Энтони Блант - герой "Кембриджской пятерки" - Юрий Кобаладзе - Агенты - 2021-07-27
27.07.2021
А.Венедиктов
―
20.07 в Москве, всем добрый вечер, это программа «Кембриджская пятёрка». Юрий Кобаладзе, генерал-майор Службы внешней разведки в отставке, в запасе, в изгнании. Я, Алексей Венедиктов, лейтенант, но не генерал. Добрый вечер.
Ю.Кобаладзе
―
Привет-привет.
А.Венедиктов
―
Всё, нас видно. Нас видит Киев, нас видит Саранск, Ульяновск, Москва, Дубна, область – полно. Мы сегодня начнём говорить о том самом странном человеке, о котором я, честно говоря, даже не знаю, как говорить. Это, как сказал твой английский куратор, он сказал: «Это четвёртый из кембриджской пятёрки? Почему это четвёртый? Где у вас второй?» Ну мы ещё дойдём до второго.
Ю.Кобаладзе
―
Хорошо. Это вообще не праздный вопрос – кто там первый, кто четвёртый, кто пятый и так далее.
А.Венедиктов
―
Но он четвёртый был раскрыт.
Ю.Кобаладзе
―
Ну начну с конца.
А.Венедиктов
―
Начни с конца. Энтони Блант, четвёртый из Кембриджской пятёрки, шпион на службе Её величества, человек с удивительной судьбой, не похожей ни на что. Я даже, когда вчитался, не поверил, что такое может быть. Поэтому мы и начнём с конца…
Ю.Кобаладзе
―
Это меня особенно возмутило.
А.Венедиктов
―
После того, как нашим друзьям из Ми-5 стало известно, что он шпионил на Советский Союз, он остался хранителем картинной галереи королевы Елизаветы, ныне царствующей, буквально до конца своих дней – даже после того, как Маргарет Тэтчер раскрыла его публично на слушаниях в парламенте в 79-м, он всё равно служил королеве в Букингемском дворце и отвечал за картинную галерею. Это меня поразило совсем. Вот шпион-шпион, в королевской семье, рядом.
Ю.Кобаладзе
―
Это прости, ты немножко путаешь. После того, как Маргарет Тэтчер его назвала в парламенте, то тут всё и началось – и он был очень огорчён, поскольку когда-то он давал показания, и ему дали иммунитет. Он с этим иммунитетом прожил прилично некоторые годы.
Ю.Кобаладзе: Бывали парадоксальные случаи - в пабе выронили чемодан, из него вывалилась стопка секретных документов
А.Венедиктов
―
Я могу сказать, это был 64-й год. Вот с 64-го до 79-го, 15 лет он спокойно…
Ю.Кобаладзе
―
Он спокойно, будучи уже известным английским спецслужбам, то есть, английскому правительству, в том числе и премьер-министрам, которые друг друга сменяли – и вот приходит Маргарет Тэтчер. И вот большой вопрос, который меня тоже заинтересовал: почему вдруг Маргарет Тэтчер решила его раскрыть? Ссылают, что была опубликована книга такого Бойла, которая назвала его, уже нельзя было это утаить – но предыдущие-то премьеры утаивали, молчали об этом, объясняя тем, что тут замешан королевский двор и сама королева, и вообще не стоит его трогать. И тут Маргарет Тэтчер решила назвать его уже официально, подставив его под удар прессы и вообще общественности. Почему это она сделала, я задаю себе этот вопрос. Думаю, несколько обстоятельств. Первое – мы Тэтчер в советские времена называли махровой антисоветчицей. Она ненавидела всё, что связано с Советским Союзом, тем более со спецслужбами, со шпионами…
А.Венедиктов
―
Кроме Горбачёва.
Ю.Кобаладзе
―
До появления Горбачёва – но это было уже позже. Второе – Тэтчер не была связана с элитой, она выходец, скажем, из такой ординарной семьи, она не несла на себе бремя этой ответственности, что представители элиты, спецслужб, королевского дома покрывали вот этого махрового шпиона. Это её действительно возмутило: ну как же так, одного Блейка осудили на 42 года за гораздо меньшие преступления, а тут этот махровый шпионище, который принёс стране колоссальный ущерб и передавал Советскому Союзу ценнейшую информацию – он до сих пор живёт припеваючи. Кстати, Блант, я его видел живьём.
А.Венедиктов
―
Где?
Ю.Кобаладзе
―
По телевизору.
А.Венедиктов
―
Ах, по телевизору.
