Джон Кернкросс - звезда Кембриджской пятерки - Агенты - 2021-08-17
17.08.2021
А. Венедиктов
―
20.07 в Москве. Всем добрый вечер. Это программа «Кембриджская пятерка». Мы пока продолжаем двигаться по главным нашим шпионам. Вернее не нашим. Или нашим. Шпионам Великобритании. И сегодня у нас 4-й он был, это Кернкросс. Фамилию запомнить я совершенно не могу. Он шотландец и мы достали для вас книгу, для тех, кто смотрит по видео и не видит за моей спиной книгу Долгополова «Филби».shop.diletant.media
. Пожалуйста, вперед. Это для тех, кто по радио слышит. Договорились с издательством ЖЗЛ. Они нам предоставили эту книгу для вас. Кернкросс.
Ю. Кобаладзе
―
Последние недели я живу «Кембриджской пятеркой». Просто читаю с утра до ночи, перечитал и старые книжки и новые. И они стали уже частью моей жизни. Как жаль, что я был знаком только с Филби. Не мог познакомиться с другими. С Берджессом и Маклейном, которые жили в Москве. Но о Маклейне будет последняя передача. А сейчас, читая все это, задавал себе вопрос: а кто их них был самый эффектный, эффективный.
А. Венедиктов
―
Маклейн.
Ю. Кобаладзе
―
Кто принес наибольшую пользу. Тут разные точки зрения. И Филби называют. И Берджесса, который мой фаворит, поскольку он удивительно нестандартный человек. И тут я вышел на Кернкросса. У нас в отделе Третьем, это Первое Главное управление в разведке был такой…
А. Венедиктов
―
Это английский отдел.
Ю. Кобаладзе
―
Дмитрий Светанько. Тогда имя Кернкросса не было известно. Но в наших файлах конечно это имя было. Он к этим файлам имел доступ и всегда говорил, что когда вы узнаете об этом человеке, о пятом, то вы поймете, что это была совершенно выдающаяся личность и его вклад наиболее значимый в историю разведки и Советского Союза. Потом подробнее поговорим, когда Кернкросса и других спрашивали: а в чем ваша основная заслуга, что вы сделали для Советского Союза, для полбеды на фашистской Германией. И называли Курскую битву. Об этом я поговорю поподробнее позже. А сейчас должен сказать, что впервые имя Кернкросса было названо в этой книге.
А. Венедиктов
―
Мы говорим про книгу.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Англичане знали. Но эта книга появилась в результате предательства Гордиевского, который перебрался в Англию. И вместе с Кристофером Эндрю, известный историк английской разведки, они написали вот эту книгу, которая сначала вышла на английском, а потом на русском. История внешнеполитической операции от Ленина до Горбачева. Это очень хорошая компиляция истории, потому что тогда в Советском Союзе вообще книг о разведке не было. И такой исторической книги, где прослеживались операции – первая книга. То есть это был серьезный вклад. И здесь на титульной обложке – Филби. Вот Берджесс. Вот Маклейн. Вот Блант. И затемненное лицо.
А. Венедиктов
―
Пятого.
Ю. Кобаладзе
―
Да. В этой книге впервые было названо имя пятого человека. Почему англичане, я подчеркиваю, знали это имя, но публично он не был известен.
Ю.Кобаладзе: Все они выходцы из очень аристократических семей. А Кернкросс – сын торговца скобяными товарами
А. Венедиктов
―
А разве Тэтчер не объявила его?
Ю. Кобаладзе
―
Это позже. Дело в том, что они же долго размышляли, кого только ни называли. Включая директора английской разведки Холлиса. Что он был пятый человек. И Гордиевский им сказал: не парьтесь, ребята, я видел документы. Это Кернкросс. Такой замечательный персонаж. Джон Александр Керклэнд Кернкросс. Тебе легко будет запомнить.
А. Венедиктов
―
Из города Глазго.
Ю. Кобаладзе
―
Чем он еще выделяется.
А. Венедиктов
―
Шотландец, во-первых.
Ю. Кобаладзе
―
А, во-вторых, все они аристократы. Все выходцы из очень аристократических семей. А Блант вообще чуть ли ни родственник королевы. Все близкие к английскому истеблишменту. А Кернкросс – сын простого торговца скобяными товарами.
А. Венедиктов
―
Сковородками.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Жестянкой. Но удивительно талантливый и способный человек. Я когда буду о нем рассказывать, вы действительно это поймете. И наверное согласитесь со мной. Он родился в семье, где было 8 детей. Его брат старший Александр стал очень известным экономистом.
А. Венедиктов
―
То есть они выбились, несмотря на сословную историю.
Ю. Кобаладзе
―
Очень важный момент. И добился он успеха только благодаря своим исключительным способностям. Он был исключительно талантливый человек. Знание языков. Он стал крупнейшим специалистом по Мольеру. Он когда окончил школу в Шотландии, поступил в Сорбонну.
А. Венедиктов
―
Что удивительно, потому что попасть на стипендию в Сорбонну парню из Шотландии…
Ю. Кобаладзе
―
Вы представляете, насколько он был продвинутый и умный. Там он увлекся французской культурой, Мольером. И главное, что он впервые увидел воочию, что такое фашизм. Эти кагуляры, по-моему, назывались, французские фашисты.
