"Кембриджская пятёрка" - агенты на службе СССР - Юрий Кобаладзе - Агенты - 2021-07-06
06.07.2021
А. Венедиктов
―
В Москве сейчас 20 часов и почти 7 минут. Всем добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Светлана Сорокина на месяц ушла в отпуск. Поэтому у нас сегодня настоящее «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе. Добрый вечер.
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер.
А. Венедиктов
―
Добрый вечер. И мы решили с Юрием Георгиевичем поговорить о шпионах и разведчиках. О людях, которые во время холодной войны, во время Великой Отечественной, Второй мировой…
Ю. Кобаладзе
―
И до нее.
А. Венедиктов
―
Работали не за страх, а за совесть. Или вернее мы решим, за что они работали. Знаменитая «кембриджская пятерка». Мы, конечно, в основном знаем исключительно о Филби. Но на самом деле Филби самый известный, но может быть не самый главный. И поэтому мы сделаем для вас несколько передач. А сейчас я хотел бы обратить ваше внимание на книгу, которая за моей спиной. Которую вы сможете, пока идет передача, купить. На Шоп.Дилетант.Медиа. Которая называется «Берия и НКВД. Накануне и в годы Великой Отечественной войны». Если вы обратите внимание, зайдя наshop.diletant.media
, пока можете купить ее отдельно или вместе с «Дилетантами». А мы начинаем нашу программу. Юр, ты приволок и другие книги.
Ю. Кобаладзе
―
Я приволок, потому что я считаю необходимым познакомить хотя бы кратко с предысторией всего этого. Хочу сказать, что я пришел на работу в службу внешней разведки в Третий отдел Первого главного управления. Или английский отдел. В 1972 году. Конечно, я слышал о Филби, но практически ничего не знал. Об остальных вообще ничего не было известно. Ну какая-то такая фрагментарная…
А. Венедиктов
―
А что легенды у вас ходили?
Ю. Кобаладзе
―
Легенд было много. Но на самом деле знали только Филби, даже его книга «Моя тайная война», которую он написал в России, она была опубликована спустя годы после того как вышла на английском языке. И впервые я ее прочитал на английском. Это 1972 года. Потом я ушел в Краснознаменный институт, год я там проучился и конечно мы тоже что-то слышали.
А. Венедиктов
―
Это институт, который готовил разведчиков.
Ю. Кобаладзе
―
Он был тогда закрытый, тайный. О нем не говорили. А сейчас он рассекречен.
А. Венедиктов
―
Имени Андропова.
Ю. Кобаладзе
―
Да. И вот в 1972-73 я все-таки изучал какие-то материалы и конечно обратил внимание на двух других персонажей. Это Гай Берджесс и Маклин. Маклин, по крайней мере, мы знали о его работе, которую он написал уже в России «Политика Англии после Суэца». Даже в МГИМО, когда я учился, мы по этой книжке изучали и знали, как-то ее использовали. Что важно отметить, о четвертом и пятом человеке, которые были известны и российской разведке, и англичанам, о них вообще ничего не говорили.
А. Венедиктов
―
Это так называемая знаменитая «кембриджская пятерка».
Ю. Кобаладзе
―
Один из них - Энтони Блант. И второй или последний пятый – Кернкросс. Как Блант стал известен. Когда Тэтчер пришла к власти 1979 год, ей видно доложили о том, что были такие шпионы, она пришла в негодование. В этот момент появляется книга некого Бойла, где он спекулирует насчет пятого человека. А до этого называли пятым человеком, даже включая начальника разведки.
А. Венедиктов
―
Советский шпион.
Ю. Кобаладзе
―
И он намекает на Бланта. Тэтчер, видно запрашивает материал и ей говорят, что да, есть такой Блант, хранитель королевской коллекции картин. Который был разоблачен, допрошен, ему дали иммунитет, и он спокойно доживал свой век. И Тэтчер в 1979 году его раскрывает. Самое смешное, что он в Лондоне жил рядом со мной. И я мог проезжать мимо его дома и видеть толпу журналистов, камеры, которые его домогались. И когда они до него добрались, он дал интервью, конечно, выглядел уже несчастным. После этого он недолго прожил. Но о нем будет отдельный рассказ.
Ю.Кобаладзе: «Гай, чего тебе больше всего не хватает в Москве?» Ответ гениальный: «Сплетен»
А. Венедиктов
―
Сделаем отдельную передачу.
Ю. Кобаладзе
―
Пятый человек – Кернкросс, любитель шпионской литературы, фильмов. Его могут знать по фильму «Игра в имитации». Где он был одним из сотрудников этого Блетчли-парка, где были вскрыты немецкие коды, шифры. Тьюрингом. И он был его сотрудником. В отделе, когда я пришел Третий отдел, ходили некие слухи, что есть такой пятый человек, даже был такой зам. начальника отдела Свитанько, который говорил: вот это самый главный. Тот, который нам давал самую исчерпывающую информацию. Но фамилия его не называлась. И когда уже после распада Советского Союза, когда распался КГБ, когда Гордиевский ушел на Запад, то он вступает…
А. Венедиктов
―
Напомни, кто такой Гордиевский.
Ю. Кобаладзе
―
Это был сотрудник отдела, который был предателем, который долгие годы сотрудничал с англичанами.
А. Венедиктов
―
Но служил в Англии.