Ю.Кобаладзе
―
Я не был с ним знаком. Остальных я видел только в кино, не был знаком, кроме Филби. Бланта я тоже увидел впервые по телевизору. Был такой симпатичный старик, очень элегантный, очень такой рафинированный, совершенно задавленный вот этим вниманием к нему, тем, что рушится его карьера в том числе и как учёного. Он давал такие отчаянные, я бы сказал, интервью, пытался оправдаться, пытался объяснить мотивы своего поведения – но, тем не менее, было ясно, что человек совершенно растоптан. И после этого он прожил не очень долго, вынужден был съехать со своей квартиры, потому что её осаждали журналисты, и, кстати, он жил недалеко от меня в Лондоне, я мог наблюдать эту толпу журналистов, которая осаждала его дом. Вот так закончилась его как бы, скажем, научная карьера – потому что шпионская карьера закончилась гораздо раньше. Но, что интересно, даже когда он был разоблачён, когда это стало известно – его предательство – английским властям и английским спецслужбам – есть такая легенда, я не проверял, но знаю, что часть этой легенды подтверждается – что Блант пришёл в посольство и передал для Филби картину, гравюру «Башня Антонины».
А.Венедиктов
―
В советское посольство.
Ю.Кобаладзе
―
В российское, советское посольство. «Передайте Филби». Значит, там дежуривший какой-то, кто там – пограничники дежурят – он не понял, в чём дело, взял эту картину, отнёс в подвал, и она там пролежала энное количество лет, пока не приехал в Лондон на работу наш сотрудник, который был знаком с Филби, и когда ему рассказали: «Слушай, посмотри, там какая-то картина лежит для Филби» - «Да вы что!» - И он эту картину берёт и отправляет в Москву. Когда её передали Филби, там никаких подписей, надписей, Филби сразу сказал: «Я понимаю. Это привет от Бланта». Будучи уже не то что под подозрением – разоблачённым – он, тем не менее, предпринял такой отчаянный шаг. Может быть, это был не он- хотя мне рассказывали в посольстве, что он сам лично принёс картину.
А.Венедиктов
―
Давай к началу вернёмся, к нему давай вернёмся.
Ю.Кобаладзе
―
И эта картина висела в квартире Филби. «Башня Антонины», он очень её дорожил. Но вернёмся к началу. Я вам напомню, что он родился в 1907 году, в очень интересной семье. Отец у него был священник, приверженец англиканской церкви, а мать его была аристократкой, какой-то дальней, седьмой воде на киселе, на воде, родственницей королевы – что, конечно, обеспечивало семье и отцу Бланта такое движение по карьерной лестнице церкви – и на каком-то этапе он получает назначение в Париж.
А.Венедиктов
―
Отец.
Ю.Кобаладзе
―
Отец, да – вместе с семьёй, юный Блант едет в Париж, и Париж производит на него неизгладимое впечатление, потому что юный Блант интересовался искусством. Париж – то место, где есть, что посмотреть.
А.Венедиктов
―
Лувр есть и музей д’Орсе.
Ю.Кобаладзе
―
Живопись, да. Так что он получает там такую, ну что ли, такой интерес к искусству. Потом они возвращаются, его отдают в частную школу «Мальборо» - третья по значимости школа после Итона и Харроу. Школа для мальчиков, привилегированная, где очень жёсткая дисциплина, считается, такая кузница для подготовки будущих правителей Англии. «Мальборо» отличалась особой жестокостью: там детей наказывали, и муштра, и аскетические условия жизни – и, конечно, Блант, такая фигура возвышенная, литературная, искусствоведческая, интересующаяся живописью – конечно, попал в условия, которые ему не очень нравились. Но компенсацией за эти годы мучения в этой школе стало поступление в Тринити-колледж, Кембриджский университет. Об этом надо сказать особо, потому что я сейчас снова читал о Кембриджском университете, о Тринити-колледже, такое впечатление, что он пришёл в высшую школу компартии. Там влияние коммунистов было исключительное!
А.Венедиктов
―
Это 20-е годы, да, Юра?
Ю.Кобаладзе
―
Это да, где-то – когда он пришёл в Кембридж, конец 20-х годов. В частности, в Кембридже преподавал такой Морис Добб – открытый коммунист, известный профессор, который преподавал чуть ли не марксизм студентам. Пользовался колоссальной популярностью, и когда королю Георгу V доложили, что вот в Кембридже преподаёт такой Морис Добб – «Как такой человек с такими взглядами может воспитывать нашу молодёжь?» Но он был не единственный там, на этом факультете работали многие открытые коммунисты. Был такой учёный-химик, тоже коммунист. Там же действовала ячейка компартии, там собирались студенты, которые разделяли вот эти марксистские взгляды. То есть атмосфера была такая, абсолютно, сейчас трудно себе представить. Что ты хочешь спросить?
Ю.Кобаладзе: Когда эта информация пришла в Москву, никто не поверил: не может быть, как это?
А.Венедиктов
―
Я не хочу спросить, нам тут предлагает Вадим Ефремов сделать номер «Дилетанта» про Кембриджскую пятёрку. Поучаствуем? Ну это придётся тебе зайти в архивы сам знаешь куда.