А. Венедиктов
―
Это конец 20-х, начало 30-х
Ю. Кобаладзе - 34
―
й год. Где-то начало 30-х годов. Когда он вернулся в Тринити уже в Кембриджский университет…
А. Венедиктов
―
Тринити – это о-го-го. Это не для простых.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно. И так он выглядел белой вороной. Когда на него обратили внимание, его опекал Блант, кстати, а Блант тоже умница и талант, и аристократ. Да еще определенной ориентации.
А. Венедиктов
―
Неопределенной ориентации.
Ю. Кобаладзе
―
И он указал…
А. Венедиктов
―
Деревенский как бы увалень.
Ю. Кобаладзе
―
Был замкнут сам в себе.
А. Венедиктов
―
Медвежонок.
Ю. Кобаладзе
―
Не организованный. Он был худой очень.
А. Венедиктов
―
Не член клубов в отличие от этих всех.
Ю. Кобаладзе
―
Его как бы отталкивали, потому что в нем не чувствовали своего.
А. Венедиктов
―
Привилегированная школа, университет. И парень из провинции, хотя и после Сорбонны.
Ю. Кобаладзе
―
Особенно когда он попал в МИД английский…
А. Венедиктов
―
Ты торопишься.
Ю. Кобаладзе
―
Я как иллюстрацию того, о чем мы говорим. И Модин вообще писал, что я удивляюсь, как он туда попал. Его оттуда вышибли, потому что он был не свой. И блистательную характеристику, которую ему дал Берджесс, он его вообще полностью описал. Что он чужак. Тем не менее, он попал в МИД, он сдал экзамены блистательно и там работал.
А. Венедиктов
―
После Кембриджа.
Ю. Кобаладзе
―
Да.
А. Венедиктов
―
Специалист по Мольеру. У него первая шпионская кличка была Мольер.
Ю. Кобаладзе
―
Напрашивалась кличка. Хотя очень опасно было. Аналогия. Почему Мольер. Кто-нибудь проследил бы и сказал: ну понятно. Хотя у него были и другие клички. И другие псевдонимы. Не клички.
А. Венедиктов
―
А у тебя какая была кличка?
Ю. Кобаладзе
―
У меня еще не настало время об этом говорить.
А. Венедиктов
―
Понятно. Значит, в Кембридже был завербован.
Ю. Кобаладзе
―
Да, здесь тоже разночтения. Вот например, Модин считает, что…
А. Венедиктов
―
Юрий Модин – сотрудник внешней разведки, он куратором был.
Ю.Кобаладзе: Кернкросс первым сообщил советскому руководству о решении уранового комитета
Ю. Кобаладзе
―
Да. Что его завербовал Блант. На самом деле не Блант. Там была еще одна замечательная фигура – Джеймс Клугманн. Явный такой открытый коммунист. Член компартии Великобритании.
А. Венедиктов
―
А он был студент?
Ю. Кобаладзе
―
Студент был. Учился.
А. Венедиктов
―
Не профессор.
Ю. Кобаладзе
―
Нет, там и профессор был, который тоже был открытый член компартии. Уникальная ситуация в Кембридже, оплоте вообще английской аристократии, английского истеблишмента…
А. Венедиктов
―
Напомню, это первая половина 30-х годов прошлого века.
Ю. Кобаладзе
―
Там полным-полно коммунистов. Открытых, которые поддерживают коммунистическую партию. Что потом стало проблемой. Ребята, забудьте, что вы были членами компартии. Скрывайте, не афишируйте. Потому что это затруднит вашу работу. Но Джеймс Клугманн несмотря на то, что был открытым членом компартии и когда к нему обратились по поводу Кернкросса, которого он и завербовал, он сказал: «Я готов выполнить любое задание, но мне должен приказать генеральный секретарь Гарри Полит». Парадокс. Что еще очень интересный факт. Уормвуд-Скрабс, где сидел спустя годы Блейк и оттуда совершил побег.
А. Венедиктов
―
Тюрьма.
Ю. Кобаладзе
―
Английская тюрьма. Там хранились документы архивные. В том числе и документы, там все было написано, кто был членом компартии, кто не был. И все это сгорело. Поскольку случился пожар.
А. Венедиктов
―
Случайный.
Ю. Кобаладзе
―
Наши не поджигали. Но об этом стало известно.
А. Венедиктов
―
Юрий Кобаладзе в программе «Кембриджская пятерка». После минутной рекламы мы вернемся. Вы пока вопросы задавайте.РЕКЛАМА
А. Венедиктов
―
Мы продолжаем с Юрием Кобаладзе. И говорим о Кернкроссе.
Ю. Кобаладзе
―
Кураторы Берджесса, великие нелегалы Малли и Дейч, они обратились к Берджессу охарактеризовать Кернкросса. Вот что он пишет: «Он типичный мелкий буржуа, который всегда считает, что ему удастся многого достичь в буржуазном мире. И в частности в том деле, где он служит. Если бы он был еще в Кембридже, то задача оказалась бы более легкой. Но и теперь еще не все потеряно». Это когда он уже в МИДе. Кернкросс комментирует: «Что мне оставалось делать. Я стал уже человеком убежденным, пойти работать в партию означало бы для меня отказ от всего, к чему я стремился в течение 6 лет». То есть он добивался карьеры научной стать специалистом по французской литературе. По Мольеру. «Если бы я пришел к партии раньше, то я наверное отказался бы от всех своих стремлений. Но я не мог бы этого сделать, когда цель уже так была близка». То есть он разрывается на части. С одной стороны он убежденный коммунист, его перспектива вступить в партию. А с другой стороны он понимает, что он может сделать научную карьеру и все-таки он склоняется ко второму. Тем более что, получив эти характеристики, я уже не все цитирую. «Столь проницательный анализ личности и душевного состояния Кернкросса, а также выводы Берджесса в их практическом приложении звучали для Дейча и Малли, по-видимому, достаточно убедительно, чтобы к ним прислушаться». И они принимают решение о его вербовке. В документах Олег Царев, я многократно обращался к его работам. «КГБ в Англии» – русский перевод называется. Он не нашел, изучал его дело, там нет справки, документа о том, кто его и как завербовал. Но считается и Олег Царев приходит к этому мнению, что фамилия человека, которого завербовал – это Джеймс Клугманн. Потому что он ему дал санкцию: вербуй.
