. Кобаладзе, - пишет Тамара, - хризантемы у тюремной стены это… Блейка?
Ю. Кобаладзе
―
Да. Мы этому посвятим отдельную передачу.
А. Венедиктов
―
Следующую передачу в следующий четверг. Не послезавтра, а в следующий четверг в 22. О Блейке. Спасибо большое. Ставьте нам лайки, подписывайтесь на наш канал. Покупайте книгу Николая Долгополова о Филби, там есть о Маклине. Шоп.Дилетант.Медиа. Мы с вами прощаемся. Юрий Георгиевич вернется к вам в программе «Кейс».