Александр Кибовский - 96 страниц - 2018-10-06
А. Венедиктов
―
Это программа «96 страниц». И у нас в гостях сегодня, в субботу, 6-го октября, Александр Кибовский, глава департамента культуры Москвы; человек, который атрибутирует портреты и автор нашего журнала «Дилетант». Добрый день!
А. Кибовский
―
Здравствуйте!
А. Венедиктов
―
Сегодня юбилей у великого художника?
А. Кибовский
―
Да. Сегодня, раз мы говорим про портреты, конечно, должны отдать дань уважения и почтения нашему мэтру – Александру Максовичу Шилову сегодня 75 лет, именно сегодня. И, на самом деле, он является слушателем всех наших с вами программ, - неоднократно со мной об этом говорил. Я думаю, что я выражу мнение многих-многих людей, что, конечно, и в области портретного искусства среди советских художников, и уж тем более российских художников, наших с вами современников, это величина, которая…В общем, если только вдуматься, кого он писал за время своей творческой биографии, каких людей. Причем, очень важный момент хотелось бы сразу сказать. Дорогие друзья, вот я могу вам точно сказать, что Александр Максович никогда не пишет по фотографиям.
А. Венедиктов
―
Так.
А. Кибовский
―
Поэтому у него уже есть целый реестр портретов, которые подписаны его именем, но к которым он не имеет никакого отношения.
А. Венедиктов
―
А, вот так.
А. Кибовский
―
Если вы не позировали лично маэстро, то если вам дарят с подписью «Шилов» - можете быть на 100% уверены, что это, конечно, вам пытаются сделать приятное, но без участия художника, чьим именем подписана эта картина. Поэтому еще раз говорю…
А. Венедиктов
―
То есть его портреты тоже придется когда-нибудь, лет так через 100, атрибутировать.
А. Кибовский
―
Я уже попросил маэстро. Я говорю: «Можно ли составить хотя бы какой-то список, тем более вы же точно знаете, где не ваша работа, чтоб потом, действительно, со временем, когда будут искусствоведы предыдущих, дальнейших, будущих поколений, грядущих за нами, разбираться, чтоб все-таки было точно понятно». Потому что мы в своей работе часто встречаем и лже-Кипренских, и лже-Тропининых, и лже-Репиных, лже-Серовых даже.
А. Венедиктов
―
Даже.
А. Кибовский
―
Да, сейчас был такой случай. Портрет такой очень интересный, где форма одежды, которая на персонаже, введена была после того, как Серов уже умер
А. Венедиктов
―
Во как интересно! И вот так атрибутировали, что это не Серов в том числе, да?
А. Кибовский
―
Это просто навскидку, понимаете. Это не требовалось даже обращаться к красочному слою, к различным технологическим экспертизам. Было понятно, что, конечно, если вы видите на человеке обмундирование, введенное не то что через год, а через пару-тройку лет, то очевидно, что, конечно, это не может быть кисти этого замечательного автора. Поэтому, конечно, очень бы хотелось, чтобы, когда мы будем обращаться к творчеству Александра Максовича, все-таки мы были уверены, что это именно его кисть.
А. Венедиктов
―
Александр Кибовский. Я хочу сказать, что когда Александр готовил в последний номер, на котором Чингисхан, свою работу, он сказал, что он будет атрибутировать портрет Потемкина. Я конечно же решил, что это Григорий Потемкин. Что его атрибутировать! У нас было два одноглазых: либо Потемкин, либо Кутузов. Чего там атрибутировать?! Но оказалось, что это натурально не тот Потемкин. А какой Потемкин?
А. Кибовский
―
Это Яков Алексеевич Потемкин. Тоже человек достаточно известный, хотя он и не является родственником прямым уважаемого Григория Потемкина.
А. Венедиктов
―
Ну как это может быть! Потемкины должны быть…
А. Кибовский
―
Понятно, что есть дворянская ветвь, которая иногда даже пересекается, но не всегда люди, даже имеющие общую фамилию, даже общие изначально корни, будут являться близкими родственниками. Но Яков Алексеевич был человеком удивительным. Это был действительно символ эпохи. Во-первых, он был очень красивый сам собой. Но главное, что судьба его, конечно, повернулась к нему благосклонно, когда он возглавил Лейб-Гвардии Семеновский полк.
А. Венедиктов
―
Это не хухры-мухры…Лейб-Гвардии Семеновский полк.
А. Кибовский
―
Это Петробригады так называемые – Преображенский и Семеновский полки, которые были основаны Петром Великим. Это главные полки гвардейской пехоты. И он ими командовал во все время заграничных походов, то есть все эти битвы: Кульм, Лейпциг…
А. Венедиктов
―
То есть 13-й, 14-й и 15-й.
А. Кибовский: 13
―
й и 14-й года, - это вот под его командованием. И действительно он сам был таким очень роскошным, благородным, галантным человеком. И полк постепенно очень под него подтянулся.
А. Венедиктов
―
Это интересное такое соображение – как полк подтягивается под командира.
А. Кибовский
―
Да. И действительно, Семеновский, как описывают современники (я привожу эти воспоминания в своей статье), не только офицеры, но уже солдаты стали иметь свой фасон и уже говорили: «Мы – семеновцы», и уже они вели себя по-другому. Тем более, что Александр I…это был его любимый полк.
А. Венедиктов
―
Да?
А. Кибовский
―
На самом деле, так получилось. Понятно, что император по своему званию…
А. Венедиктов
―
Статусу, да.
А. Кибовский
―
Должностью трудно это назвать. По статусу являлся шефом многих гвардейских частей. Но семеновский мундир очень шел ему к лицу, потому что этот светло-синий цвет воротника очень хорошо гармонировал с его глазами.
А. Венедиктов
―
Ух ты!
А. Кибовский
―
И он его действительно любил.
А. Венедиктов
―
Ничего себе, Саш! Они вот так вот к этому относились?
А. Кибовский
―
Вот Александр I действительно был красивый мужчина. Это был один из самых красивых мужчин той эпохи, а уж тем более коронованных особ. И действительно, конечно, после победы над Наполеоном, когда он фактически был главой всей Европы, которая, в общем-то, ждала от него этих решений, которые были на Венском конгрессе приняты.
А. Венедиктов
―
Ну да.
А. Кибовский
―
И, конечно, умение элегантно одеваться и умение себя вести… Он же был очень щедрым. Мы же в отличие от других государств вели совершенно по-другому. Не так, как люди, когда… Французские войска оккупировали Москву, - мы помним, чем это закончилось и во что это превратилось. Конечно, когда мы вошли в Париж, в общем…более того, даже было разрешено (что было вопреки всем правилам) русским офицерам носить вне службы в городе гражданское платье, дабы видом русского мундира не оскорблять чувства тех французских военных, которые внутри еще были бонапартисты, как подчеркивая их поражение.
А. Венедиктов
―
Это решение царя?
А. Кибовский
―
Это было разрешение государя. Притом, что мы понимали, ни пруссаки…
А. Венедиктов
―
Ну да.