Ю. Кобаладзе
―
Последние годы. Потом его Эймс, был такой персонаж, он его называет, его вызывают в Москву, здесь оставляют. И из Москвы он удирает в Лондон. Это отдельная история. О ней тоже можно много говорить. О нем тоже можно сделать передачу. И когда он появляется в Англии, есть такой Кристофер Эндрю, один из самых известных исследователей разведок всех стран, в том числе английской. Он написал шикарную книгу об английской контрразведке. И вот они пишут книгу…
А. Венедиктов
―
Покажи, пожалуйста, вот камера.
Ю. Кобаладзе
―
Это уже русский вариант книжки. Она вышла сначала на английском языке. В 1990 году. То есть спустя 5 лет после того, как он удрал в Англию. И здесь почему я эту книгу захватил. «Кембриджская пятерка». Филби, Берджесс, Блант, Маклин и этот пятый.
А. Венедиктов
―
Неизвестный пятый человек.
Ю. Кобаладзе
―
Имя пятого впервые названо в этой книге. Почему впервые. Потому что Гордиевский, когда готовился к поездке в Англию, ему разрешили доступ к неким секретным материалам, и он пятого человека обнаружил. Он приехал, англичанами сказал, что, ребята, не ломайте голову, это не начальник разведки, они там кого только ни называли. Это Джон Кернкросс. И тогда имя пятого стало известно. То есть сначала появился Блант, четвертый. Это 1979 год. А потом в 1990 году появился уже Кернкросс. И на этом поставлена большая жирная точка. Хотя англичане до сих пор, нет-нет, появляются какие-то домыслы, что нет, конечно, у русских были и другие деятели. И действительно тот же Берджесс, о котором мы будем сейчас говорить, он просто вербовал направо и налево. Очень важно отметить, что он был гомосексуалист и у него были обширные гомосексуальные связи. Но как сказал президент Путин, вот Чайковский был гомосексуалистом, но любим мы его совсем не за это. То же самое относится к Берджессу. Хотя вынести за скобки его порочную склонность невозможно. Потому что он действительно очень активно использует. Что поразительно, особенно тогда перед войной - что те люди, которые его вербовали советские разведчики, они наоборот считали, что хорошо, это позволит ему заводить обширный круг знакомств, связей и это поможет ему в разведдеятельности. Хотя самые различные точки зрения были и вообще для советского уха, для коммунистического уха. Как это – гомосексуалист. Зачем он нам нужен.
А. Венедиктов
―
Это вообще уголовное преступление для Советского Союза.
Ю. Кобаладзе
―
Главное, что это было уголовное преступление и в Англии. Тоже это говорит о лицемерии все-таки англичан. Из-за гомосексуальных связей Тьюринг, который предтече вообще компьютеризации всей планеты, который создал первый компьютер, расшифровал, он был осужден за его гомосексуализм. И ему присудили химическую кастрацию. Помните фильм «Игра в имитацию». И он покончил с собой. Как он это сделал. Вот перед тобой компьютер стоит, разверни, покажи. Почему на всех компьютерах Эппл надкушенное яблоко. Мало кто это знает. Мои студенты всегда…
А. Венедиктов
―
Почему?
Ю. Кобаладзе
―
Потому что Джобс, который создал эти компьютеры Эппл, он послал привет Тьюрингу. А Тьюринг покончил с собой, введя цианистый калий в яблоко, надкусил его и умер.
А. Венедиктов
―
Ох ты. Не знал.
Ю. Кобаладзе
―
Я тоже, когда это узнал, был поражен. Первоначально это яблоко было раскрашено разными цветами. Как дань его гомосексуализму. Радуга. Но потом сочли, что это совсем уж неприлично и убрали цвета и осталось вот это надкусанное яблоко.
А. Венедиктов
―
Тьюринг взломал Энигму. Спасибо.
Ю. Кобаладзе
―
Да. И всем просто рекомендую, кто увлечется этой темой, разведкой, посмотреть этот фильм. А, будучи в Англии, посетить этот Блетчли-парк, потому что он открыт сейчас как музей. И посмотреть там установленные макеты или воспроизведена эта машина, показывает, как она действовала. Как они взламывали код. Это отдельная история. И заслуживает даже отдельной передачи. Эту книгу я показал. Это лучшая компиляция истории советской разведки от Ленина до Горбачева.
Ю.Кобаладзе: Сталин был один из самых информированных людей того времени
А. Венедиктов
―
Давай напомним автора. Гордиевский с кем?
Ю. Кобаладзе
―
И Кристофер Эндрю. Когда мы получили экземпляр помню, в отделе на английском языке, я не спал несколько ночей. Чтобы его прочитать, выудить какую-то полезную информацию. Но прошло два года, и она переведена, издана по-русски. Ничего лучше, чем эта книга, я не встречал. Самая подробная и правдивая история. Но поскольку писал ее в том числе и предатель, конечно, она была табу.
А. Венедиктов
―
Тем не менее, вышла именно…
Ю. Кобаладзе
―
Еще какую я хочу показать. Когда меня Примаков назначил руководителем пресс-бюро, и мы обсуждали план, что же делать, что общественности показать. Было принято решение о создании собственной истории советской разведки. И Примаков был инициатор, я захватил пятый том, где о «кембриджской пятерке». На самом деле вышло шесть томов. Первое – до революции, потом революционные годы, потом предвоенные. Потом военные. И потом уже холодная война. Но это очерки. Некоторые написаны хорошо, некоторые не очень.
А. Венедиктов
―
То есть это эпизоды.