А. Венедиктов
―
Для советской разведки.
Ю. Кобаладзе
―
Для него, коммуниста убежденного приказ генерального секретаря было руководство к действию.
А. Венедиктов
―
Но интересно, что этот чуждый Кернкросс сдает блистательные экзамены в Кембридже. И поступает в Форин-офис. Его берут в министерство иностранных дел.
Ю. Кобаладзе
―
Модин тоже пишет, что я вообще не могу понять, как он туда попал.
А. Венедиктов
―
Это невозможно
Ю. Кобаладзе
―
Это не его стихия. И когда его оттуда все-таки убирают, хотя он прекрасно работал. Маклейн, его коллега тоже агент разведки…
А. Венедиктов
―
Это будет следующая программа.
Ю. Кобаладзе
―
Он говорит кураторам, что как бы не пришелся ко двору. Он плохо одевается. Он не свой.
А. Венедиктов
―
Он правильно одевается.
Ю. Кобаладзе
―
Очень важно понимать для того английского общества очень кастового, где очень ценились даже не ум, образованность, знания, а вот принадлежность к определенному кругу людей. Почему Филби, его просто спасали друзья. Даже книга называется «Шпион среди друзей». Ну не может наш человек выходец из этой семьи, наш коллега, наш друг. Не может быть он шпионом. Они закрывали глаза на все очевидные факты его сотрудничества или его предательства.
А. Венедиктов
―
А Кернкросс – чужой.
Ю. Кобаладзе
―
Его можно…
А. Венедиктов
―
Знаешь, что интересно. Его переводят из Форин-офиса в Минфин.
Ю.Кобаладзе: Он первым сообщил о том, что Гитлер начнет наступление на Северный Кавказ. А Сталин не верил
Ю. Кобаладзе
―
Пока он попал в Минфин, еще была замечательная у него история. Он стал секретарем лорда Хэнки.
А. Венедиктов
―
А Хэнки был в Минфине.
Ю. Кобаладзе
―
Он был везде. Был такой министр без портфеля. К которому стекалась информация отовсюду. Поскольку он был такой ярый противник фашизма. Выступал против союза с Германией фашистской. И когда Черчилль приходит к власти, он получает дополнительный импульс для такой активной работы. И этот Хэнки ему абсолютно доверяет.
А. Венедиктов
―
Становится личным секретарем.
Ю. Кобаладзе
―
Да. И даже когда Хэнки не получал какой-то документ, а Кернкросс знал, что было решение такого-то комитета. Он звонил в этот комитет, говорил: «Вы что себе позволяете. Как вы не прислали». «О, ради бога извините», - на второй день привозили совершенно секретный документ, который он моментально передавал своему куратору.
А. Венедиктов
―
В Москву.
Ю. Кобаладзе
―
В Москву по существу. Какая еще его главная заслуга. Кернкросс первым сообщил советскому руководству о решении уранового комитета. О том, что англичане и американцы работают над созданием атомной бомбы.
А. Венедиктов
―
Это еще до войны.
Ю. Кобаладзе
―
Да, когда только началась работа. Не совсем правильно была оценена эта информация, мы слишком были заняты другими проблемами. Но это был первый сигнал. Потом были другие. В конце концов, руководство понимает, и Сталин дает указание: надо и нам делать эту бомбу. Но это уже Манхэттенский проект, это уже другая история.
А. Венедиктов
―
Урановый комитет это был комитет англоамериканский. Для разработки. Там интересно было, что он первым же в 40-х годах до начала войны присылал сигналы, поскольку этому лорду стекалась информация из посольств, в том числе, он говорил: вот турки сообщают, что немецкие эскадры идут к Черному морю.
Ю. Кобаладзе
―
Он передавал колоссальное количество, вообще в период своей карьеры сотрудничества с советской разведкой он просто чемоданами ее носил. Потому что там потом мы поговорим о Блетчли-парке. Он просто их собирал и отдавал своему куратору.
А. Венедиктов
―
Сейчас важно, что сейчас их очень смутил «Кембриджскую пятерку» - советско-германский пакт.
Ю. Кобаладзе
―
Ну конечно.
А. Венедиктов
―
Они были борцами с нацизмом.
Ю. Кобаладзе
―
Не только смутил. Они собирались, обсуждали. И пришли к выводу, что это был неизбежный шаг, что это временно, они лучше понимали эту ситуацию, чем многие во всем мире. Для многих это было предательство, Советский Союз предал коммунизм, вообще демократию. И вступил в сговор с нацистской Германией. А эти ребята говорили, Филби и компания, что нет, это тактическое решение. И они оказались правы. Это было временное решение для Сталина оттянуть войну. Второй крупный звездный час Кернкросс – он первым сообщил о том, что в 43-м году…
А. Венедиктов
―
Ты Блетчли проскочил, Юр.