А. Кибовский
―
Ни англичане, ни австрийцы…никаких вот этих уважительных отношений не было. Но, на самом деле, действительно, самое смешное, что и французские военные прекрасно понимали, кто является главным победителем Бонапарта, потому что только к русским офицерам придирались, и были дуэли, в том числе заканчивавшиеся смертельным исходом. Император поэтому и привел в действие такое решение, чтобы не провоцировать такого рода инциденты. Ну а дальше, я думаю, все знают и помнят прекрасно поступок нашего замечательного Михаила Семеновича Воронцова, который командовал оккупационным корпусом.Мы как-то забыли, что мы не только в Европе стояли после 45-го года, но и после 1815-го года, когда Франция была поделена на оккупационные зоны. И нам досталась северная часть Франции в районе НРЗБ, где мы занимали большую территорию. Поэтому мы там стояли до 1819-го года четыре года. И когда стали наши войска уходить, оказалось огромное количество долгов наших офицеров, которые в силу разных причин были сделаны…ну, молодежь офицерская…сами понимаете, как тут.
Более того, пока мы стояли…я лично читал эти документы…это, в общем, конечно, действительно тяжелая история, потому что даже если были конфликты между французскими крестьянами и солдатами, наших солдат, в отличие, допустим, от прусской зоны оккупации или австрийской, разрешалось судить во французском суде гражданском. И бывали случаи, когда за убийство наших солдат все равно оправдывали крестьян, потому что не хотели в этом отношении ссориться, хотя зачастую правда была полностью на нашей стороне.
А в данном случае Воронцов просто вынужден был, честь мундира была такова, притом что соседи наши (опять-таки, я не в порядке критики) просто там кому нужно прощают. Пруссаки уходили, вообще унося с собою все, потому что они мстили Франции за оккупацию столь же жестокую, которую они проводили с 1807-го по 1813-й год. Пруссаки очень сильно отомстили, конечно, французам. А австрийцы просто потому, что действительно у них была тоже ненависть за поражение 1809-го года. И мы, уходя…Воронцов заплатил все долги из своего собственного кармана.
А. Венедиктов
―
Из собственного кармана, да.
А. Кибовский
―
Это не имеет вообще прецедентов. Притом, что он не был монархом. То есть он был действительно очень состоятельный человек, но практически все…он оказался банкротом из-за этого. И, собственно, его женитьба на достаточно распутной его пассии следующей, она была вызвана именно ее состоятельностью.
А. Венедиктов
―
Так это же была племянница настоящего Потемкина.
А. Кибовский
―
Ну вот тут…
А. Венедиктов
―
Елизавета Ксаверьевна.
А. Кибовский
―
Знаете, про женщин так не будем говорить.
А. Венедиктов
―
Нет, ну племянница же была Потемкина.
А. Кибовский
―
Да. Она была, конечно, в том числе благосклонной к Александру Сергеевичу Пушкину. И кстати говоря, мы же знаем, почему Александр Сергеевич Пушкин оказался во время своего одесского периода недолгой службы в темнице сырой. Действительно, он человек был молодой тогда еще совсем, горячий и как-то сделал, на мой взгляд, не совсем корректный момент, что он как бы стал несколько афишировать свою связь с супругой генерал-губернатора.
А. Венедиктов
―
Того самого Михаила Семеновича.
А. Кибовский
―
Михаила Семеновича, да. А Михаил Семенович, надо сказать, что да, он понимал прекрасно…не было у него каких-то теплых чувств к супруге. Собственно говоря, он закрывал глаза на все, но требовал только одного – внешнего приличия, потому что, как неоднократно он говорил сам, что «это надо не мне, это надо государю, учитывая, что я занимаю высокий пост».А он был генерал-губернатором многих областей. Конечно, нельзя было допускать дискредитации такого высокого поста. Тем более, что Михаил Семенович у всех современников вызывал самые теплые чувства и действительно был одним из самых интеллигентнейших людей своего времени, генерал-фельдмаршал в последующем. Его портрет в Эрмитаже в фельдмаршальском зале.
А. Венедиктов
―
Но Пушкин оставил эпиграммы.
А. Кибовский
―
Там его посадили на «губу»…я вот в армии когда сиживал. Но это не совсем, прямо скажешь, такая уж…это не декабристская…
А. Венедиктов
―
Не карцер.
А. Кибовский
―
Не карцер. Не читинские остроги. Но тем не менее мы получили это замечательное стихотворение – «Сижу за решеткой в темнице сырой».
А. Венедиктов
―
«Полу-милорд».
А. Кибовский
―
«Полу-милорд, полу-купец, полу-подлец, полу-невежда». Конечно, это очень несправедливо на мой взгляд. Но, к сожалению, это действительно на многие годы на Михаила Семеновича бросило тень. Увы, надо это признать. Конечно, слава богу, сегодня все уже выровнялось, стало понятно, что действительно по каким-то эпиграммам. Притом, что в последующем не было никаких ситуаций и конфликтов между Михаилом Семеновичем и Александром Сергеевичем.И, в общем, действительно, на многие вещи они смотрели одинаково и по своим каким-то внутренним, нравственным убеждениям. Потому что, действительно, даже этот поступок Михаила Семеновича о многом говорит. И потом только Государь император, уже когда стало это известно, уже после этого… То есть в чем важность этого события? Он не рассчитывал ни на какое…
А. Венедиктов
―
Ты говоришь об оплате долгов офицеров.
А. Кибовский
―
Об оплате долгов офицеров. То есть он сначала это сделал, и только потом государь, оценив этот поступок, конечно, оказал ему НРЗБ. Но он на это не рассчитывал. Кстати, точно так же поступил наш князь Репнин-Волконский, который был в Саксонии губернатором временным. Саксонский король был союзником Наполеона и поэтому он был арестован после битвы при Лейпциге, а Саксонией надо было управлять. И вот на полтора года замечательный наш с вами соотечественник князь Репнин-Волконский стал генерал-губернатором Саксонии.Причем это при нем до сих пор называющееся Волконским вот это гульбище вдоль реки, оно называется в честь его имени. Это он благоустроил многие места в Дрездене. Вообще, о нем остались самые светлые воспоминания, надо сказать, у саксонцев. И та же самая история: расставаясь с должностью, когда уже были решены все политические проблемы, и власть снова возвращалась королю, то накопились некоторого рода, естественно, издержки… В том же самом Дрездене было много русских офицеров раненых, которые прибывали.
Понятно – война. Вообще, надо сказать, по Саксонии, конечно, прокатилась тогда тяжелейшим образом. Кстати говоря, по общему мнению, уже сегодняшних специалистов, конечно, именно вот эти действия 13-го года на территории Саксонии, они подорвали экономику государства.
А. Венедиктов
―
Ну, бои шли тяжелые.
А. Кибовский
―
И, в общем, именно тогда стало доминирование Пруссии окончательное в рамках этих государств немецких, в отличие от Саксонии, которая оказалась, конечно, тогда триумфатором. А Саксония, конечно, вынесла тяжелейшее на себе испытание: и в части участия саксонских войск в походе в том числе и на Россию, и, конечно, засыпаны костями саксонских воинов были от Москвы до собственных земель. Но и само собой разумеется, конечно, те экономические потери и те контрибуции, которые были с них взысканы, в общем-то, лишили Саксонию просто возможности быть доминирующим регионом, хотя они за это право боролись до франко-прусской войны.
А. Венедиктов
―
Александр Кибовский в эфире. Давай вернемся к Семеновскому полку и к ее командиру, Якову Потемкину.
А. Кибовский
―
Да, извините.