Ю.Кобаладзе
―
Это хороший вопрос задаёт слушатель. Дело в том, что я ещё раз перечитал книгу, хочу показать. Это Виктор Иванович Попов, посол СССР в Англии, который, выйдя на пенсию, приехал в Москву и решил написать такую книжку «Советник королевы, суперагент Кремля».
А.Венедиктов
―
Это про Бланта?
Ю.Кобаладзе
―
О Бланте. Это единственная такая книга-монография о Бланте, по-моему, ничего такого больше нет – кроме работы Олега Царёва, которую я неоднократно упоминал. Она, конечно, уникальная книжка – но она не только о Бланте, а вообще об операции разведки в Англии. Но Царёв, в отличие от Попова, имел прямой доступ в архив. Он действительно знакомился с материалами, в том числе что касается Бланта. И Попова неоднократно возмущало, он пишет: «Я обратился в Службу внешней разведки, я попросил» – а ему давали какие-то отписки. Я пришёл к выводу, что настало время уже запустить кого-то в эти архивы с допуском, под каким-то контролем…
А.Венедиктов
―
И я даже знаю, кого! У нас есть человек по фамилии Нарышкин. Мы прервёмся сейчас на рекламу на две минуты, потом продолжим. Вы пока задавайте вопросы.РЕКЛАМА
А.Венедиктов: 20
―
21, мы говорим о четвёртом из Кембриджской пятёрки, об Энтони Бланте, и мы дошли как раз о Кембридже как рассаднике коммунизма, куда, собственно, Блант поступил за хорошие оценки. Юрий Кобаладзе.
Ю.Кобаладзе
―
Там его судьба сводит с Бёрджессом, их вообще часто называют «сладкая парочка», хотя они были очень разные по темпераменту. Бёрджесс такой огонь, пламя. Блант такой уравновешенный, степенный, рассудительный – даже внешне они очень отличались, но, тем не менее, они очень близко сошлись. И в принципе, Бёрджесс его заинтересовал, подвёл его к осознанию необходимости работать на Советский Союз, на советскую разведку, и он его познакомил с таким великим вербовщиком Дейчем, который его и завербовал. Но по жизни они были очень тесно связаны, поэтому, когда мы говорили о Бёрджессе, когда он принял это сумасбродное решение вместе с Маклейном уехать в СССР, он, конечно, страшно подставил Бланта. И Блант совершает героический поступок: понимает, что Бёрджесс покинул свою квартиру неожиданно, а у него были ключи от квартиры – он идёт на эту квартиру, естественно, никому не говоря, и ищет там компрометирующие документы. И действительно, находит письмо, адресованное, по-моему, Кернкросс написал Бёрджессу. Было бы катастрофой, если бы это письмо нашли – было бы понятно, что существует целая сеть. И он это письмо уносит – но оставляет, что оказалось потом очень на руку и вообще пятёрке – оставляет некий документ. Поэтому, когда в эту квартиру вошли спецслужбы и была такая версия, что кто-то там побывал и унёс секретные документы – когда они нашли эти второстепенные, малозначащие документы, они решили, что нет, Бланта там не было, потому что если бы он там был, он бы и это обязательно унёс. Это создавало ему такое алиби. Кстати, если мы заговорили о Попове, о его книжке, о после Попове – ему показали тогда, он приходил к нам в пресс-бюро, и мы там рассекретили, штамп стоит «рассекречено» - это титульный лист личного дела Бланта. Видно?
А.Венедиктов
―
Вижу-вижу, да. Всем видно, я надеюсь.
Ю.Кобаладзе
―
И он, конечно, надеялся, был знаком с Примаковым, ходил к Примакову на приём, ко мне часто заходил, с Олегом Царёвым был знаком, и он надеялся, что его пустят в архивы, но так его и не пустили, и он такие крупицы собирал. И это вызывало у него такое негодование, он в этой книжке часто пишет: «Опять мне не дали, опять». И он это интерпретирует и иногда приходит к некоторым выводам, которые не соответствуют реалиям. Но, тем не менее, если брать его книгу и книгу Олега Царёва, есть характеристики на Бланта, которые ему дают его кураторы.
А.Венедиктов
―
Наши, советские?
Ю.Кобаладзе
―
Наши, советские разведчики, которые с ним работали в Лондоне, что даже я выписал, сейчас прочитаю.
А.Венедиктов
―
Давай, вот сейчас что-нибудь и узнаем.
Ю.Кобаладзе
―
Кстати, забыл вам сказать, что в Тринити-колледже в Кембридже существовала Лига борьбы против империализма. Представляешь, какой там был рассадник коммунизма – ну не коммунизма, а марксизма? Блант в том числе начинал тоже как марксистский теоретик искусства.