Ю. Кобаладзе
―
Да, из деятельности разведки. Хотя очень полезно для тех людей, которые хотели бы изучить и что-то понять по истории разведки.
А. Венедиктов
―
Фархад из Оренбурга говорит: как Берджесс оказался в Москве? Как он выкручивался?
Ю. Кобаладзе
―
Это отдельная история. Не спешите. И еще о трех книгах хочу рассказать, прежде чем мы приступим к Берджессу. Во-первых, Юрий Модин, книга, которую ты знаешь.
А. Венедиктов
―
Мы разыгрывали.
Ю. Кобаладзе
―
Конечно это одна из первых книг, написанная бывшим разведчиком, куратором этой пятерки. Он с Блантом работал с Берджессом. С Филби. То есть он их всех знал. И с Кернкроссом какое-то время. Конечно, если бы он писал книгу сейчас, тогда, когда он ее писал в 1995 году, все-таки были еще какие-то ограничения, было вообще непонятно, как писать книгу об этих выдающихся людях. Это были первые попытки. Если бы сейчас он ее писал, конечно бы ее чуть иначе написал и интереснее. Здесь есть много условностей. Потом мне повезло, когда я работал в пресс-бюро, мой коллега Олег Царев, царство ему небесное…
А. Венедиктов
―
Олег ушел тоже?
Ю. Кобаладзе
―
Да, очень скоропостижно и его очень мне по жизни не хватает. Потому что это был выдающийся человек. Он написал книгу с английским автором Найджелом Вестом. Он писал текст по-английски.
А. Венедиктов
―
Это на английском языке. Покажи в камеру.
Ю. Кобаладзе
―
Называется книжка «Сокровища короны». Эта пятерка, они как бы сокровища, которые принадлежат английской короне. Почему эта книга мне особенно дорога - потому что здесь есть дарственная надпись. Он когда работал над этой книгой и имел доступ к архивам, он первый человек, который получил реальный доступ к архивам. И он читал, вот что Филби передавал в Москву. И ему надо было с кем-то поделиться, он прибегал ко мне в кабинет: послушай, что я тебе сейчас скажу. И зачитывал документы.
А. Венедиктов
―
В камеру покажи, просят.
Ю. Кобаладзе
―
Он же автор другой знаменитой книги – «Роковые иллюзии» об Александре Орлове. Тоже человек, который заслуживает отдельного рассказа. Который работал в Испании, которого вызвали в Москву, и он понимал, что он уедет в Москву и уже не вернется. Он пишет письмо Сталину, в котором говорит, что если вы тронете, я остаюсь на Западе, если вы тронете мою семью, я выдам всех, кого я знал. А он знал всех вдоль и поперек. Он был причастен ко многим операциям. И Сталин распорядился Орлова не трогать. И он 15-20 лет прожил инкогнито в Америке. Когда Гуверу доложили, директору ФБР, что Александр Орлов живет в Америке, он обалдел. И действительно, когда его допрашивали, он ничего им не рассказал. Написал книгу о подрывной деятельности, но никого не выдал. И спустя годы уже после смерти Сталина на него вышел сотрудник разведки, который ему сказал, он постучал, говорит, что мне нужно переговорить с Александром Орловым. А дверь открыла жена. Она кричит: «Саша, пришли тебя убивать». Тем не менее. Он говорит: «Позвольте, никого не убиваем». Он ему предложил, мы знаем, что вы честный человек, что вы никого не выдали, и мы вам предлагаем вернуться. Ну это ничем конечно не закончилось. И последняя книжка – главный источник по герою нашей сегодняшней передачи - Гая Берджесса. Это «Англичанин Сталина».
А. Венедиктов
―
Название книги.
Ю. Кобаладзе
―
Она переведена на русский язык. Это русский вариант. На самом деле написал ее Эндрю Лоуни, англичанин. Это подробнейшее исследование вообще жизни и деятельности Гая Берджесса. Вообще если собрать все высказывания о Берджессе, которые приведены в этой книге, то просто сделать такой дайджест. Что о Берджессе говорили его друзья, недруги, сотрудники. Вырисовывается фантастический портрет необычайного человека. Неслучайно называют несколько жизней Гая Берджессе, джокера кембриджской шпионской колоды. И вот когда Модина спрашивали, Модин больше был знаком с ним, чем с Филби. Он говорил, что это конечно выдающийся человек. Вообще понять его мотивы: да, я коммунист, но я ненавижу Россию. Я сейчас вернусь к вопросу, как он сюда попал. Совершенно необузданный, талантлив необыкновенно, работая на BBC, он делал передачи, которые вошли в золотой фонд ВВС. Он в том числе попал на беседу к Черчиллю, сделал с ним запись. И Черчилль после этого говорит, что вот такие молодые люди нам нужны, которые обладают таким мировоззрением, таким умом. Аналитическими способностями. Аналитические способности сделали его советником Ротшильда. Уже не самого того, а его мать этого Виктора Ротшильда, который был его другом, он нанял как консультанта, как советника вообще этой целой империи. В МИДе он достиг фантастических высот. Он работал в английской разведке, контрразведке. То есть и вся эта пятерка настолько пронизала английское общество, проникла во все сферы. Что они давали фантастическую информацию. Иногда перекрестную, иногда то, что не приносил Берджесс, приносил Блант и наоборот. Сейчас чтобы не забывать вопрос от слушателя, как он попал…
Ю.Кобаладзе: Совершенно исключено, что они работали за деньги. Никто из них за деньги не работал
А. Венедиктов
―
Фархад, да.