А. Венедиктов
―
Нет-нет, это все надо в контексте рассматривать.
А. Кибовский
―
Так вот, Яков Алексеевич Потемкин был как раз в контексте этих отношений вот таким же красавцем. Вот он был как Михаил Семенович. То есть это был красивый, элегантный мужчина с высокими понятиями о порядочности, о чести. Вот это поколение, которое уже не было столь подвержено таким…
А. Венедиктов
―
Но они екатерининские, они родились при Екатерине.
А. Кибовский
―
Даже да, они родились при Екатерине. Но они оттолкнулись от этого. Вот как раз это грибоедовское противостояние с Фамусовым… Вот они дети Фамусова, понимаете. То есть впитали уже лучшее, что дало европейское просвещение и силы России благодаря тем действиям, которые были при Екатерине Великой, и в то же время они уже были лишены вот этих наследственных серьезных ограничений внутренних, которые имели, допустим, их предшественники. Они уже были образованными, они говорят на разных языках, они абсолютно себя элегантно чувствуют.И более того, они были в кураже победителей. Они себя ощущали…у них не было низкопоклонства перед Западом, как это потом станут называть уже в советское время. Они были влюблены в своего монарха. Они были уверены, что они самые сильные. Они были герои, и вся Европа им аплодировала. Это было, вообще, время славы и восторга, как писал тот же самый Пушкин.
А. Венедиктов
―
Он молодой?
А. Кибовский
―
Он был молодой. Но что интересно: он реально прошел все главные сражения этой эпохи, начиная с Аустерлица.
А. Венедиктов
―
То есть он еще в 1905-м году.
А. Кибовский
―
Да, да, да. Он был совершенно молодым офицером. То есть они же начинали очень рано, на самом деле. Они же были все очень молодые. Но при этом он прошел все главные сражения (Аустерлиц, Фридланд, Бородино, Кульм, Лейпциг, то есть главные битвы) и ни разу не был даже контужен. То есть при том, что он был всегда впереди, всегда был в строю, он всегда был подвержен опасностям. И его бог миловал. Притом, что, конечно, вокруг там практически…особенно, битва при Кульме, конечно, где дивизия первая гвардейская сражалась против целого французского корпуса. Не зря же был учрежден Прусским королем Кульмский крест, который был на груди его.
А. Венедиктов
―
Да.
А. Кибовский
―
Многие путают наши – думают, что это Железный крест. На самом деле, это…
А. Венедиктов
―
Это не Железный крест.
А. Кибовский
―
Нет, это именно Кульмский крест. Вот я когда в свое время работал экскурсоводом в музее-панораме «Бородинская битва» (был у меня такой период после института, как часто бывает; определен был в этот музей замечательный). И там есть портреты как раз героев 12-го года. И у многих гвардейцев есть этот Кульмский крест. Вот всегда меня мучали посетители, а почему у нашего генерала эта фашистская награда, как они ее называли.И мне приходилось объяснять, что, на самом деле, наоборот – это символ доблести русской гвардии. Потому что Прусский Железный крест был учрежден только в 1813-м году, он появился впервые. И он был действительно самой демократической наградой, потому что он мог выдаваться от солдата до генерала. Но в битве при Кульме в августе 13-го года, когда вся союзная армия (прусская, русская) была зажата в горных ущельях, при выходе в Кульмскую долину осталась одна только гвардейская дивизия, которая совершенно случайно…она вообще стояла в резерве (считалось, что где-то она обеспечивает фланги).
Но выяснилось, что мощнейший корпус генерала Вандама (фактически маленькая армия) оказался в тылу этих войск. И на его дороге осталась только одна дивизия, не имевшая даже приказа сопротивляться (у нее не было такого указания). Но генералы Остерман-Толстой и Ермолов (знаменитый герой русских войск) понимали, что если они уйдут… У Вандама было многократное превосходство. И когда начиналась битва он даже не торопился, потому что он был абсолютно уверен в исходе этого сражения.
У нас практически не было еще кавалерии в тот момент с собой, но была очень небольшая артиллерия, а это ключевая, как вы понимаете, сила в тех битвах. И было понятно, что если они сейчас захватят выход из Дефиле – всё, вся союзная армия оказывается зажатой в горах и это конец. То есть, в общем-то, на этом бы могла решиться судьба Европы в один момент. И вот дивизия, в том числе Семеновский полк, которым командовал наш с вами герой…
А. Венедиктов
―
А он уже командовал.
А. Кибовский
―
Он уже командовал, он был во главе Семеновского полка. Они просто растянулись жидкой цепью вдоль всей Кульмской долины и весь день 17-го августа просто бились насмерть с огромными, превосходящими силами. И они выстояли. Это чудо. Но Остерман-Толстой там лишился руки, у него было смертельное ранение; офицеры в огромном количестве полегли. То есть вплоть до того, что уже даже (есть такое свидетельство) музыканты уже брали ружья – самые ценные кадры в армии, которых всегда берегли – брали патроны от убитых и шли в бой. Бросали всех: гвардейский экипаж…вообще, моряки, - их берегли, потому что это была морская команда. Кстати, матросов выучить – это целое искусство.Даже морской экипаж – тоже в бой. И они там тоже очень много потеряли. То есть это была очень серьезнейшая и кровавая битва, но они выстояли. И засчет этого 18-го августа из Дефиле стали спускаться первые части. А с другой стороны ущелья подошла прусская союзная армия. И Вандам сам оказался в ловушке, и 18-го августа был абсолютно разгромлен мощнейший французский корпус. Более того, все это разворачивалось на глазах союзных монархов, потому что они находились на горах, и они с горы видели все что происходит. Они ничего не могли сделать. Но они понимали, что от этих людей, которые внизу, зависит сейчас все.
И прусский король, восхищенный этим подвигом, учредил специальную награду, она называлась «Прусский знак отличия железного креста». То есть это не Железный крест, как орден Железный крест. А Прусский ничем не отличался от Железного креста кроме того, что на нем было даты 1813 и дубовой ветки, которая на орденских знаках. И он этот крест выдал всем участникам этой битвы: офицерам, генералам, солдатам. То есть такая полная демократизация награды: то есть она не сословная, не по чину, а именно всем. И этим знаком очень дорожили. Очень дорожили, потому что действительно их осталось очень немного.
Многие потом полки гвардии, когда они стали создавать свои полковые знаки к юбилеям, многие брали этот Железный крест за основу своей символики. Интересно, вот Муравьев-Апостол (мы о нем тоже говорили), когда его амнистировали декабристы, ему не вернули ордена, но ему вернули медаль 12-го года и Кульмский крест, чем он очень гордился. И к этому времени они были в почете, потому что к этому моменту их оставалось не больше полусотни тех, кто имел этот крест к этому момент.
Яков Алексеевич был символом Семеновского полка в этот день, он был всегда впереди. И дальше что произошло?
А. Венедиктов
―
Напомню, что мы говорим о генерале Якове Потемкине.
А. Кибовский
―
Да, генерал Яков Алексеевич Потемкин и командир Семеновского полка. Он блестяще провел свой полк. Он стал вообще одним из людей, которые вошли НРЗБ героев этой эпопеи – он есть в Военной галерее Зимнего дворца.
А. Венедиктов
―
Там настоящий портрет в галерее 12-го года?