Ю. Кобаладзе
―
Подожди. Еще будет. Он первым сообщил о том, что Гитлер начнет наступление на Северный Кавказ. А Сталин не верил.
А. Венедиктов
―
Это 42-й год.
Ю. Кобаладзе
―
И он распорядился усиливать оборону Москвы.
А. Венедиктов
―
Что будет второй удар на Москву.
Ю. Кобаладзе
―
Это конечно привело к очень значительным потерям для Советского Союза. Для Красной Армии. Это 1942 год.
А. Венедиктов
―
Тяжелое время.
Ю. Кобаладзе
―
И тот же Кернкросс, как впрочем и другие агенты, там очень активно действовал Кузнецов. Партизанские отряды. Они первые сообщили об этой операции «Цитадель». О том, что будет развернуто наступление на Курскую дугу.
А. Венедиктов
―
Это подробнее. Давай.
Ю. Кобаладзе
―
Танк «Тигр» изобрели немцы. У него была утолщенная броня и его советские снаряды не брали. Но поскольку Кернкросс сообщил об этом заранее…
А. Венедиктов
―
Именно Кернкросс.
Ю. Кобаладзе
―
Именно Кернкросс. Он сообщил, что вот такая-то броня и советские ученые тогда изобрели снаряды, которые прошивали эту броню. Кроме того, он сообщил дислокацию всех немецких аэродромов, развернутых на оккупированной территории. То есть накануне битвы мы знали, где дислоцируется авиация немецкая. И всю ее разбомбили.
А. Венедиктов
―
Перед сражением.
Ю. Кобаладзе
―
Там три дня бомбили и 500 самолетов были уничтожены на земле. Это тоже Кернкросс. Кроме того, там были другие вооружения.
А. Венедиктов
―
Он еще сообщил о том, что Абвер знает о дислокации советских войск. И наши начали передислоцировать.
Ю. Кобаладзе
―
Мы знали накануне битвы все, что знают о нас немцы.
Ю.Кобаладзе: Когда операция была завершена Курская, Кернкросс получил орден Красного Знамени
А. Венедиктов
―
Именно от Кернкросса.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Не только от Кернкросса. Я уже Кузнецова упоминал. Там разведка действовала.
А. Венедиктов
―
Просто люди спрашивают: а чего они дали. Вот они…
Ю. Кобаладзе
―
Они очень гордились, и когда операция была завершена Курская, которая сломала, как мы пишем в учебниках, хребет фашистской Германии, Кернкросс получил орден Красного Знамени. Ему на встречу принесли…
А. Венедиктов
―
В Лондоне.
Ю. Кобаладзе
―
В красной коробочке орден. Он чуть ли ни прослезился. Подержал его в руках. А потом сказал: «Ну где его хранить». И он отдал куратору. Он отправил в Москву и теперь он хранится в музее разведки.
А. Венедиктов
―
Музей разведки вот здесь. Так что когда мы говорим про то, что такое разведка была во время Великой Отечественной войны, давайте не будем забывать, что «Кембриджская пятерка» во время Великой Отечественной войны работала в Англии, но поставляла информацию скорее о немцах, чем об Англии. А почему это было, мы вам расскажем после новостей. Потому что операция «Энигма» была самой большой тайной английской контрразведки. Вообще английских вооруженных сил и Черчилля. И Кернкроссу удалось получить туда назначение после Министерства финансов. И мы подробно сейчас расскажем. Напомню, что мы предлагаем вам книгу Долгополова «Ким Филби», вот она на экране у нас. Из серии ЖЗЛ. Заходите, пока идут новости и реклама наshop.diletant.media
и ухватить кусок. У нас уже 80 экз. 20 улетело. Поэтому давайте, а мы пока слушаем новости.НОВОСТИ
А. Венедиктов
―
20.33. «Кембриджская пятерка». Мы переходим к тому, откуда во время войны этот шотландский парень Кернкросс, прошедший Форин-офис, казначейство, собирал самые важные сведения. Про Курскую битву только что рассказали. И переправлял их в Москву. Дело в том, что англичанам удалось расшифровать коды германских ВМФ.
Ю. Кобаладзе
―
Машина там была.
А. Венедиктов
―
«Энигма» - это машина. И это была самая страшная тайна англичан, потому что они боялись, что фашисты узнают, что они дешифровали и сменят коды, сменят машину. И поэтому даже когда был налет и уничтожение английского города Ковентри, это они узнали и было заседание кабинета, и военный кабинет решил не предупреждать жителей Ковентри о том, что будет налет. И погибло много людей. Но главное, как они считали – сохранить эту тайну. Поэтому они и делясь информацией частично с Москвой, никогда не говорили про то, откуда. А говорили о том, что это наши разведчики в Голландии, Италии. В Австрии. На Украине. И где угодно. Это они делали. Но Кернкроссу удалось войти в эту команду.
Ю. Кобаладзе
―
Последняя книга о Кернкроссе, я очень надеюсь, что ее переведут на русский язык. Как перевели книгу о Бланте. «Англичанин Сталина».
А. Венедиктов
―
Агент Мольера.
Ю. Кобаладзе
―
Да. И здесь на обложке Блетчли-парк.
А. Венедиктов
―
Рассказывай.