Ю. Кобаладзе
―
Рассказываю вам. Филби становится известно, что под подозрение попал Маклин. А Маклин в это время работает в Вашингтоне. Что американцы вскрыли этот…
А. Венедиктов
―
То, что он советский шпион.
Ю. Кобаладзе
―
Даже не шпион, что прошла информация, у него псевдоним был Гомер, что эта информация получена от Гомера. И они вычислили и вышли на него. И должны были его допросить. Отозвать в Англию. И в это же время там работает и Филби, и Берджесс.
А. Венедиктов
―
В Вашингтоне.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Филби встречается с Берджессом и говорит ему, поскольку он с Маклином официально никаких отношений не поддерживает. А Берджесс его друг, он даже жил на его квартире. Все знают, что это близкие друзья. И он говорит, что ты должен сделать все, чтобы Маклина вывезти из Америки и доставить его по схеме, которую тебе в Лондоне все раскроют. И ему говорит на прощание: «Только я тебя прошу, не вздумай уехать с ним. Потому что если ты уедешь, то подозрение падет на меня». И Берджесс, конечно, ему дает слово: «Да нет, конечно». И уезжает с Маклином. Там была разработана целая схема, они ввели в заблуждение родственников, сотрудников. Что они едут на несколько дней во Францию на остров Мало. Он сели на паром, уехали и исчезли. На самом деле перебрались, по-моему, в Прагу, потом в Москву. И оказались в Москве. И Маклин, и Берджесс. Представляешь, что такое Москва 51-го года?
А. Венедиктов
―
1951 год.
Ю. Кобаладзе
―
Они попадают в Москву. Это сталинскую Москву.
А. Венедиктов
―
Позднесталинскую.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Но жуткую. Это еще предстоит процесс над врачами, предстоят все жуткие процессы. Еще Сталин «alive and kicking», как говорят англичане, то есть жив и еще дергается. Ну представляешь, в то время не доверяли своим. Расстреливая своих по малейшему подозрению. А тут какие-то два англичанина. Непонятно, кто и что. Хотя понятно, они работали просто безукоризненно на советскую разведку. Но все равно на всякий случай их загнали в Куйбышев. Представляешь, что такое для Берджесса, человека высших аристократических кругов, который шил костюмы в самых известных ателье, который заказывал обувь, который рафинированный такой эстет. В котором сочеталась эстетика с жеванием чеснока, залитым алкоголем или пивом костюмами. То есть с какой-то небрежностью. И в то же время который принимался, он член всех знаменитых английских частных клубов, вхож во все аристократические дома. И этот человек попадает в Москву.
А. Венедиктов
―
А зачем он приехал? Он же не был заподозрен.
Ю. Кобаладзе
―
Он не был заподозрен. Зачем он это сделал – я бы тоже хотел ему задать этот вопрос. Но увы, не задашь. Филби на него очень обиделся. И как мне рассказывала Руфина Ивановна Филби…
А. Венедиктов
―
Это жена.
Ю. Кобаладзе
―
Жена. Что он ему не простил. Он считал, что это предательство, которое подставило, в том числе и Филби. Потому что Маклин с ним не был связан. А Берджесс его был близкий друг и Филби, конечно, моментально попал под колпак английских спецслужб. Но он очень уважал и любил Берджесса. И Берджесс его уважал и любил. И хотя они в Москве не общались, тем не менее, один и другой, Берджесс точно упомянул его в завещании, что там какую-то часть денег прошу передать Филби. И когда Берджесс умер, мне рассказывала Руфина, что он страшно переживал. Для него была смерть близкого и любимого друга. Хотя он знал обо всех его недостатках. Он очень его подвел, подставил по-существу. Но это не перечеркивало ту дружбу, которая у них была на протяжении 30 лет. Они живут в Куйбышеве. Нынешней Самаре. Когда умирает Сталин и наступает оттепель, их возвращают в Москву. Их помещают в золотые клетки, дают какие-то приличные условия для жизни. Но Берджессу это ничего не нужно. Он англичанин. И он даже с горечью говорит, что да, я коммунист, но я ненавижу Россию.
А. Венедиктов
―
Юрий Кобаладзе. Мы сейчас говорим об одном из героев «кембриджской пятерки», шпионского гнезда, который в Британии работал до войны, во время войны. И после войны на советскую разведку. Мы вернемся в студию после новостей. А вы пока можете посмотреть и заказать книгу «НКВД и Берия. Перед войной и во время войны». А потом мы вернемся и нас просят показать книгу КГБ. Мы обязательно это сделаем.НОВОСТИ
А. Венедиктов
―
20.33 и мы разговариваем про «кембриджскую пятерку», про знаменитых российских шпионов. Потому что они не разведчики. Агенты, завербованные до войны, во время войны и после. Мы говорим о том, как один из них, о котором, может быть, не столь известно, оказался в Москве.
Ю. Кобаладзе
―
Вместе с Маклином. То есть он должен был его довести до французской границы и вернуться. Но это тоже характеризует Берджесса. Приеду в Москву, посмотрю, понравится, не понравится, сяду в поезд и вернусь обратно. Вместо обратно он оказался в Куйбышеве. Не очень понимал, куда он едет и во что это выльется.
Ю.Кобаладзе: Они так сотрудничали с советской разведкой - потому что понимали, что тем самым борются против фашизма
А. Венедиктов
―
Был вопрос несколько раз от Лены, от Дюши. Но как так, они не любили Россию, но работали на нее?