А. Кибовский
―
Да, да, да. Написанный Джорджем Доу с натуры. Мы об этом говорили…
А. Венедиктов
―
Как Шилов – с натуры.
А. Кибовский
―
Да, с натуры. Вы знаете, там есть верхние ряды, которые написаны Голике и подмастерьями. Причем, там выясняется: чем дальше, тем смешнее истории, на самом деле. Раз пошел интерес к этому удивительному собранию – 222 портрета…все-таки вы поймите, там такие находятся удивительные вещи. Например, недавно один исследователь обнаружил, что один из портретов…голова просто приписана к незаконченному портрету Николая I.
А. Венедиктов
―
Да ладно!
А. Кибовский
―
Ну да. Так. То есть портрет то ли не задался, то ли заказ отменили. В общем, они взяли пририсовали голову генерала и поместили в верхний ряд, потому что генерал был…
А. Венедиктов
―
Молодцы!
А. Кибовский
―
Ну, в общем, там чего только не бывает. Очень интересная была история о том, что один генерал вообще не понял, кто на его… Вдруг он получил по рассылке в губернии…
А. Венедиктов
―
Копию. Список.
А. Кибовский
―
Тогда выходили гравюры с этого всего. Увидел свой портрет, изумился, сказал…
А. Венедиктов
―
Мундир не мой, да?
А. Кибовский
―
«Вообще, - говорит, - не я». В общем, он из Новгорода приехал в Петербург выяснять отношения, почему на его месте висит какой-то другой человек. Но это николаевская эпоха, надо ж понимать, как это было. К сожалению, он умер, пока… Он уже был в летах и раненый. Но министр императорского двора решил все очень как всегда логично: портрет достали из рамы, сказали племяннику: «Чем он был недоволен? Там ордена не те?». Нет проблем – пририсовали ордена и обратно вернули на то же место.
А. Венедиктов
―
Большая бюрократическая история: орденов не хватает - да нет вопросов!
А. Кибовский
―
Чистый Гоголь, да. Таким же образом они вернулись все в Россию. А вот тут произошла, конечно, трагедия. Потому что, конечно, вот эта атмосфера братства воинского, вот такого либерального отношения…у него не было палок, они отменили телесные наказания для солдат.
А. Венедиктов
―
В Семеновском.
А. Кибовский
―
В Семеновском полку. То есть все делали все по долгу службы.
А. Венедиктов
―
А как же аракчеевщина?
А. Кибовский
―
Вот тут и начинается самое ужасное. То же самое, что происходило, кстати, в нашей Красной армии, когда она вернулась в лагеря из Европы. Это почти картина…
А. Венедиктов
―
Интересная.
А. Кибовский
―
…имеющая аллюзии свои. Тут уже подросли молодые князья – Николай Палыч и, конечно, Михаил Палыч. О них есть такая версия… На самом деле, они приехали к действующей армии, но они уже попали под финал, они не участвовали ни в одном сражении. То есть, скорее, это была такая ритуальная поездка.
А. Венедиктов
―
А Константин участвовал.
А. Кибовский
―
А Константин Палыч участвовал, да. Участвовал так, что иногда говорят, что лучше бы он вообще не участвовал.
А. Венедиктов
―
Но он был в боевых действиях.
А. Кибовский
―
Но он был, да. А у них, как считают уже современные исследователи, конечно, были какие-то на эту тему комплексы. Они же 1798-го года рождения. Некоторые из них…например, как вот Маршал Раевский с ним одногодка, но он уже участник войны, он герой войны. А эти не попали на войну. И вокруг них люди, которые их сверстники, но они уже все прошли дым, Крым, Рим, как говорят, и все в наградах, в Кульмских крестах.
А. Венедиктов: 18-20
―
летние, да?
А. Кибовский
―
Да. Они уже все герои войны. А он-то вроде бы как вот…и чуть-чуть они не успели. Вот они приехали в конце 13-го – начале 14-го года…
А. Венедиктов
―
Им 16-17, да?
А. Кибовский
―
Ну да. И, конечно, поездка для них была… Даже Александр I, и тот при Фер-Шампенуазе лично водил в атаку кавалерию и, в общем, получил некий военный статус, как бы сняв с себя вот это проклятие аустерлицкого разгрома. То есть он как бы этим поступком…надо отдать должное, что все это признают действительно…и взятие Парижа – конечно, это была его настойчивая мысль, хотя все полководцы и начальники союзных армий после блестящих побед Наполеона, вот этой недельной блестящей кампании, немножко оторопели и испугались.
А. Венедиктов: В 14
―
м году.
А. Кибовский: В 14
―
м году, да. Наполеон был почти близок к цели защитить Францию. Хотя это была кампания, как писал Стендаль, «последний раз мелькнул гений императора». И тут именно воля Александра I, который сказал: «Не обращаю внимания на вот эти разгромные корпуса на флангах, на пруссаков, которых оттеснили», повел всю армию прямо на Париж, просто сметая перед собою все, и при Фер-Шампенуазе попал в сражение, лично водил в атаку гвардейские кавалерии на французские каре, - это зафиксированный факт. В общем, он вернул себе репутацию царя-воина, государя-победителя. А у этих – не получилось.
А. Венедиктов
―
У Николая и Михаила, у младших братьев, да?
А. Кибовский
―
Да. Более того, они же соотносили себя с прусскими принцами, а прусские-то принцы успели, и прусские принцы побывали в сражениях (и они даже получили по Георгиевскому кресту при Бар-сюр-Об). И поэтому для них это оказалось большим раздражителем
А. Венедиктов
―
Александр Кибовский, который атрибутирует портреты у нас здесь. Мы говорим здесь о генерале Потемкине, который принимал участие в войне 12-го года и заграничном походе. Мы вернемся в студию после новостей и рекламы.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
А. Венедиктов
―
Александр Кибовский. И мы продолжаем разговор о Семеновском полке и его командире, Якове Потемкине.
А. Кибовский
―
Да. Вот мы подходим к самой печальной, пожалуй, части этого рассказа, потому что действительно Семеновский полк был элитой вооруженных сил, самый любимый полк императора. Но вот подросли эти два юноши…
А. Венедиктов
―
Николай и Михаил Палычи.
А. Кибовский
―
Николай и Михаил. И им дают командование. Ну понятно, просто это в силу их высокого статуса – все-таки они великие князья.
А. Венедиктов
―
И уже, наверное, кому-то известно, что Николай – наследник.
А. Кибовский
―
Пока еще не известно.
А. Венедиктов
―
Но Александру известно.
А. Кибовский
―
Александру известно, да. И им дают в командование…по заведенному порядку они становятся командирами гвардейских бригад. В том числе, конечно, получается так, что Михаил Палыч, великий князь…а он был гораздо более педантом, чем Николай Палыч.
А. Венедиктов
―
Еще более.
А. Кибовский
―
Николай Палыч был более просвещенным. В каком плане? Александр старался каждого направлять как-то по своему направлению. И Николай Палыч очень много уделял внимания инженерным войскам.
А. Венедиктов
―
Будущий Николай I.
А. Кибовский
―
Да, будущий Николай I. Это очень многому способствовало. Действительно, при нем инженерное дело в нашей стране… И поэтому оборона Севастополя является, вообще-то, шедевром инженерного, оборонительного искусства в силу того, что, конечно, те инженеры, которые воспитаны были при его непосредственном участии…
А. Венедиктов
―
Тотлебен.