Ю. Кобаладзе
―
Блетчли-парк теперь музей. Он открыт для посещения. Можно туда съездить на экскурсию. Это час-полтора от Лондона. Это было глубоко законспирированное засекреченное место вообще и вывеска висела: радиозавод. Я там два или и три раза был. Это замечательный музей. Там есть комната, где работал Тьюринг. Тот человек, который раскрыл эти коды. Там восстановлена машина шифровальная. Ее даже иногда запускают, она не восстановлена, просто показано, как она действовала и выходила на эти шифры. Потрясающая история про этот Блетчли-парк. Это было настолько секретное место, что по всей Великобритания были антенны, которые перехватывают немецкие сообщения. И утром мотоциклисты доставляли в Блетчли-парк, и у них был только день, чтобы расшифровать их. Потому что они к вечеру менялись снова. И вот там работали так называемый хадс, хижины, где в этих хижинах трудились люди. Не зная вообще, кто чем занимается. Только Тьюринг знал, и начальник английской разведки Мензис. Помимо Черчилля. Черчилль туда тоже как-то приехал, пел им дифирамбы. Но что интересно, что Черчилль очень дозировано передавал информацию Сталину. Потому что, во-первых, он боялся, что догадаются, что они вскрыли шифры. А, во-вторых, он в принципе не доверял. А Кернкросс, который работал внутри, он передавал все.
А. Венедиктов
―
Он там и узнал про эти…
Ю. Кобаладзе
―
Он про все узнал и передавал в Москву. А поскольку Черчиллю даже внутри Блетчли-парка тоже не все передавали, боялись, что он где-то проболтается. И дозировали информацию для него. Парадоксальная ситуация. Сталин порой знал больше, чем Черчилль.
А. Венедиктов
―
Я отвечу Павлу Соколову, который спрашивает, а передавал Кернкросс информацию о наличии у англичан Энигмы. Нет.
Ю. Кобаладзе
―
Ну как нет.
А. Венедиктов
―
Он не говорил о том, что они дешифровали. Коды. Этого нет в донесениях.
Ю. Кобаладзе
―
Есть, а каким образом это все узнавал.
А. Венедиктов
―
А зачем этим было знать?
Ю. Кобаладзе
―
Кому – этим?
А. Венедиктов
―
Москве.
Ю. Кобаладзе
―
Знать, что расшифрована Энигма.
А. Венедиктов
―
Этого нет в документах, Юр.
Ю. Кобаладзе
―
В каких документах?
А. Венедиктов
―
В советских, в российских.
Ю. Кобаладзе
―
Ты может залезал. Но это по логике вообще, а как он мог объяснить происхождение.
А. Венедиктов
―
Я не знаю, объяснял ли он.
Ю.Кобаладзе: Он чуть ли ни прослезился. Подержал орден в руках. А потом сказал: «Ну где его хранить»
Ю. Кобаладзе
―
Объяснял, конечно. Что расшифрована эта Энигма. И замечательный фильм есть, всем рекомендую посмотреть. «Игра в имитацию». Где Кира Найтли играет и Камбербэтч играет Тьюринга. Тьюринг вообще замечательная фигура. Я своим студентам люблю задавать вопрос: почему на всех компьютерах Эппл есть надкушенное яблоко. Ты знаешь?
А. Венедиктов
―
Ну.
Ю. Кобаладзе
―
Ну почему.
А. Венедиктов
―
Откуда я знаю.
Ю. Кобаладзе
―
Да потому что Тьюринга приговорили к химической кастрации. Поскольку гомосексуализм наказывался в Англии. И он сделал себе уколы, которые довели его до сумасшествия. Он не выдержал эту кастрацию, он ввел цианистый калий в яблоко и надкусил его. И вот спустя десятилетия, кто создатель…
А. Венедиктов
―
Яблока.
Ю. Кобаладзе
―
Не яблока, а компьютера Эппл. Джобс. Он ему послал привет Тьюрингу. Как предтече, как открывателю этого Интернета. Он первый создал машину, которая была предтече будущих конструкций. Сейчас в этом Блетчли-парке, всем рекомендую, съездите, посмотрите, как это работает. И последняя байка, которую я обожаю. Это было настолько засекреченное место, что когда уже его открыли и туда стали ездить туристы, в том числе англичане, как-то приехала группа и искусствовед что-то рассказывает. А один из этой группы говорит: «Нет, вы путаете, это было не здесь, это было в хижине номер пять». Его жена, которая рядом: «Да что ты говоришь, какая хижина номер пять. Это хижина номер семь». «Ты откуда знаешь?» «Да я работала там». То есть они прожили чуть ли ни всю жизнь вместе, но друг другу не раскрыли этого секрета. До тех пор пока это не стало официально…
А. Венедиктов
―
Пока не попали на экскурсию.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Вот как умели хранить тайну. В этом фильме замечательном там есть такой эпизод, когда приходит Мензис и заявляет…
А. Венедиктов
―
Начальник…
Ю. Кобаладзе
―
Разведки. Вы должны все уничтожить и забыть, если нам повезет – мы больше никогда не встретимся. Забудьте. И вот они все это уничтожают, то есть секретность была просто чрезвычайная. И тем самым им удалось, вы посмотрите фильм, не хочу быть спойлером. Всем очень рекомендую.
А. Венедиктов
―
Есть несколько фильмов. В том числе «Проект Энигма». Но еще раз повторяю из того, что я знаю, что он не присылал, что есть такая машина, которая расшифровывает коды.
Ю. Кобаладзе
―
Мне даже это в голову не приходило. Я проверю, а каким образом он обещал, откуда он знал.