Ю. Кобаладзе
―
Нельзя сказать, что они не любили Россию. Они не любили ту Россию, которую они увидели. Они, конечно, ее идеализировали. Тот же Берджесс побывал в Москве до этого в составе делегации лейбористов. Такой был Том Дриберг. Его друг тоже гомосексуалист. Они вдвоем ездили. И Блант ездил в Москву.
А. Венедиктов
―
Но они ездили через Германию. Это 34-й год, они приехали в фашистскую Германию, повстречались там с лидерами. Потом приехали в Советский Союз.
Ю. Кобаладзе
―
Очень важный момент подчеркиваешь. Они все были ярые антифашисты. Почему они еще были приверженцами Советского Союза - потому что они видели в Советском Союзе единственную страну, которая сопротивлялась фашизму. Что победить фашизм можно только руками Советского Союза. Поэтому они так сотрудничали с советской разведкой. Потому что понимали, что тем самым борются против фашизма.
А. Венедиктов
―
А Спартак считает, что они работали за деньги.
Ю. Кобаладзе
―
Нет. Хотя какое-то денежное вознаграждение они иногда получали. Но все они подчеркивали, что мы работаем за идею. Не за деньги.
А. Венедиктов
―
Хотя они не были из рабочего класса.
Ю. Кобаладзе
―
Они были все обеспеченные люди. Особенно Берджесс. У него состоятельная мама была.
А. Венедиктов
―
Аристократы.
Ю. Кобаладзе
―
И Филби, тот же и Маклин. Который хорошо зарабатывал. То есть это совершенно исключено, что они работали за деньги. Никто из них за деньги не работал. Важную мысль я хотел сказать. Что конечно сейчас почему я эту книгу очень рекомендую.
А. Венедиктов
―
Это «Англичанин Сталина». Еще раз автора напомни.
Ю. Кобаладзе
―
Эндрю Лоуни. Она вышла на русском. Кто интересуется историей, вот как надо писать книги. Если ее пролистать и выписать все характеристики, которые давали разные люди Берджессу, вырисовывается потрясающая картина, что он был за человек. Очень противоречивый. Не однозначный. Взрывной. Умный. Интеллектуал. Я просто одну цитату приведу вам, что о нем писал Горонви Рис, которого он завербовал и который потом, когда стало известно о его предательстве, он очень испугался и стал его поносить всякими недостойными. «Берджесс – неоднозначная личность, больше похожая на вымышленный персонаж. Он привлекательный, блестящий, забавный, эксцентричный человек, живущий в мире грез и воплощающий в нем свои собственные фантазии. А еще он пьяница, дурно пахнущий, неряшливый, утомительный, жующий чеснок словно мятные леденцы. При этом он сексуально неразборчив и ненасытен. Персонаж комикса? Он предал свою страну, но своим собственным изощренным способом, согласно принципам, которые, вероятно, трудно распознать при сталинизме. Так кто же он: новый трагический герой или современный клоун?» Очень любопытная характеристика. В ней действительно все заложено. Но Берджесс если прочитать эту книгу и все источники вырисовывается, я бы, если бы он был жив, просто дорого отдал, чтобы с ним побеседовать. Понять его мотивы, что его привело. Понятно, антифашизм, он себя сам называл, что я марксист, я коммунист. Он действительно знал Маркса, знал работы Ленина. Он выступал до тех пор, пока советская разведка сказала, что не надо это афишировать. Иначе будешь афишировать приверженность к коммунизму, ты никуда никогда не попадешь. И действительно он меняет окраску, говорит, что он разочаровался в советском коммунизме, в сталинизме. И он теперь на других позициях. Но в душе он оставался действительно приверженцем коммунистической доктрины. И не только он. Блант – казалось бы, аристократ. Родственник королевы. Хранитель коллекции его картин. Он Модину на встрече, я с Модиным был знаком. Он ему говорил на встрече: «Юра, не агитируй меня за ваш коммунизм. Я ненавижу вашего Сталина и ненавижу ваш коммунизм. Но я считаю своим долгом бороться за интересы рабочего класса и против фашизма». Ты понимаешь, такая странная смесь убеждений, отрицания, признания. И вот эти люди верой и правдой служили интересам Советского Союза. Во время войны они передавали ценнейшую информацию.
А. Венедиктов
―
А вот что, например Бункер Ботекс пишет: эта пятерка выдавала секреты атомной бомбы, кажись.
Ю. Кобаладзе
―
В том числе. Они имели доступ к документам МИДа, разведки. К документам контрразведки. Когда Модин встречался с Берджессом, он говорил: «Да чего ты волнуешься, я знаю, как работает наружное наблюдение». Что сегодня их не будет. А если будут, то они работают так-то. И когда ему Модин говорил…
А. Венедиктов
―
Напомню, что Юрий Модин был куратор от советской разведки в Лондоне.
Ю. Кобаладзе
―
Он начинал в КГБ, был куратором и изучал их материалы, жизнь так сложилась, что он с ними воочию познакомился.
А. Венедиктов
―
Я попробую еще достать книги Модина…
Ю. Кобаладзе
―
Потрясающе, да. Жалко, что он ее писал в 1995 году, а не 10 лет спустя. Он был бы более откровенен.
А. Венедиктов
―
Так что они передавали. Документы МИДа.