А. Кибовский
―
Тотлебен, Мельников и все эти наши инженеры замечательные, саперы.
А. Венедиктов
―
Это Николай.
А. Кибовский
―
Это Николай Палыч. Михаил Палыч был, конечно, таким…
А. Венедиктов
―
Он младший сын.
А. Кибовский
―
Младший.
А. Венедиктов
―
Никакой надежды на престол.
А. Кибовский
―
Да. И он вступил, конечно, в жесткое противостояние с Потемкиным, потому что он считал, что Потемкин – это сибарит, барин, который своей мягкостью, мягкотелостью распустил полк. То есть он увидел в этом страшную крамолу, потому что застал бригаду в таком достаточно свободном виде, когда все выполнялось, все, естественно, делалось, но не было вот этой фронтовой отчетливости. И, в общем, поскольку он был братом, уговорами 9-го апреля 20-го года Потемкина снимают с полка.
А. Венедиктов
―
Так.
А. Кибовский
―
Но это было полдела. И причем Яков Алексеевич как бы остается на службе, он потом участвовал в русско-турецкой войне, но его снимают с полка. И это всем, конечно, уже был первый нехороший сигнал. А дальше ставят на эту должность Федора Шварца, армейского фронтового служаку, тоже человек воевой, прошедший всю войну, но настоящий такой фрунтовик.
А. Венедиктов
―
Не фронтовик, а фрунтовик.
А. Кибовский
―
Да. Нас, кстати, поправляли в журнале. Когда редактировали, тут редактор сказал, фронтовик…
А. Венедиктов
―
Не-не, фрунтовик.
А. Кибовский
―
Он был и фронтовиком… Нет, он, знаете, и пуль не боялся, но при этом сторонник такой жесткой, как мы говорим сейчас, аракчеевской такой муштры, хотя тоже не всегда это справедливо…
А. Венедиктов
―
Да. Мы говорили об этом.
А. Кибовский
―
Ну, есть такой нарицательный момент, да. Вот он сторонник палочной дисциплины, жестких совершенно наказаний. И он, конечно, на фоне особенно Потемкина стал наводить самыми жесткими мерами вот этот порядок, как он его себе понимал. И, в общем, кончилось это все тем, что, в общем, солдаты…а эти тоже 2000 гвардейцев…
А. Венедиктов
―
А вот скажи, пожалуйста. Когда говорят, гвардейские полки, - почему-то все считают, что все там дворяне и все там офицеры.
А. Кибовский
―
Нет, нет, нет.
А. Венедиктов
―
Что такое гвардейский Семеновский полк?
А. Кибовский
―
Гвардейский Семеновский полк – это элитная пехота. То есть офицеры, конечно, там все дворяне. И действительно надо сказать, что вот именно если мы говорим про Семеновский полк, конечно, в основном это люди знатных фамилий, служба которых требовала достаточно серьезных средств помимо жалования. Это не армейцы. Это люди, в общем-то, все с образованием, все знающие языки.Более того, как раз здесь пишу, как раз есть воспоминания, что люди…если они увидят какого-то офицера в месте, не соответствующем высоким представлениям о чести (всякие шустер-клуб; балы с девушками на Крестовском острове такими, как бы сейчас сказали, с пониженной социальной ответственностью). Это все просто вызывается, и человек выписывается из полка просто по собственному желанию, что называется. То есть это такая очень высокая, элитная корпорация.
А. Венедиктов
―
Это офицеры.
А. Кибовский
―
Офицеры.
А. Венедиктов
―
А солдаты?
А. Кибовский
―
Более того, многие офицеры… Лихачевы, они испокон веков, уже не первое поколение, с Петра Великого, отец, потом…ну, все понятно.
А. Венедиктов
―
Наследство такое.
А. Кибовский
―
По наследству, да. Более того, допустим, батальонный командир, солидный полковник, он еще служил молодым офицером с отцом. То есть это практически такая семья семеновская получается.
А. Венедиктов
―
Это офицерский корпус. И солдаты теперь.
А. Кибовский
―
Солдаты.
А. Венедиктов
―
Это что? Как они набирались?
А. Кибовский
―
Тоже интересная история. Тут выбирались по внешнему виду, конечно.
А. Венедиктов
―
То есть неважно откуда.
А. Кибовский
―
Ну как сказать. Значит, 2 способа вступления в гвардию. Из лучших людей армейских полков.
А. Венедиктов
―
Так.
А. Кибовский
―
Это Константин Палыч, который был как раз начальником гвардейских войск очень долго время…
А. Венедиктов
―
Общих.
А. Кибовский
―
Он ввел эту практику. Да. То есть он, если видел каких-то красивых, статных солдат, то прямо их сразу выбирали и переводили в гвардию. И поэтому если посмотрим, то многие… Рост…конечно, очень ценился рост, особенно в гренадерских ротах. НРЗБ по внешним данным. Причем потом это дошло до того, что выбирались потом даже уже по экстерьеру внешнему, даже по цвету волос, цвету глаз. Вот есть такая песня, она была сложена уже в конце 19-го века «Соловей», где всякие куплеты полуприличные про разные полки.
А. Венедиктов
―
Да, да, да.
А. Кибовский
―
Вот этот куплет: «А семеновские рожи на кульки овса похожи». Это, в общем, тоже зафиксировало некоторое пристрастие, что старались выбирать именно, опять-таки, в подражание, как они тогда говорили, Константину Палычу.
А. Венедиктов
―
Рыжеватых, курносых.
А. Кибовский
―
Курносых, да. Но это уже, конечно, чуть попозже. Но это в дальнейшем дошло до апофеоза. Но в этом была своя практика.
А. Венедиктов
―
То есть солдат 2 тысячи было.
А. Кибовский
―
Ну там 2 тысячи, даже чуть больше.
А. Венедиктов
―
Чтоб понять, что такое полк.
А. Кибовский
―
Да. Полк – это огромная, на самом деле, единица.
А. Венедиктов
―
Хозяйство, я бы сказал.
А. Кибовский
―
И административная, потому что он занимает существенную часть города; потому казармы очень большие, занимают целую территорию. Это же не только сами солдаты, семьи солдатские: жены, солдатские дети, которые потом поступают в кантонисты, ну и так далее. В общем, в теле города это огромная составляющая по тем временам Петербурга. Тем более, что те же солдаты, многие из них уже кавалеры Знака отличия Военного ордена (Георгиевского креста который потом стал называться в 1913-м году). То есть они тоже много что видели, много чего прошли. И это, в общем, такие личности уже.
А. Венедиктов
―
Личности. И приход Федора Шварца.
А. Кибовский
―
Вот Федор Шварц. И вот он начинает их, конечно, мучать. В каком плане? Ведь что такое солдатская жизнь? Это не только жизнь в казарме. То есть мастеровыми работали… Ротные суммы достигали огромных размеров.
А. Венедиктов
―
То есть они зарабатывали в копилку.
А. Кибовский
―
Конечно.
А. Венедиктов
―
Не себе, а в общак.
А. Кибовский
―
То есть ротные суммы были огромные… Они сдавались на хранение офицерам. И самое омерзительное с точки зрения Государя императора – это если офицер позволил в карты проиграть ладно свои деньги…когда он солдатские деньги проиграл – это вообще последняя подлость, потому что солдаты доверяли ему эти суммы артельные. То есть это не деньги, которые выплачиваются как жалованье.