А.Венедиктов
―
Нам, естественно, помогают наши слушатели, книга последняя Ле Каре называется «Агент на передовой» в переводе. Я уже прочитал, ты вернёшься, я её тебе дам.
Ю.Кобаладзе
―
Смотри, как характеризует Бланта Дейч: «Типичный английский интеллигент, говорит на очень выспренном английском языке, выглядит весьма естественно. Образован, умён, скромный без претензии, прекрасно владеет собой, холодный, слегка вычуренный взгляд».
А.Венедиктов
―
В общем, характер нордический.
Ю.Кобаладзе
―
Нордический, совершенно такой уравновешенный, взвешенный человек, но, тем не менее, совершал реальные подвиги.
А.Венедиктов
―
До этого он стал специалистом по французской живописи, по Никола Пуссену. Он реально был автором многих книг и вёл семинары в молодом возрасте по французскому искусству, то есть, он был известным лектором и известным профессором потом по истории французского искусства.
Ю.Кобаладзе
―
Ну да, и он один из крупнейших специалистов по Николя Пуссену, почему-то он именно этого художника особенно полюбил и написал книгу, хотя не только о нём, он был соавтором такой монографии об искусстве вообще средних веков, в том числе французской живописи. Ну и читал лекции, и в Англии, и за рубежом, и во Франции – то есть, разъезжал по миру и читал лекции. То есть, он совмещал, и даже в годы такой активности разведывательной он не оставлял увлечения своей второй профессией.
Ю.Кобаладзе: Было бы катастрофой, если бы это письмо нашли – было бы понятно, что существует целая сеть
А.Венедиктов
―
А я думаю, что это была его первая профессия, поскольку он становится хранителем галереи в Букингемском дворце королевы.
Ю.Кобаладзе
―
Это потом он уже позже стал, а до этого он действительно создавал себе и создал себе репутацию крупнейшего специалиста по живописи, что привело его в конце концов к той должности, которую ему предложил Георг V, отец Елизаветы.
А.Венедиктов
―
Я только хочу, перед тем, как мы уйдём на новости, показать, что мы предлагаем вам книги практически не связанные со шпионажем на нашемshop.diletant.media
– но это книга, которая составлена по, у нас его немного, осталось 40 экземпляров, по нашей передаче «Судебные процессы прошлого. Не так+», которую ведут Алексей Кузнецов и Сергей Бунтман. И вот эта книга, которую сейчас мы выставляем вам с тремя «Дилетантами»: «Дзержинский. Контрразведка», «Скандалы вокруг президентов» американских и «Пираты». Всё вот это вместе – один лот, мы вам предлагаем, пока будут идти новости, вы можете зайти на наш сайтshop.diletant.media
и в память нашей передачи, которая далеко ещё не закончилась – больше их нет. Мы собрали по всем магазинам всё, что нам могли дать, по всем складам. Вот 40 экземпляров, можете зайти посмотреть и купить. Действительно, лучше Ле Карре не расскажешь про эти истории.
Ю.Кобаладзе
―
Ле Карре, конечно, классик шпионского жанра. Вообще, по-моему, мы об этом с тобой говорили, англичанам вообще повезло, что крупнейшие писатели, талантливейшие, разрабатывали эту тему. Ле Карре – это последний представитель такой школы. Грэм Грин, например, один Грэм Грин чего стоит, который, кстати, работал вместе с Филби, дружил с ним, приезжал часто в Москву, общался с ним и создал галерею вот этих знаменитых шпионских романов, классику шпионажа. Уже не говоря…
А.Венедиктов
―
Прежде, чем мы уйдём на новости, отвечу Дмитрию Мезенцеву, нашему постоянному слушателю. «Как Елизавета реагировала на разоблачение Бланта?» Она лишила его рыцарского титула. Вот мы знаем только вот это. Не много людей, на самом деле, за всё время царствования бабушки Елизаветы Георгиевны было лишено рыцарского титула. Мы знаем, что она очень трепетно – это её прерогатива, это не прерогатива парламента, премьер-министра, она очень трепетно относилась, уж коли дала, то дала. Но тут, когда стало известно о разоблачении, он был лишён и перестал быть сэром Энтони Блантом. Очень сильно обидела. Мы сейчас уходим на новости, пока слушатели заходят на сайтshop.diletant.media
и раскупают книги, а затем вернёмся.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
В Москве 20.34, это программа «Кембриджская пятёрка», мы с Юрием Георгиевичем Кобаладзе, генералом-майором СВР, рассказываем вам о четвёртом из Кембриджской пятёрки, Энтони Бланте. Тут очень смешно меня передразнивает человек, говорит: «Переходим к вербовке». Переходим к вербовке, Юр.
Ю.Кобаладзе
―
Вообще мы её как бы обсудили, он уже завербован и работает на советскую разведку.