Ю.Кобаладзе: Берджесс с горечью говорит, что да, я коммунист, но я ненавижу Россию
Ю. Кобаладзе
―
Документы разведки, документы контрразведки, они давали переговорную позицию англичан и американцев по крупнейшим переговорам. Молотов накануне встречи четвертки, они обсуждали Берлин. Он знал всю их переговорную позицию. Сталин был один из самых информированных людей того времени. Блетчли-парк, они расшифровывали немецкие коды, депеши. Черчиллю не все докладывали. Потому что боялись, что он где-то проболтается.
А. Венедиктов
―
Взболтнет.
Ю. Кобаладзе
―
И немцы поймут… А Сталин от Кернкросса получал все. Сталин знал все, что говорил Черчилль, что говорили в кулуарах. И конечно Черчилль был та еще лиса. И Сталин об этом прекрасно знал. Но Сталин тоже был…
А. Венедиктов
―
Не зайчик.
Ю. Кобаладзе
―
Да, они друг друга нашли. И поэтому Сталина совершенно не смущало, что Черчилль ему врет, ему говорит одно, с Рузвельтом другое. Насчет второго фронта – третье. Все они друг другу цену знали. И Черчилль, и Сталин особенно. Тем не менее, относились друг к другу с уважением. Потому что в их книгах это было в порядке вещей. Скрывать от противника, от твоего врага ту информацию, которая может нанести тебе ущерб. Что еще хочу сказать, какая-то мысль была.
А. Венедиктов
―
1953 год, они вернулись в Москву. Берджесс вернулся. Еще 10 лет прожил в Советском Союзе.
Ю. Кобаладзе
―
Еще один важный эпизод, который во многом рисует портрет Берджесса. Действительно в эти годы в Москву приезжает королевский шекспировский театр. И уже в поздние годы об этом визите снял потрясающий фильм американский режиссер Шлезингер, который снял фильм «Марафонец». Многие его знают и любят. Берджесс идет на спектакль этого шекспировского театра, сидит в зале. И его со сцены узнает Корэл Браун, ведущая актриса, которая играет Гертруду. И она говорит актеру: «По-моему, в зале Берджесс». Тот говорит: «Тот самый?»
А. Венедиктов
―
Который бежал.
Ю. Кобаладзе
―
Которого искали. Был популярная личность. Его и знали в Англии во всех этих кругах. И она попадает к нему в артистическую уборную. Конечно, в фильме много вымысла, но суть он передает очень четко. Когда она заходит в артистическую уборную, Берджесс пьян просто жутко. И, увидев ее, у него такое раскрепощение, он подбегает к раковине, начинает, прости, блевать в раковину. В совершенно непотребном состоянии. Потом он приходит в себя и говорит: «Корэл, я тебя приглашаю ко мне домой. Ты должна увидеть, как я живу». Это вообще отдельный эпизод в фильме, как это показано, как она ищет его адрес в этой сталинской Москве. Как она идет в английское посольство. Это вообще фантастический эпизод. Английские дипломаты, которые делают из нее дурочку. Которых она посылает к черту и идет сама искать. Наконец она его находит и приходит к нему в квартиру. Сидит Берджесс, перед которым помидор, посыпанный чесноком. От него дурно пахнет. И вот они беседуют с ним. И она его спрашивает: «Гай, я понимаю…» А он ей говорит, что счастлив, у меня друг Толя его партнер. И я всем доволен. Вот моя квартира. Хотя это все производит печальное впечатление. «Гай, чего тебе больше всего не хватает в Москве?» Ответ гениальный: «Сплетен». Потому что он жил в этом…
А. Венедиктов
―
Пузыре.
Ю. Кобаладзе
―
Он общался с этими людьми, он знал все эти какие-то тайные истории, у него еще гомосексуальные связи, которые дополнительно вносили такой элемент. А когда он уже выходит из квартиры, говорит: «Ну понятно, сплетни это сплетни, а что тебе реально хотелось бы получить». Он говорит, что если ты действительно мне хочешь доставить удовольствие, закажи мне одежду в тех ателье, где я заказывал. И вторая часть фильма - она ходит по этим мастерским…
А. Венедиктов
―
По Лондону.
Ю. Кобаладзе
―
По Лондону. Сэвил-Роу – знаменитая улица, где шьют костюмы на заказ. И заказывает ему одежду. И все это каким-то образом пересылают в Москву и последний кадр – Берджесс в этом кашемировом пальто, в шикарной шляпе, в перчатках, он идет по заснеженной Москве, англичанин и сопровождается музыкой, что англичанин всегда при любых обстоятельствах англичанин. Это очень наглядно, очень образно передает то состояние этого английского джентльмена, «англичанина Сталина», который оказывается в сталинской Москве, которую он не признает, которая ему не нравится. И неслучайно он завещал его похоронить в Англии. И действительно…
А. Венедиктов
―
И как?
Ю. Кобаладзе
―
И когда он умер, его кремировали и прах перевезли в Англию. Описано в книге, кладбище где-то в провинциальной Англии. И даже глава называется: Берджесс вернулся на родину. Его очень незначительная группа людей самых близких хоронила. То есть он все-таки завещал себя похоронить в той стране, которую он любил. И он не считал, что он предает Англию, он считал, что он работает на коммунизм, на идею. Против фашизма. За страну, которая форпост борьбы с фашизмом, которая ведет тяжелейшую войну. Представляешь, эти люди, когда был подписан пакт Молотова-Риббентропа, они собрались и друг другу стали объяснять, почему это нужно было сделать. Они раньше пришли к выводу, что это был вынужденный шаг, что он не меняет наше отношение к Советскому Союзу. И к советской разведке. Более того, когда стали исчезать люди, их кураторы, которых вызывали в Москву и в лучшем случае отправляли в Сибирь, и они оставались долгие годы без связей. Тем более что в Москве существовала группа людей, которые считали, что не могут англичане давать такую информацию.