А. Венедиктов
―
Проверь, пожалуйста.
Ю. Кобаладзе
―
Проверю.
А. Венедиктов
―
А я еще раз проверю, ты через своих генералов, я – через лейтенантов.
Ю. Кобаладзе
―
Я через книжку, в которой все написано.
А. Венедиктов
―
Тем не менее, что очень важно - что эта информация попадала в Москву и очень сильно сыграла на победу. Они воевали с нацизмом. Кернкросс он таким образом воевал с нацизмом.
Ю. Кобаладзе
―
Конечно, он видел своими глазами, что такое ужас нацизма. Знал ситуацию в Германии, во Франции. И он посвятил свою жизнь сотрудничеству с Советским Союзом, советской разведкой для того, чтобы Советский Союз выиграл войну.
А. Венедиктов
―
Ну вот, ушла война.
Ю. Кобаладзе
―
Ушла война.
А. Венедиктов
―
Началась холодная война.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Это уже 1951 год, когда удирают в Советский Союз Берджесс и Маклейн. И конечно, начинаются поиски, кто их предупредил, каким образом. Как им стало известно. И они выходят в том числе и на Кернкросса. Он что-то им рассказывает, что-то не рассказывает. Они ему дают возможность уехать. Он уезжает во Францию. И там занимается литературой. И только в 1981 году его Тэтчер называет как агента советской разведки. Мы это не признаем. Мы признали только в 90-м году, когда уже Гордиевский им сказал, когда это стало достоянием гласности. И тогда уже не было смысла скрывать. Но он, что самое интересное…
А. Венедиктов
―
Они знали в 50-е годы, что Кернкросс – советский шпион.
Ю. Кобаладзе
―
Да.
А. Венедиктов
―
То есть его увольняют отовсюду. И ему не предъявляют обвинения.
Ю. Кобаладзе
―
Потому что не зацепились. Он уезжает во Францию. Где-то живет на юге Франции. А потом даже разрешили вернуться в Англию. Он возвращается. Женится на своей давнишней подруге. Она по-моему была оперная певица. Гейл Бринкерхоф. Уже в 90-м году, когда вышла книга, когда его официально назвали…
А. Венедиктов
―
А почему Тэтчер его назвала публично. Она же в парламенте его назвала. То есть был запрос, наверное. 1981 год, 30 лет как они…
Ю. Кобаладзе
―
Но периодически возникали, как Бланта разоблачили. Поскольку вышла очередная книга, где опять начали мусолить это имя, что Блант. А Тэтчер мы прошлый раз говорили, что у него было предубеждение против истеблишмента.
А. Венедиктов
―
Она тоже дочь…
Ю. Кобаладзе
―
Скобяных дел. Почему Блейка осудили на 42 года, который попал в тюрьму, где сгорел архив, который позволил этим бывшим коммунистам работать и они не были раскрыты. Парадокс. Именно в этой тюрьме сгорел тот архив, который мог бы привести к их разоблачению. Такая история. Что еще интересно. Когда уже Модин в последней командировке…
А. Венедиктов
―
Модин – это куратор этой пятерки. Из КГБ. То есть он приехал в Лондон. Был каким-то третьим секретарем.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Он опытный, 2-3-я командировка.
А. Венедиктов
―
Он книгу написал.
Ю. Кобаладзе
―
«Мои кембриджские друзья».
А. Венедиктов
―
Юрий Модин – запомните.
Ю. Кобаладзе
―
Да. «Судьбы разведчиков». Здесь пять портретов. Когда писал книгу, все пятеро были названы, разоблачены. В книге конечно это бесценный документ, поскольку он реально с ними работал. С Филби в меньшей степени, он уже с ним здесь ближе стал общаться. Но Кернкросса, которого он описывает удивительно тщательно и даже с юмором. Кернкросс был такой неорганизованный, забывал, где встреча назначена. Приходил не вовремя. Или приходил не в то место, забывал даты, места.
А. Венедиктов
―
Он был несобранный.
Ю. Кобаладзе
―
И ему разведка передает деньги для того, чтобы он купил машину. Чтобы он не гонялся на метро, на транспорте. И он действительно долго не покупал, поскольку признался Модину, Модин это пишет: «У меня прав нет, я никак не могу сдать на права». Один глаз у него почти не видел. И он долго мучился, наконец, он сдал на права. Купил машину. И он приезжает на встречу на этой машине и Модин садится в машину…
А. Венедиктов
―
А он официально сотрудник посольства советского.
Ю. Кобаладзе
―
Вообще он совершает непростительный проступок. Садится в машину к агенту. Выезжает на дорогу и машина глохнет. Поскольку Кернкросс забыл подсос убрать и карбюратор залит бензином и машина остановилась на середине улицы. Что дальше происходит. Полицейский, который за этим наблюдает, он подходит: «Что у вас, ребята?» Тот: «Вот не могу завести». А Модин съежился, сидит на заднем сидении, понимает, что если сейчас полицейский… А вы кто? А я – сотрудник посольства. Все, конец. И он говорит Кернкроссу: «Старик, ты вообще давно за рулем?»
А. Венедиктов
―
Полицейский?