А.Венедиктов
―
А как, почему?
Ю.Кобаладзе
―
Я же рассказывал, что его подготовил к этой вербовке Бёрджесс и вывел его на Дейча, советского нелегала, и он завербован. Перед ним ставится задача: во-первых, Дейч всех их, с теми, с кем работал, он говорил: «Вы должны сделать всё, чтобы отказаться от своих левых марксистских взглядов, изменить свою линию поведения, чтобы это осталось в прошлом. Это ваше студенческое увлечение». И Блант следует этому завету. Когда начинается: Гитлер приходит к власти, фашизм, всё – надо сказать, что Блант предпринимает поездку в СССР, там он едет официально вместе со своими друзьями в Советский Союз, Москву и Ленинград, знакомится с картинными галереями. Не всё ему, конечно, в России нравится, но он всё ещё юношеский задор и увлечение марксизмом, первая страна, которая ступила на путь прогресса и социальных изменений, и он считает, что касается искусства – СССР будет передовой державой. Потом это ему тоже припомнят, его поездку в СССР – но тогда действительно не было никаких порочащих его контактов с советскими спецслужбами, об этом, по крайней мере, я знаю.Начинается такая подготовка к войне, все понимают, что она неизбежна, немцы вторгаются во Францию, а Блант в это время служит в военной полиции. Он надел на себя военный мундир и работает военным полицейским, проявляет себя очень позитивно, не теряет голову, вывозит все эти архивы и материалы, которые должны были попасть к немцам, и чуть ли не на последнем баркасе уплывает в Англию. Но когда он приплывает в Англию уже с репутацией такого патриота и борца, военного человека, он по рекомендации своего друга Ротшильда, этот отпрыск знаменитого банкира, он попадает в контрразведку. Представляешь, какие у него появляются возможности? Я уже какие-то детали опускаю, но очень об этом здорово пишет Модин, в воспоминаниях, куратор Бланта несколько лет, который руководил им в Лондоне. Так вот, Блант получает доступ к материалам английской контрразведки по работе против советских учреждений и по работе вообще наружного наблюдения. Он составляет подробнейшую справку, что даёт нашим разведчикам совершенно спокойно, беспрепятственно работать, понимая, как за ними работают, да потом выясняется, что вообще не работают – потому что англичане, особенно когда началась война, приняли решение: а зачем работать против России, нашего союзника, когда у нас есть главный противник: Германия? Давайте сосредоточим наши усилия по Германии.
Ю.Кобаладзе: Впечатление, что он пришёл в высшую школу компартии. Там влияние коммунистов было исключительное
Вообще, когда эта информация пришла в Москву, никто не поверил: не может быть, как это, против советских представителей англичане не работают? Не может быть! Значит, вот эта вот пятёрка, или кто там тогда в Лондоне работал – тройка, они просто что-то скрывают. И поскольку вообще была в целом паранойя, представляете – 40-41-й год, вообще резидентуру всю разгромили. Всех отозвали, был период, целый год, когда резидентуры КГБ в Англии не существовало, и все эти великие разведчики, вся эта пятёрка осталась без связи, потому что были люди, понятно, что вот эта подозрительность, паранойя, охватила всю страну, уничтожали, сажали в тюрьмы, расстреливали представителей всех элит – военных, разведка тоже попала в эти жернова. В эти же годы был репрессирован Дейч, который завербовал Бланта, ну и многие-многие другие. И только к концу 40-го года спохватились: ребята, а что у нас там в Лондоне происходит? Туда послали первого резидента, спустя год, как там вообще ни одного человека не было. Это удивительно просто. Была такая Марджинская, которая составила целый документ. Кстати, Олег Царёв видел этот документ, в котором чёрным по белому написано, что это подстава английская, что это люди, которые двойные агенты. Они нас вводят в заблуждение, вот смотрите, они нам передали документ, где нет последнего абзаца. Ну какая-то накладка произошла, не прошёл последний абзац. Такое количество документов, такой массив, что там отсутствие одного абзаца… Нет, вот именно в этом абзаце было что-то, что Блант или его друзья пытались скрыть. До такой дошли паранойи. Но, тем не менее, они продолжали работать, и тот же Модин рассказывает в своей книге, что они встречались с Блантом чуть ли не в Гайд-парке, он приносил ему чемоданчик.
А.Венедиктов
―
Это именно Блант был?
Ю.Кобаладзе
―
Он с Блантом работал.
А.Венедиктов
―
Но Блант в это время служил в контрразведке, в МИ-5?
Ю.Кобаладзе
―
Он Модину рассказывал: «Да не волнуйся ты, за нами никто не работает»
А.Венедиктов: Я
―
то знаю!