А. Венедиктов
―
То есть это деза.
Ю. Кобаладзе
―
Деза, вот нас провоцируют, нам подсовывают. И на самом деле они двойные агенты. И такие были. И они это все преодолели и считали своим долгом работу на ту страну, которая является форпостом борьбы с фашизмом.
А. Венедиктов
―
Если говорить о Берджессе, он ушел одним из первых в 63-м году.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Маклин в это время, он работал в Институте Примакова. Маклин был единственный, кто хорошо говорил по-русски. Филби так и не выучил русский язык. И с женой говорил на тарабарском. В основном на английском. Берджесс вообще, даже хотя в Англии записался на курсы специально, чтобы изучить русский язык, не пошел. Так до конца жизни русского не знал. А Маклин прекрасно говорил по-русски, общался.
Ю.Кобаладзе: Их помещают в золотые клетки, дают приличные условия для жизни. Но Берджессу это не нужно
А. Венедиктов
―
А чего он делал, Берджесс? Вот он вернулся в Москву в 54-м. Может, какие-то лекции читал. Но не у вас, у твоих предшественников.
Ю. Кобаладзе
―
Нет.
А. Венедиктов
―
Вел семинары какие-нибудь.
Ю. Кобаладзе
―
Даже Филби, наиболее понятный для разведки человек, даже его впервые пустили в штаб-квартиру разведки в 77-м году.
А. Венедиктов
―
Через 25 лет после приезда.
Ю. Кобаладзе
―
И он сказал, это очень горькие слова. «Вы знаете, я побывал во всех разведках мира. И единственная разведка, где я никогда не был и на которую я работал всю свою жизнь - это советская разведка. Я счастлив, что наконец я здесь появился». Я был в зале тогда, он сорвал сумасшедшие аплодисменты. Я видел его. Я вообще не мог представить, уже в то время я был с ним и так знаком, потому что Михаил Петрович Любимов, который был моим начальником, он тогда добился и был создан такой семинар Филби. К нему ходили молодые сотрудники отдела, которых он натаскивал на будущую работу в Англии. И многим давал характеристики, оценивал их. Я хочу для разговора о Филби, может одного из них пригласить. Такой известный человек.
А. Венедиктов
―
Давай попробуем.
Ю. Кобаладзе
―
Чтобы не я болтал.
А. Венедиктов
―
На следующей неделе. Давай, люди еще раз просят, извини ради бога, про книги. С краткой характеристикой. Потому что, ребята, будете искать книги по книжным магазинам.
Ю. Кобаладзе
―
Эту книгу я думаю еще можно купить. А если нет, она есть наверняка в Озоне. Это «Англичанин Сталина». Эндрю Лоуни. Издана она по-моему центр Полиграф в 2017 году.
А. Венедиктов
―
Я тоже попробую для радиослушателей ее достать.
Ю. Кобаладзе
―
Это потрясающее чтиво. Это классика вообще исследовательской английской журналистики. Какие привлекать источники, как давать слово всем и за, и против. Потрясающе. «КГБ в Англии». Я, честно говоря, забыл, перевели ее на русский язык.
А. Венедиктов
―
Покажи просто. Уважаемые слушатели, те, кто видят, погуглите. Мы пока не можем. Попробуйте найти на русском. Кто автор?
Ю. Кобаладзе
―
Олег Царев и Найджил Вест…
А. Венедиктов
―
Олег Царев вообще выпускал книги на русском.
Ю. Кобаладзе
―
У него есть знаменитая книжка «Смертельные иллюзии». Это об Александре Орлове. Эта книга точно переведена. И еще написал книгу о разведке в Англии, она тоже на русском языке есть. Это отдельный книжный проект.
А. Венедиктов
―
Мы еще представим. Ну вот знаменитая книга, я ее читал. Она там даже у меня есть. «КГБ. История внешнеполитических операций от Ленина до Горбачева».
Ю. Кобаладзе
―
Очерки, истории российской внешней разведки – второе издание вышло. Шесть томов.
А. Венедиктов
―
Это действительно очерки. Это не учебник, не публицистика.
Ю. Кобаладзе
―
Есть много любопытного. В других источниках не найдешь. И конечно Юрий Модин.
А. Венедиктов
―
Тоже центр Полиграф?
Ю. Кобаладзе
―
Ее потом переиздавали. Олма-пресс. Есть другие издания.
А. Венедиктов
―
Мы попробуем к следующей передаче, может быть. Тебе пишут, что вся пятерка была из аристократов что ли.
Ю. Кобаладзе
―
Кроме Кернкросса.
А. Венедиктов
―
Кернкросс - рабочий класс?
Ю.Кобаладзе: Эта пятерка пронизала английское общество, проникла во все сферы - они давали фантастическую информацию
Ю. Кобаладзе
―
Да, он был из простой семьи. Средний класс даже. Пролетарского происхождения. Блант особенно, просто был родственником королевы. И неслучайно он получил должность советника королевы, куратора коллекции ее картин. Вообще Блант крупнейший специалист по творчеству Николя Пуссена.
А. Венедиктов
―
Он в каком-то тоже фильме был.