А. Венедиктов
―
Да, понятно.
А. Кибовский
―
Они брали на себя какие-то работы, строительные подряды и тому подобное. Это легальная была работа. То есть после службы они вполне могли завести свой коммерческий бизнес. И, в общем, занимали очень существенные сегменты. Возьмем гвардейский экипаж: перевозка через Неву…
А. Венедиктов
―
Они?
А. Кибовский
―
Да, они в том числе. Это тоже этой работой занимаются вне службы.
А. Венедиктов
―
Интересно.
А. Кибовский
―
Такая была очень интересная система взаимоотношений. И эти капиталы достигали огромных по тем временам сумм, - это были очень серьезные деньги. Более того, есть же многие случаи, допустим, в воспоминаниях, когда один из будущих (не буду называть, случай не самый благовидный) выдающихся наших полководцев, будучи молодым офицером, проигрался в карты, и ему сам фельдфебель принес артельные деньги и сказал: «Ваше благородие, мы вас любим. Если вы проиграетесь в дым – вас выпрут из полка. А вы нам очень дороги. Поэтому вот вам деньги, идите отыграйтесь».И больше, говорит, в карты никогда не садился. Отыгрался на солдатские деньги. Потому что солдаты понимали, что если он в долгах – завтра ему общество офицеров скажет: «Дорогой, до свиданья». А они очень его полюбили. И поэтому после особенно Потемкина приход Шварца вызвал колоссальный… А Шварц стал их мучать постоянными… Мало того, что есть смотры, есть регулярные караулы…есть та служба, которая идет своим чередом. Но еще стал свои личные вводить смотры, «десятичные» так называемые. То есть по 10 человек вызывал от каждой роты и еще раз для себя проверял. В общем, короче говоря, дошло до того, что в итоге в октябре 20-го года солдаты взбунтовались.
А. Венедиктов
―
Солдаты.
А. Кибовский
―
Вот весь полк вышел на плац и стал кричать, требовать смены Шварцы. Это было неслыханно.
А. Венедиктов
―
Неслыханно. Я не слышал такого, да.
А. Кибовский
―
Более того, Государь в это время находился на Конгрессе. А кого послали на этот Конгресс? Чаадаева, гвардейского офицера, тоже участника боевых походов, которого послали с гонцом с этим донесением. И собственно говоря, там тоже есть разные по этому поводу версии. Оказалось так, что Чаадаев, видимо, потом стал великим философом и автором…
А. Венедиктов
―
Писем, да.
А. Кибовский
―
…«Выстрела в темную ночь». А в то время он был обычным молодым офицером, который выехал в Европу. Вырвавшись, вел себя достаточно свободно и вольготно. В итоге, когда он приехал, внутри другие участники Конгресса были в курсе восстания полка. И Александр I получил известие с опозданием. Ненадолго, буквально на несколько часов, но этого хватило, чтобы…
А. Венедиктов
―
Прийти в ярость.
А. Кибовский
―
Понимаете, мы сейчас тоже наблюдем…сложные политические бывают ситуации.
А. Венедиктов
―
Этого хватило, чтобы прийти в ярость.
А. Кибовский
―
И когда ему другие говорят…
А. Венедиктов
―
Его коллеги.
А. Кибовский
―
…«Что-то у вас там как-то не в порядке». – «Как все не в порядке?».
А. Венедиктов
―
Все в порядке.
А. Кибовский:
―
«Все в порядке». – «Да? Вот мы слышали другое». И потом выясняется, что…
А. Венедиктов
―
В столице бунт гвардейского полка.
А. Кибовский
―
И какого полка!
А. Венедиктов
―
Да.
А. Кибовский
―
В общем, это получило название «семеновская история».
А. Венедиктов
―
Да.
А. Кибовский
―
Причем, естественно, общество все было на стороне семеновцев. Они все понимали, что это Шварц довел. И Яков Алексеевич на этой волне стал вообще смотреться как такой символ благородства и правильных воинских порядков.
А. Венедиктов
―
Да. При Якове Алексеевиче такого не было.
А. Кибовский
―
Конечно. Более того, Якова Алексеевича как раз и вызвали, чтоб как-то их усмирить. И они прямо кричали при всех, что «ваше превосходительство, при вас такого бы не было». И это была, конечно, пощечина Шварцу и всем.
А. Венедиктов
―
И Михаилу Палычу.
А. Кибовский
―
Искали каких-то смутьянов, ничего не нашли. То есть как всегда у нас пытаются найти «пятую колонну».
А. Венедиктов
―
Да. Кто заговорщики?
А. Кибовский
―
Да. Заговорщиков не нашли.
А. Венедиктов
―
На прусские деньги…
А. Кибовский
―
Полк в итоге удалось уговорить, в том числе с помощью Якова Алексеевича, отправиться в Петропавловскую крепость.
А. Венедиктов
―
Крепость.
А. Кибовский
―
Мирным путем они ушли. Представляете, это шествие полка через весь город в Петропавловскую…
А. Венедиктов
―
Ну да.
А. Кибовский
―
…Где, вообще, высыпает народ и спрашивает. Они ему говорят: «За Шварца идем умирать». В общем, конечно, это была тяжелейшая история. И главное, это было настолько неожиданно для власти. Власть оказалась совершенно растерянной и парализованной. Она не знала, что с этим делать: то ли вызывать артиллерию… То есть как?
А. Венедиктов
―
Да вроде и не бунтовщики
А. Кибовский
―
Они без оружия. Потом, когда эта история еще наложилась на восстание декабристов через буквально 5 лет.
А. Венедиктов
―
Ну это потом, это 5 лет.
А. Кибовский
―
Это еще обросло дополнительными, как вы понимаете, слухами. Но полк был раскассирован.
А. Венедиктов
―
Это значит…
А. Кибовский
―
Полк самых главных крикунов отправили на каторгу. Остальных: кого на Кавказ, кого в дальние гарнизоны…
А. Венедиктов
―
То есть полка не стало.
А. Кибовский
―
Полка не стало.
А. Венедиктов
―
Эти 2 тысячи человек в разные места.
А. Кибовский
―
В разные места. Офицеров тоже теми же чинами… Напомню, что гвардейцы Петра Великого имели 2 чина преимущества перед армейцами. Почему? Если вы капитан гвардии, вы можете выйти подполковником, а то и полковником в армию. Их теми же чинами…
А. Венедиктов
―
То есть капитан – капитан.
А. Кибовский
―
Капитанов капитанами в армейские полки (и самые удаленные). И в том числе, кстати говоря, когда потом было восстание декабристов, там тоже искали след, что эти солдаты…кто там оказался где. Некоторые из них неожиданным образом оказались в том числе в тех полках…допустим, в Черниговском полку. И тоже из этого там пытались сделать далеко идущие выводы. А полк набрали заново. Снова он был Семеновский.Но что интересно, это уже такая подробность. Все-таки мы говорим о некой семантике того, что заключено и в портретах, и в историях. У полка были права так называемой «старой гвардии». То есть полк имел преимущество в 2 чина перед армейскими. В 1813-м году появилась так называемая «молодая гвардия», то есть полки Лейб-Гвардии Литовский, потом Лейб-Гвардии Московский, Лейб-Гвардии Гренадерский. И эти полки получили старшинство только в 1 чин.