Ю.Кобаладзе: «Я
―
то знаю. Я составлял эту справку для руководства, что по советским представителям английская контрразведка не работает». Там единственное, что было – прослушивающие устройства. Но об их работе наши сотрудники тоже знали. То есть, абсолютно такая ситуация была комфортная. Это не значит, что не нужно было проявлять бдительность, осмотрительность и всё прочее. Бывали парадоксальные случаи, когда в пабе выронили чемодан, из него вывалилась стопка совершенно секретных документов, какой-то парень стал им помогать – никто не обратил внимания, засунули в портфель, получили нагоняй из центра «вы что, ребята, так вести себя нельзя, ходить в паб с документами форейн оффис, MI-6, MI-6, надо всё-таки более ответственно к этому относиться». Вот так они работали.Начинается война, разгар войны, здесь их роль исключительная. Я снова хочу вернуться к мысли, кто из них самый главный – Филби, Блант, Бёрджесс, Кернкросс, Маклин – они все вносили свою лепту. Когда Филби спрашивали: «Чем вы больше всего гордитесь, вашим вкладом в помощь СССР?» - «Курская битва». По Курской битве благодаря Кернкроссу, Бланту, Филби мы имели подробнейшую информацию. Они заранее предупредили нас, что немцы будут использовать вот эти танки новые, «Фердинанд» с повышенной бронёй – и советские учёные изобрели противотанковое оружие, которое пробивало броню. Мы знали конкретное расположение войск, мы знали, где и когда начнётся наступление, мы знали, где и как они скрываются. Мы знали, где у них аэродромы для подлёта самолётов - накануне битвы эти аэродромы были уничтожены. То есть, мы практически вели эту битву, имея на руках полную подробнейшую информацию, что победило в достаточно непростой ситуации - явного преимущества у советской армии не было. Только после Курской битвы появилось такое преимущество стратегическое у советской армии, а до этого был, конечно, Сталинградскую битву мы выиграли, но летнее наступление уже уравновесило шансы, и только победа в Курской битве, это мы в историографии признаём – радикальное изменение обстановки в пользу СССР в войне. Поскольку у нас время поджимает, надо уже переходить к деятельности Бланта что касается его работы для королевского…
А.Венедиктов
―
Хочу сказать только, что Блант участвовал в высадке в Нормандии, он был боевым офицером, он участвовал в боевых действиях, был награждён, внимание, орденом Почётного легиона генералом Де Голлем за военные действия. То есть, он храбрец.
Ю.Кобаладзе
―
Абсолютно. Человек железной воли, железной выдержки, уникальный. Вспоминаю его, как он выглядел по телевидению – внушающий доверие и симпатию человек, хотя был, конечно, не в лучшем состоянии и ужасно расстроен – ну вот, в общем, становится он хранителем королевской коллекции картин. Когда мы говорим «королевский дворец», мы имеем в виду Букингемский дворец прежде всего, но ведь не только он. И Букингемский дворец, и Виндзор, и Сент-Джейсмкий дворец, и Хемптон-корт, то есть там целая вереница этих дворцов, в которых хранятся уникальные вещи, прежде всего, картины. Когда в Хемптон-корте вспыхнул пожар, и там чуть ли не сама королева бросилась спасать картины. Там сгорело пять картин, самых ценных, тем не менее, сгорели, но основную коллекцию спасли. И в Виндзоре был, по-моему, пожар. Всё это действительно уникальная коллекция картин, только она делает королеву вообще одной из богатейших женщин или государственных деятелей в мире, вообще просто людей в мире - обладание уникальной коллекцией. И Блант становится хранителем этой коллекции. Причём он параллельно не забывает о своей второй профессии, продолжает поддерживать контакты с представителями разведки и контрразведки, дружит в том числе с руководителями, делает им такие полезные советы, какие картины приобретать. Есть уникальная история, когда появились на рынке какие-то картины, которые долго не могли атрибутировать, Блант первый сказал, что это да, я знаю – это Пуссен. И действительно, когда через какое-то время подтвердилось, что действительно эти небольшие рисунки – действительно Пуссен, представляешь, какой у него был авторитет у руководителя контрразведки? Вот такой наш Блант.
А.Венедиктов
―
И вот он становится хранителем, да? Ветеран…
Ю.Кобаладзе
―
Становится хранителем, крупнейшим специалистом, потом становится директором института Курто. Что-то я упустил, сейчас я вспомню…
А.Венедиктов
―
Он становится хранителем, в 51-м году новый контакт с советской разведкой. Вроде ему хотели предложить эвакуацию
Ю.Кобаладзе: Филби сразу сказал: «Я понимаю. Это привет от Бланта»
Ю.Кобаладзе
―
Он категорически отказался, он не мыслил – он был бы ещё более несчастным, чем Бёрджесс. Тут он был совершенно человек элиты, человек системы, хранитель королевской коллекции…
А.Венедиктов
―
Чего бы он тут хранил?