Ю. Кобаладзе
―
Очень хороший вопрос ты задаешь. Когда я попал в Англию, я понял, что эта пятерка и тогда и сейчас будоражит. Это постоянная вечная тема. Вообще англичанам очень повезло. У них выдающиеся писатели занимались шпионской темой. Даниель Дефо. Знаете такого. Грэм Грин. Которого я очень люблю. Ле Карре, который классик современной шпионской литературы, я его не очень люблю. У него конечно потрясающие сюжеты, но стиль его мне не близок. Но Грэм Грин. Сомерсет Моэм. То есть писатели, которые создали фантастическую литературу. Уже не говоря о Яне Флеминге, о Джеймсе Бонде.
А. Венедиктов
―
Я хочу задать вопрос от Фархада, он правда про Филби. Но поскольку Фархад задает классные вопросы из Оренбургской области в отличие от многих других. «В интервью, которое вы, Юрий Георгиевич, давали в 90-е годы…
Ю. Кобаладзе
―
Я попался.
А. Венедиктов
―
…вы говорили, что Филби хотел открыть хлебный магазин в Москве. Как закончилось?»
Ю. Кобаладзе
―
Немножко интерпретация. Филби дико раздражала бесхозяйственность и расхлябанность в Москве. Это мне Руфина Ивановна говорила. Он ходил с этой авоськой, очень любил ее, и говорил своему куратору: «Дайте мне хлебный магазин в мое ведение, я наведу там порядок». Я рассказывал знаменитую историю, как они поехали покупать гуся.
А. Венедиктов
―
Не помню. Напомни.
Ю. Кобаладзе
―
Филби решил на рождество запечь гуся. В Москве в то время ни гусей, ни уток, ни кур не было.
А. Венедиктов
―
Блестящая идея.
Ю. Кобаладзе
―
И кто-то сказал, что в какой-то деревне, совхозе есть гусь. И они едут в деревню. Сто километров от Москвы. Действительно гуси есть. Но разрезанные пополам. Он говорит, что нас двое, продайте мне целого гуся. Невозможно запечь половинку. Ему не продали. И Руфина Ивановна рассказывала, что он ехал в машине и плакал. У него просто слезы навернулись. От этой безалаберности, бестолковости. Ну почему человеку не продать целого гуся. Тем более их двое. Нет, не положено и все.
А. Венедиктов
―
Полгуся в руки. Понять это было совершенно…
Ю. Кобаладзе
―
Просто постичь, вот ты пришел в «Азбуку вкуса», нет, вы знаете, можете взять, но только половину гуся.
А. Венедиктов
―
Мне рассказывали, что была история, не могу подтвердить, может, ты про нее слышал. Что за года два до смерти нашего героя Берджесса в Москве при Хрущеве уже, была лейбористская делегация или профсоюзная. И что якобы Берджесс подошел к ним и сказал, что он хочет вернуться в Англию. А они соответственно доложили послу, посол связывался с Форин-офисом, с генеральным прокурором. Есть ли на него уголовное дело. В общем, его не взяли.
Ю. Кобаладзе
―
Последние годы он вел образ жизни довольно открытый. И действительно ходил на какие-то спектакли, посещал какие-то мероприятия. Самое интересное, что приехала его мама, которую он обожал.
А. Венедиктов
―
Куда?
Ю. Кобаладзе
―
Сюда, в Россию. И они провели с ней несколько дней в Сочи, загорали на пляже.
А. Венедиктов
―
Это вместо того чтобы ее расстрелять, как было бы – член семьи изменника родины.
Ю. Кобаладзе
―
Она написала письмо, что мой визит не нанесет ли ущерб интересам Англии. У меня единственная гуманитарная цель – я хочу перед смертью увидеть своего сына. И действительно ее пустили, она с ним встретилась. Им организовали путевки в какой-то санаторий. Они прожили неделю или 10 дней в Сочи. Действительно наслаждались морем.
А. Венедиктов
―
Но в Англии он был признан шпионом.
Ю.Кобаладзе: Тэтчер в 1979 году его раскрывает. Самое смешное, что он в Лондоне жил рядом со мной
Ю. Кобаладзе
―
Да, конечно.
А. Венедиктов
―
Никакого суда, естественно не было.
Ю. Кобаладзе
―
И вообще многие говорили, в книге «Англичанин Сталина» это есть, что если он вернется, то его не за что осуждать. Что самое смешное, что он говорил куратору, что пустите меня обратно в Англию. Все равно я выдержу любые допросы. У них против меня ничего нет. Кроме самого факта побега. И только уже с годами, когда стали публиковать эти книги, когда появилась книга Царева, тогда стало понятно, что он долгие годы бескорыстно сотрудничал с Советским Союзом.
А. Венедиктов
―
Это Юрий Кобаладзе. Напомню, генерал-майор в отпуску.
Ю. Кобаладзе
―
В отпуске.
А. Венедиктов
―
Службы внешней разведки. Ровно через неделю приходите снова. Мы поговорим о Киме Филби. Может и гость у нас будет. Посмотрите, мы сейчас вам предлагаем книгу в Шоп.Дилетант.Медиа. «Берия и НКВД накануне и в годы Великой Отечественной войны». Это то самое время, когда работали…
Ю. Кобаладзе
―
Это тоже тема отдельной передачи.
А. Венедиктов
―
Мы сделаем. И мы постараемся понять, какие еще книги можно вам достать. Всем счастливо. Екатерина Шульман через 10 минут.