Ю. Кобаладзе
―
Ты знаешь, что ты подсос не убрал. Ну давайте. Он садится за руль, отгоняет машину на обочину. Выключает подсос. Чего-то там прогоняет. И через какое-то время машина заводится. Они уезжают. И Модин пишет, что вообще я висел на волоске. Если бы спросили, кто я такой – всё, конец. И второй эпизод тоже мне очень нравится. Он пришел, у них договоренность, что Кернкросс появится, перейдет на ту сторону улицы, зайдет в туалет, я пойду за ним и вот там будет передача каких-то материалов. Он приезжает на место встречи. Интуиция сработала. Какие-то подозрительные люди. Не так стоят англичане на остановках. Не перемигиваются с человеком, который сидит. То есть он принимает решение на встречу не выходить. Когда он пришел в резидентуру, ему: ну что, испугался. Провалил операцию. То есть его еще там за это чморили. Но потом события показали, что действительно Кернкросс был под контролем и они за ним следили. И если бы он вышел – то все, тоже конец.
А. Венедиктов
―
Наружка была.
Ю. Кобаладзе
―
Да, которая следила за Кернкроссом. Мы уже назвали, книгу Модина почитайте. Там очень много любопытного. Не только о Кернкроссе, но и других.
А. Венедиктов
―
У нас есть дивная история еще одна про Кернкросса. Когда Кернкросс уехал во Францию и жил вокруг Ниццы, наш корреспондент под прикрытием РИА-Новости Виталий Дымарский написал ему письмо.
Ю. Кобаладзе
―
Когда он уже был разоблачен.
А. Венедиктов
―
Да. Когда Дымарский был разоблачен. Нет, Кернкросс. И Дымарский тоже. И он был в переписке с Кернкроссом. Он хотел сделать с ним интервью. Потому что он был известный.
Ю. Кобаладзе
―
Это потрясающая история для журнала.
А. Венедиктов
―
Будем делать журнал по «Кембриджской пятерке».
Ю. Кобаладзе
―
Дымарский мог разоблачить советского агента.
Ю.Кобаладзе: Черчилль очень дозировано передавал информацию Сталину. А Кернкросс передавал все
А. Венедиктов
―
И себя заодно. Но они не успели встретиться, к сожалению, Кернкросс ушел из жизни. Но он ушел без преследования со стороны британского правительства. Где-то вокруг Ниццы.
Ю. Кобаладзе
―
Он жил на юге Франции, потом переехал в Англию. Он дожил, 84 года было.
А. Венедиктов
―
Да, он был самый долгоживущий из «Кембриджской пятерки»
Ю. Кобаладзе
―
Умер 5 октября 1995 года. То есть через пять лет после того как публично официально был назван пятым человеком.
А. Венедиктов
―
В России.
Ю. Кобаладзе
―
В Англии тоже. Для публики в этой книге, что мы впервые его называем. Потому что говорили о многих, в том числе о директоре английской разведки Холлисе. Которого считали, ну кто мог предупредить Филби и Маклейна. Ну только директор разведки.
А. Венедиктов
―
Или Филби, или директор разведки.
Ю. Кобаладзе
―
Поэтому считалось, что пятый человек это Холлис. И Гордиевский им сказал, что нет, не ломайте голову, на самом деле пятый человек – Кернкросс. И таким образом круг замкнулся. Филби, Блант, Берджесс, Маклейн. И Кернкросс.
А. Венедиктов
―
Я помню обложку книги Гордиевского. А кто же пятый. Как мы можем не знать, если прошло 40 лет. В 1951 начались разоблачения. Книга вышла в 90-м году.
Ю. Кобаладзе
―
В английском отделе имя его было известно у руководства. Кто имел допуск. Потом допустили, тоже парадокс – Гордиевского, который через какое-то время остался в Англии. Или удрал в Англию. Его свели с Кристофером Эндрю, очень квалифицированный известный специалист по разведке. Он ему это все рассказывал. Какие-то детали.
А. Венедиктов
―
Знаешь, что интересно еще. Филби был третий с большой буквы. Потому что сначала вскрылся Маклейн, потом Берджесс, а потом стало известно, что не могли они так бежать. Их кто-то предупредил. И те, кто их предупредил, они называли – Третий – с большой буквы. Начали искать третьего.
Ю. Кобаладзе
―
На самом деле предупредил Филби. Ему удалось отвертеться. Его уволили из разведки…
А. Венедиктов
―
Что интересно, человек, который был в контрразведке МИ-5, юрист, который допрашивал несколько раз, он и Кернкросса допрашивал.
Ю. Кобаладзе
―
Скадден по-моему…
А. Венедиктов
―
На «с». Адам какой-то там… И когда этот человек, который внутри контрразведки, он адвокат, он просто вел разговоры, которые писались на магнитофон. И ему не удалось вскрыть Филби. Но когда он вызвал Кернкросса, его вызвали и отправили к тому Адаму Скаддену, Кернкросс понял: запахло жареным. Потому что этот человек занимался поисками предателей. Поэтому читайте книги Ле Карре.
Ю. Кобаладзе
―
У него много основано на реальных событиях. Хотя это все вымысел. Тем не менее.
А. Венедиктов
―
Его явно, как сказать, - брифинговали.
Ю. Кобаладзе
―
Может быть. Сам был сотрудником какое-то время. Поэтому эту кухню знал. Его мнению можно доверять. Хотя он много написал фантастических историй. Но красиво. Я его кстати не очень люблю. Мой любимый шпионский писатель – Грэм Грин.
А. Венедиктов
―
Так он был знаком с «Кембриджской пятеркой».
Ю. Кобаладзе
―
Он приезжал сюда, встречался с Филби, с Боровиком старшим. Они затевали какие-то совместные проекты. Он был в переписке с Филби. Они вместе работали.