Ю.Кобаладзе
―
Абсолютно правильное решение, тем более, что ему предложили иммунитет. Он был раскрыт, разоблачён, до конца он не рассказал всё, во-первых, сделал всё возможное, чтобы друзей не выдать – но как его разоблачили? Он завербовал сам такого Стрейта, Майкла Стрейта, который был его сокурсник в Кембридже. И он ему дал совет: «Поскольку ты американец, тебе в Англии трудно будет делать карьеру, ты гражданин другой страны – поезжай-ка ты в Америку». И он действительно едет, потому что он из семьи американских бизнесменов, быстро делает там карьеру, становится вхож и всё – но его мучит тот факт, что он сотрудничал какое-то время с советской разведкой. И когда ему позвонил журналист и стал задавать такие вопросы, которые дали ему понять, что известно о его связи с разведкой, он действительно раскололся, и он назвал Бланта, человека, который его завербовал. Потом он издал книгу, которая называется «После долгого молчания» - это была первое серьёзное обвинение против Бланта. Но, как мы уже рассказывали, это ничем не кончилось – вернее, это кончилось, но ему дали иммунитет
А.Венедиктов
―
Это 64-й год, напомню слушателям, что Блант, говорят, или сам пришёл, увидев эту книгу, и покаялся, что 10-15-20 лет назад…
Ю.Кобаладзе
―
Было много встреч, до 10 встреч, бесед, или допросов, как угодно – но, тем не менее, они ему сказали, что в обмен на информацию даём тебе иммунитет. И он согласился, что-то он им наверное рассказал, но не всё, это ясно. Теперь, когда Блант был разоблачён, там же в Англии такие всплески – стало моментально «Вот четвёртый нам известен, а кто же пятый?» И в том числе прозвучало имя Кернкросс, и уже склонялись к тому, что это Кернкросс, хотя никаких данных не было. Потом с ним, как и с Блантом… ну мы об этом отдельно будем говорить. В этот момент появляется новая статья: «Ни фига это не Кернкросс, женщина, Джудит Харт, которая действительно была знакома с Филби и на него давала наводку, и как бы она затмила Кинкросса, а потом оказалось, и не она. И попал под подозрение, что удивительно, начальник разведки Холлис, поскольку считалось, выдвинули такую версию, кто мог предупредить Филби о том, что против Маклина сгустились тучи, его вот-вот арестуют, что привело к его побегу. Это был только начальник разведки. И действительно, появились массы публикаций, действительно, его объявили в работе прямо на Советский Союз, на разведку, что не соответствовало действительности – но они себя уже довели, эта паранойя, я даже где-то выписал авторов книг, которые были изданы по шпионской тематике, там действительно огромное количество литературы и каждый, во что горазд, выдвигает свои версии, называют своих кандидатов…
А.Венедиктов
―
Кто пятый?
Ю.Кобаладзе
―
Долго чтобы не сохранять интригу, пятого в конце концов назвал Гордиевский. Он имел доступ к архивным материалам, и он установил, что тут не Харт, не Дюдит-фарт, не Холлис, а это вот Кернкросс – и тогда, даже я показывал, по-моему, обложку книги, где книга Гордиевского и Кристофера Эндрю, где впервые назван пятый человек, и действительно туда официально был назван Кернкросс. Хотя и Кернкросс имел иммунитет, ему разрешили уехать во Францию, и он жил во Франции, в отличие от Бланта у него был интерес литературный, он занимался творчеством Мольера. У него даже творческий псевдоним был
А.Венедиктов
―
Подожди, пожалуйста, не торопись, расскажешь. Мы сегодня говорим про Бланта, и вот с 64-го года получает иммунитет, и, что на удивление, продолжает служить хранителем этой картинной галереи, практически вхожим в королевскую семью. Видимо, спецслужбы не раскрыли или раскрыли, но не королевской семье то, что он когда-то был советским разведчиком. Ещё 15 лет он служит на прежней должности, никто ничего не подозревает, я имею в виду, кроме спецслужб. Почему так, Юр?
Ю.Кобаладзе
―
Я думаю, что королеву, конечно, информировали. Не могли ей не сказать, её личный помощник. Наверное, было принято такое решение – хватит нам скандалов, только что «Дело Профьюмо», которое привело к отставке кабинета, и ещё один скандал, сейчас Блант – давайте мы это дело замнём, тем более, что у нас есть с ним договорённость. Мы даём ему иммунитет, он больше не шпионит и становится добропорядочным гражданином. Ну вот такое соглашение, которое потом, как я считаю, Тэтчер очень возмутило: почему мы даём одному иммунитет, а второго сажаем на 42 года? Закон должен быть одинаков для всех, тем более, повторю, она не чувствовала свою привязанность, принадлежность к элите, к королевской семье.