А. Венедиктов
―
Разница понятна.
А. Кибовский
―
Молодая гвардия. Вот новый Семеновский полк в силу этой своей истории был лишен прав старой гвардии, - переведен в молодую гвардию. И только потом, через какое-то количество времени Николай Палыч, убедившись, что крамола исчерпана, вернул им права старой гвардии.
А. Венедиктов
―
А что с нашим героем?
А. Кибовский
―
А наш герой стал в обществе символом вот того братства по оружию, которое было в наполеоновскую кампанию. Дальше тоже привели его на командную должность, но уже в армии. Но, в принципе, это так ему и следовало, потому что он уже был генералом (генерал-адъютантом).
А. Венедиктов
―
Генерал-адъютантом!
А. Кибовский
―
Генерал-адъютантом, да. Он дальше участвовал в русско-турецкой войне. Но долго он не прожил. После этой войны, к сожалению, опять-таки, в достаточно молодом еще возрасте он умер. Но остался таким светлым образом.
А. Венедиктов
―
У нас с вами осталось 10 минут, поэтому – портрет.
А. Кибовский
―
Да. Но с портретами ему не повезло.
А. Венедиктов
―
Вот! Все везло-везло, а тут не повезло.
А. Кибовский
―
Его портретов достаточно много и он был популярным человеком, но, соответственно, сначала его миниатюру Великий князь Николай Михалыч, публикуя…
А. Венедиктов
―
Николай Михалыч…это через 100 лет.
А. Кибовский
―
Да.
А. Венедиктов
―
Перед началом 20-го века.
А. Кибовский
―
Другой уже да.
А. Венедиктов
―
На всякий случай нашим слушателям.
А. Кибовский
―
Это уже внук Николая I, да.
А. Венедиктов
―
Да.
А. Кибовский
―
Публикует как графа Шувалова, и под этим именем эта миниатюра существует следующие столетия.
А. Венедиктов
―
Почему?
А. Кибовский
―
Так вот. Тогда они еще не совсем в этом разбирались, во всех деталях. Поэтому по форме одежды…ну, как она пришла из семьи, так они и считали, что это Шувалова. Только недавно удалось это разобрать, о чем в журнале разговор.
А. Венедиктов
―
Да.
А. Кибовский
―
Но следующая миниатюра его же. Попадает замечательная миниатюра тоже в коллекцию Николая Михалыча. Ее называют почему-то генералом Депрерадовичем.
А. Венедиктов
―
Депрерадович, был такой.
А. Кибовский
―
Хотя Леонтий Депрерадович никаким образом не может быть на этой миниатюре, потому что он и не похож, и награды другие, и все другое.
А. Венедиктов
―
И награды другие. Тебе же главное награды.
А. Кибовский
―
Миниатюра, кстати говоря, исчезла. И недавно…вот так бывает: и рукописи не горят, и вещи не исчезают. Миниатюра возникла на антикварном рынке. Сегодня она находится в венском «Собрании» Бориса Вильницкого, который любезно для нашего журнала предоставил возможность ее опубликовать впервые в цвете, потому что она раньше только в черно-белом публиковалась.
А. Венедиктов
―
Да, я вижу. У нас тут и черно-белое, и в цвете.
А. Кибовский
―
Да. Прекрасного художника Карла Готлиба Шмайдлера, это был придворный миниатюрист прусских королей. И даже нашлась история, как даже она была написана. Когда было Плейсвицкое перемирие между русской армией и французской в период войны 13-го года, летом 13-го года полтора мы выясняли силы сторон и планы. Как раз был день рождения принцессы Шарлотты, это которая будущая, кстати, супруга Николая I, которая была потом императрицей Александрой Федоровной.
А. Венедиктов
―
Так.
А. Кибовский
―
И Александр I как ближайший сподвижник навестил праздник на этот день рождения.
А. Венедиктов
―
Ее 15-летие.
А. Кибовский
―
Конечно. И его сопровождали блестящие его гвардейские генерал-адъютанты, его свита.
А. Венедиктов
―
А он уже был генерал-адъютантом?
А. Кибовский
―
Яков Алексеевич к этому моменту уже был генерал-майором. Генерал-адъютанта он получил чуть-чуть попозже. Но он уже был как командир блестящего гвардейского полка в числе приглашенных. И понятно, что именно там-то Шмайдлер как придворный бойкий миниатюрист и запечатлел этого замечательного Якова Алексеевича, который потом силой судеб превратился в Леонтия Депрерадовича. И если даже сегодня вы зайдете в Википедию…
А. Венедиктов
―
Мы увидим на Депрерадовиче.
А. Кибовский
―
На странице Депрерадовича вы увидите портрет Якова Алексеевича Потемкина. Теперь вы знаете, на самом деле кто на этом портрете изображен.
А. Венедиктов
―
Это интересная история. Но все-таки в атрибуции. Ты говоришь, не повезло ему с портретами. И все-таки в чем причина ошибки. Вот Николай Михалыч был человеком довольно занудливым, как я понимаю, и он составлял портретные галереи в том числе, там у него было…
А. Кибовский
―
Он сделал колоссальную работу. У него уже к началу издания русских портретов было 2 тысячи отснятых портретов.
А. Венедиктов
―
Отсняты НРЗБ.
А. Кибовский
―
Отсняты уже были фотокарточки.
А. Венедиктов
―
Уже фотокарточки.
А. Кибовский
―
Очень хорошего, высокого качества было у него…
А. Венедиктов
―
Великий князь. Имеет право.
А. Кибовский
―
Да. Конечно, в этом отношении не зря писали тоже в «Дилетанте», что за него просили и Луначарский, и президент Академии наук. Это был расстрел какой-то совершенно…
А. Венедиктов
―
Обычный.
А. Кибовский
―
…Чудовищный.
А. Венедиктов
―
Обычно чудовищный.
А. Кибовский
―
Да. Ну, никаким образом. Тем более, это был действительно выдающийся ученый, на самом деле.
А. Венедиктов
―
Вот портреты он собирал и публиковал.
А. Кибовский
―
Он с самого начала признавал даже в предисловии к своим книгам, что, конечно, будет много ошибок. Но задача какая была? Он как будто предвидел, что моя задача – вот чем больше станет известно портретов, тем, может быть, больше я их сберегу для потомков, поскольку портреты имеют склонность гибнуть. Знал бы он, что начнет происходить после 17-го года.
А. Венедиктов
―
Это все был 11-й – 12-й год.
А. Кибовский
―
Есть такой анализ, Борис Анатольевич Косолапов проводил в Русском музее в Петербурге: мы знаем сегодня только где-то 2/3 портретов-оригиналов Великого князя, которые опубликованы; и в основном те, которые остались – Военная галерея Зимнего дворца или какие-то большие, программные работы Левицкого, Боровиковского.
А. Венедиктов
―
Или где-то в Сибири.
А. Кибовский: 1/3
―
мы сегодня не понимаем, где эти оригиналы, и можем о них судить только благодаря работам Великого князя. Плюс тем фотографиям, которые он не успел опубликовать, но это бесценный архив (часть его есть в Эрмитаже, часть – в Русском музее, часть – в Третьяковской галерее, часть – в архиве). Поэтому то, что, конечно, было сделано при нем – это колоссальная работа. А он не занимался начинать это с 1900-го года, когда он впервые объявил публично призыв к дворянам присылать ему фотографии.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Это очень интересная история сама по себе.