А. Венедиктов
―
Это на самом деле очень интересная история. Еще напомним, что Филби же, в свое время, работая в Вашингтоне, должен был координировать нарождающееся ЦРУ.
Ю. Кобаладзе
―
Я не помню, мы говорили, что он был без пяти минут руководитель ЦРУ. Но поскольку Гувер не то что не доверял, он никому не доверял. И сам мечтал захапать ЦРУ. У него не получилось. Но у него такая мечта была. Объединить все это под одной крышей и возглавить. И плюс его недоверие, англичане, почему они должны…
А. Венедиктов
―
Речь идет о совместной службе.
Ю. Кобаладзе
―
Интуитивно оказался прав. Что когда разоблачили Филби, ни фига себе, если бы он стал руководителем ЦРУ. Это было бы конечно круто. А Энглтон, который был зам. директора разведки, у него паранойя началась. Он дружил с Филби.
А. Венедиктов
―
Они семьями дружили.
Ю. Кобаладзе
―
Он ему симпатизировал. Рассказывал всю информацию. Представляешь, какой для него был удар. Настолько началась паранойя, что он подозревал всех и вся. Даже наших настоящих перебежчиков, которые искренне…одного посадили в тюрьму. Чуть ни пытали.
А. Венедиктов
―
А на самом деле меня в этой истории с Курской битвой я считаю, его центральной для наших слушателей, потому что там откуда знали. От Кернкросса. Вот он сидел рядом с этой Энигмой, собирал в папочку, и передавал в Москву.
Ю. Кобаладзе
―
Помнишь, в фильме Тьюринг случайно наталкивается на его шифровальный блокнот. Он по Библии. Он понимает, откуда утекает информация.
А. Венедиктов
―
Только – куда.
Ю. Кобаладзе
―
Понятно, куда она могла утекать.
А. Венедиктов
―
В Берлин.
Ю. Кобаладзе
―
Ну может быть. И когда Мензис подозревает Киру Найтли, девушка. Да нет, не она, я знаю, кто шпион. Думая, что сейчас Мензис просто в обморок упадет от новости. А он говорит: а вы что думаете, мы не знали? Мы знали, что он работает на Советский Союз. Но мы закрывали глаза, потому что нам было важно, чтобы наш союзник – Советский Союз получал достоверную информацию. Потому что, как он говорит, этот параноик Черчилль не все ему рассказывает. Это тоже байка такая. Но я не могу ее подтвердить документально, но она имеет смысл.
А. Венедиктов
―
По Курской битве не байка. Есть донесение в архиве.
Ю. Кобаладзе
―
И есть главное их признание, что мы гордимся. И Филби говорил, что главное наше достижение, главное то, что мы внесли вклад в победу - Курская битва. Он имел в виду и себя. И Кернкросса.
А. Венедиктов
―
Это же все перекрещивалось. Вся информация. Но на самом деле, когда мы говорим о взаимодействии союзников, во время войны особенно, потом холодная война много чего изменила. Но во время Второй мировой войны, Великой Отечественной пятерка работала как на галерах. Есть донесения в архивах разведки. К сожалению, нам не все дают посмотреть. Мягко говоря.
Ю. Кобаладзе
―
Или ничего не дают.
А. Венедиктов
―
Или ничего не дают. Но мы попробуем…
Ю. Кобаладзе
―
Вообще под лежачий камень вода не течет. Надо так потихоньку, потому что я считаю, что настало время под контролем, конечно…
А. Венедиктов
―
Понятно, чтобы дальше не потекло. Скажи, про Пеньковского спрашивают. Может, мы отдельно сделаем. Но Пеньковский к истории с «Кембриджской пятеркой». Это 1962 год.
Ю. Кобаладзе
―
Он никакого отношения не имел. Он имел реально отношение к Карибскому кризису.
А. Венедиктов
―
То есть он к американцам имел отношение.
Ю. Кобаладзе
―
Он с англичанами тоже сотрудничал.
А. Венедиктов
―
Я поэтому и задаю вопрос.
Ю. Кобаладзе
―
Но к пятерке он никакого отношения не имел.
А. Венедиктов
―
Не пятерка сдала.
Ю. Кобаладзе
―
Нет.
А. Венедиктов
―
Потому что на самом деле на пятерке, на руках Филби есть кровь албанских ребят, которых посылали против Хаджи и он сдавал их…
Ю. Кобаладзе
―
Да. Такая игра… Что было, то было. И Филби это признавал. Но говорил, что эти люди хорошо понимали, на что идут. А он спасал свою шкуру. В конце концов, он же привел к разоблачению этого Волкова. Это была такая операция парадоксальная. Ему поручили разбираться и там сложились так обстоятельства, что…
А. Венедиктов
―
Звезды сошлись.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Что он опоздал на самолет. Потом буря на Мальте. Приехал, когда уже Волкова вызвали в Москву.
А. Венедиктов
―
Я напоминаю, это программа «Кембриджская пятерка». Мы на следующей неделе будем не во вторник. Во вторник на этом месте в это время у меня будет программа «Тузы» и будет Дмитрий Рогозин. Глава Роскосмоса. А «пятерка», наверное, у нас будет в четверг. Просто мы поменяемся. Спасибо всем, кто был с нами. В следующем часе у нас «Статус-плюс». И продолжает говорить Валентин Степанков, первый генеральный прокурор России 1991-92 год о расследовании по делу ГКЧП.