А.Венедиктов
―
Его, по-моему, мать была троюродной сестрой матери королевы.
Ю.Кобаладзе
―
Мать Бланта, но не Тэтчер.
А.Венедиктов
―
Та дочь бакалейщика, а этот вот дальний родственник королевской семьи.
Ю.Кобаладзе
―
Простая девочка, которая сделала успешную карьеру и стала одним из самых успешных премьеров послевоенной истории Англии, если вообще не всей истории.
А.Венедиктов
―
А как у нас относились к тому, что Блант был раскрыт? Вот когда Тэтчер вышла, 79-й год, ты ведь уже понимал, что происходит.
Ю.Кобаладзе
―
Я тогда был в Лондоне. Конечно, мы взахлёб читали все эти интервью, публикации и, в принципе, гордились, что такой человек работал, хранитель королевской коллекции, человек вхожий, которого принимала королева, награждённый всеми возможными – и он работал на советскую разведку. Конечно, это был предмет гордости. Конечно, было за него обидно, что его так на склоне лет разоблачили и подставили такой удар.
А.Венедиктов
―
А что ты писал в Москву тогда по этой теме?
Ю.Кобаладзе: Он давал отчаянные интервью, пытался оправдаться, но было ясно, что человек совершенно растоптан
Ю.Кобаладзе
―
Ну это не входило в мою задачу, мы, конечно, как-то информировали, по радио что-то передавал. Но это в Москве, мне трудно судить – может, ты помнишь, я не думаю, что это стало какой-то прямо сенсацией. Что мы знали о Филби? Он прожил здесь почти 20 лет и даже его книга «Моя тайная война» долгие годы вообще не публиковалась на русском языке. Я даже не уверен, что при его жизни… Да, при его жизни опубликовали. Она вышла по-английски, о ней все говорили в Англии, но не в России. Что мы знали о Маклине, который работал в институте Примакова? Какая-то минимальная информация о Блейке. То есть, мы…
А.Венедиктов
―
Ну подожди, ты работал в Лондоне по линии разведки в те годы, когда Блант был объявлен агентом советской разведки.
Ю.Кобаладзе: 79
―
й год, очень хорошо помню. Помню все эти телевизионные утренние выпуски новостей: «Разоблачён крупнейший советский шпион», вот он даёт интервью, завтра собирает прессу – то есть, это всё муссировалось очень долго, и это спровоцировало новый виток интереса вообще к этой теме, к Пятёрке – а кто же пятый? А может быть, шестой, а может, десятый? Даже Блант завербовал лично трёх человек. Филби там по своей инициативе вербовал людей, но, поскольку мы не о Филби говорим, не буду сейчас в эту тему лезть. Пятёрка – видимая часть айсберга, а что было в невидимой части, сколько людей работало и в каких учреждениях, в том числе втёмную – некоторые не знали, что они снабжали информацией Бланта, а Блант, оказывается, советский агент. Поэтому охват советской разведки в то время в высших эшелонах английской власти – мы ещё будем говорить о Маклине, который работал в МИДе, о Кернкроссе, который работал в Блетчли-парке, где была расшифрована…
А.Венедиктов
―
«Энигма», знаменитая машина «Энигма».
Ю.Кобаладзе
―
Это удивительно. Вообще я считаю, что в истории разведки, мировой разведки, не было такой пятёрки, не было такой группы агентов, которые столько лет снабжали любую страну, в данном случае СССР, ценнейшей информацией, которая раскрывала планы английского правительства, у того же Бланта был совершенный немецкий язык, Филби занимался немецкой… Ещё и по немецкой проблеме они давали. А полёт Гесса в Англию? Кто передал эту информацию об этом полёте? Филби.
А.Венедиктов
―
Филби? То есть, за нами не только Курская битва, но и полёт Гесса?
Ю.Кобаладзе
―
Да, и полёт Гесса, конечно, и многие другие вещи, планы.
А.Венедиктов
―
У нас осталось 30 секунд. Меня затрахал тут Юрий Плясов некий, который говорит: «Скажите, что Бёрджесс и Блант были любовниками».
Ю.Кобаладзе
―
Были кеми?
А.Венедиктов
―
Любовниками!
Ю.Кобаладзе: Большой вопрос: почему вдруг Маргарет Тэтчер решила его раскрыть?
Ю.Кобаладзе
―
Ну не за это мы их любим. Да, были у них и такие связи, и любовные связи, это тоже их как бы объединяло – но это была не постоянная такая любовь, у Бланта были и женщины, кстати, любимые…
А.Венедиктов
―
Так что, Юрий Плясов, не надо так ревновать. Напоминаю, в следующем часе у нас, пока Екатерина Шульман в отпуске, будет Сергей Гуриев.