А. Кибовский
―
Вот, конечно, его уже много-много-много лет, уже 100 лет, как нет с нами, но мы пользуемся теми работами, которые делал он. У него, конечно, была команда сподвижников, тот же Александр Бенуа. Но ошибки он брал из семей (эти предметы), и в семьях уже к этому моменту очень много было перепутано.
А. Венедиктов
―
Мифологически.
А. Кибовский
―
Мифологизировано. Они уже терялись в предках. Более того, доходило до смешного. Такие случаи есть в моей практике, когда они уже подозревая, что это другой человек, вызывали художника: «Слушай, - говорит, - у него был «Андрей Первозванный», а что-то тут без «Андрея Первозванного»...
А. Венедиктов
―
Дорисуй.
А. Кибовский
―
…Дорисуй ему». И такие случаи бывали. Поэтому, конечно, когда мы занимаемся атрибуцией… Вот я говорю, ваш наказ выполнен – 500 портретов атрибутировано.
А. Венедиктов
―
И что мы с ними будем делать?
А. Кибовский
―
Вот я думаю, что в ноябре мы напечатаем каталог этих портретов. Это будет очень красивое издание. Я уже видел первые…
А. Венедиктов
―
Это военные в основном?
А. Кибовский
―
Даже женские есть, вы знаете, которые идут в паре. Есть же парные, дублетные вещи. Не только...гражданские чиновники, сановники. Конечно, поскольку историко-предметный метод в первую очередь апеллирует к форменной одежде, наградам, гербам, знакам власти…
А. Венедиктов
―
Да конечно.
А. Кибовский
―
То, конечно, это в первую очередь такой мундирный портрет. Но тем не менее, потянув за одну ниточку, иногда можно вытащить целую семейную серию. Много путаниц разрешено, многие восстановлены имена.
А. Венедиктов
―
Но надо в Википедии поправить.
А. Кибовский
―
Я думаю, что коллеги… Я должен сказать, что коллеги следят за нашими публикациями.
А. Венедиктов
―
Так.
А. Кибовский
―
Это я уже вижу, что когда мы выпускаем нашу статью, мы же размещаем в том числе с вашего разрешения, «Дилетанта» (и у меня даже на страничке это все выкладывается, все эти номера в виде pdf-файла), - уже я вижу, что в Википедии меняют.
А. Венедиктов
―
То есть следят. Ребята, я обращаюсь к вам, я знаю, что вы нас слушаете, обратите внимание на статью Депрерадовича.
А. Кибовский
―
Спасибо.
А. Венедиктов
―
А есть же портрет Депрерадовича атрибутированный?
А. Кибовский
―
Конечно! Он есть в Эрмитаже. Достоверный, прекрасный портрет кисти Ромбауэра. Великолепный портрет.
А. Венедиктов
―
Лента чья?
А. Кибовский
―
Это у него орден Анны первой степени с алмазами. Человек интересной тоже судьбы, о нем можно долго рассказывать, потому что пал жертвой порочной страсти. У него была, видимо, очень захватывающая женщина. Поэтому во время битвы при Фридланде полк остался без его командования в силу того, что…
А. Венедиктов
―
Задержался.
А. Кибовский
―
Да, не мог никак вырваться из объятий, как писал это один из ехидных современников. Ну, это не укрылось от глаз императора. Притом, что он блестящей военной судьбы…ну, конечно, с полком ему пришлось расстаться.
А. Венедиктов
―
Но орденов много, я вижу.
А. Кибовский
―
Он был участником штурма и Очакова, и Праги. В общем, он действительно георгиевский кавалер боевой, не выслужной. То есть, конечно, для него это такое не очень удачное завершение карьеры. Тем более, что это стало известно и сохранилось в мемуаристике. Хотя, конечно, формулировка была в приказе совершенно другая, как вы понимаете.
А. Венедиктов
―
Так бывает, знакомо. Саш, 2 минуты. Давай анонсируем просто: в предыдущем номере Гончаровы. Мы, может быть, сделаем отдельную передачу. Это те самые Гончаровы.
А. Кибовский
―
Те самые Гончаровы.
А. Венедиктов
―
Это Наталья Николаевна Гончарова. Вернее, это ее папа и братья.
А. Кибовский
―
Ее братья.
А. Венедиктов
―
Братья, да.
А. Кибовский
―
Большое количество…
А. Венедиктов
―
Давай тайну повесим.
А. Кибовский
―
Быстро, да.
А. Венедиктов
―
Тайну повесим.
А. Кибовский
―
Главное, что, опять-таки, это не Дантес, это Гончаров. Я умоляю. Не первый раз уже об этом говорим. Товарищи, это Иван Николаевич Гончаров, это не Дантес. Они перепутали там во Франции. Они вывесили его как Дантеса, когда фамильный замок продали Дантесов, на самом деле…
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Я там был!
А. Кибовский
―
Но это их архива сестры Натальи Николаевны, которая увезла портрет своего брата с собой.
А. Венедиктов
―
Екатерина Николаевна.
А. Кибовский
―
Да. Она увезла с собой, поскольку она была женой Дантеса.
А. Венедиктов
―
Жена Дантеса, да.
А. Кибовский
―
И когда она умерла, к сожалению, потом уже потомки не понимали, кто… Но если красивый офицер, они решили, что это и есть сам Жорж Дантес. На самом деле, это Иван Николаевич Гончаров, который… Если бы он знал, конечно, что его будут называть Дантесом со временем, я думаю…
А. Венедиктов
―
Рубил бы!
А. Кибовский
―
Поэтому, таких парадоксов много. Ну и тут еще целый ряд портретов, которые вместо Сергея Николаевича оказался Иван Николаевич Гончаров. Фамильные галереи таят массу тайн и сюрпризов, потому что, к сожалению, через третье поколение, как показала практика, уже начинает забываться, кто есть кто. Ну и поэтому, когда уже на глазок там определяли… Например, вот есть семейная галерея замечательных Новосельцевых…мы об этом тоже напишем в будущих номерах «Дилетанта»…там на обороте кто-то проставил уже в конце 19-го века имена, - ни разу не попал. Вот там 5 портретов – 5 братьев. Ну ни разу не попал! Вот надо было умудриться. Вот так математику рассчитать трудно даже в голове.
А. Венедиктов
―
Но удалось.
А. Кибовский
―
Подписывал-подписывал, вообще ни одного попадания. Вот 5 братьев…тем более, там 2 портрета находятся в музее-квартире Бродского, 1 – в Эрмитаже. Их разметала судьба. Один сейчас продавался на аукционе «Сотбис». Но в силу того, что имена-то стоят еще с ятями, то само собой они и подписаны соответствующим образом были до недавнего времени. Слава богу, с этим разобрались. Но, я говорю, для того, чтобы вообще не попасть, - это надо было сильно постараться.
А. Венедиктов
―
Очень увлеченный человек Александр Кибовский в программе «96 минут». Конечно, мы продолжим рассказы о той портретной галерее, которую мы публикуем. Спасибо, Саш!
А. Кибовский
―
Спасибо!