96 страниц - 2015-04-23
23.04.2015
В.Бойко
―
21 час и 7 минут в столице. Это программа «96 страниц». У микрофона Всеволод Бойко, главный редактор журнала «Дилетант», добрый вечер!
В.Дымарский
―
Добрый вечер! У нас сегодня такой новый дуэт на программе «Дилетанты», я имею в виду мы с тобой впервые, по-моему, в эфире.
В.Бойко
―
Да, впервые в эфире, но и новый номер журнала «Дилетант».
В.Дымарский
―
Новый номер журнала, все новое, новая жизнь начинается просто.
В.Бойко
―
Весна.
В.Дымарский
―
Весна.
В.Бойко
―
Почти началась. Ну и мы начинаем, собственно, нашу программу, начинаем с вопроса для вас, уважаемые слушатели, с викторины, с розыгрыша, с конкурса. Разыграем 10 номеров нового журнала «Дилетант». На обложке здесь надпись: «Разрушители без границ» и знаменитая скульптура Шеду, да, Виталий Наумович?
В.Дымарский
―
Ну будем считать да, примерно. Это копия, скажем так. Просто мы же нашли… которая цела еще. Я потом объясню, давай мы не с обложки начнем.
В.Бойко
―
Да, мы начнем, собственно, с одного из материалов, который подтолкнул нас к вопросу для вас, уважаемые слушатели. А вопрос следующий: Что изображено на рисунках, которые были признаны на Нюрнбергском процессе документальным доказательством варварства нацистов? Присылайте свои ответы на телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Первые 10 слушателей, которые быстрее всего ответят на этот вопрос…
В.Дымарский
―
Не только быстрее, но и правильно.
В.Бойко
―
Но и правильно, само собой правильно – получит свежий номер журнала «Дилетант».
В.Дымарский
―
Аккаунт vyzvon в Твиттере тоже…
В.Бойко
―
Может участвовать вполне, мы за современные технологии.аккаунт vyzvon в Твиттере тоже к вашим услугам. Так что, вперед, на розыгрыш!
В.Дымарский
―
Вперед, да. Давай, раз уж ты начал с обложки, то давайте как бы идею номера расскажем, почему «Разрушители без границ». И, может быть, вам покажется странным, может быть, нет, но это напрямую относится к грядущему празднику, 70-летию Победы. Собственно говоря, поскольку у нас апрельский номер, не только апрельский – у нас каждый месяц журнал выходит в конце, где-то в 20-х числах, то мы решили не ждать 20-х чисел мая для того, чтобы отметить 70-летие и посвятить ему уже этот апрельский номер, которые вышел фактически за две недели, чуть больше до праздника 9 мая. И мы нашли такой, как нам кажется, интересный ракурс для взгляда на войну: Война как разрушитель культуры. Причем война как разрушитель культуры – в первую очередь речь идет о Второй мировой войне, Великой Отечественной войне, но здесь как бы идея разрушения культуры протянута в журнале через всю историю человечества, начиная с Александрийской библиотеки, с Карфагена, с других достаточно известных историй разрушения культуры. И, безусловно, еще раз повторю, основное место – Вторая мировая война. А на обложке, как ты совершенно правильно заметил, те скульптуры, те фигуры, которые уже современные варвары крушили с помощью кувалды.
В.Бойко
―
Кувалд, бензопил и прочего.
В.Дымарский
―
Извини, я просто одну вещь скажу. Мы же не будем ложной скромность заниматься…
В.Бойко
―
Нет, давайте похвалим.
В.Дымарский
―
Поэтому мне самому понравилось то сравнение, которое я нашел. Сейчас же много же говорят о летальном оружии. И летальное оружие в ходе войны понятно – оно убивает людей. Но, когда разрушается культура, есть летальное оружие в виде кувалды или костра, в котором сжигаются книги. Это летальное оружие, уничтожающее культуру. А уничтожая культуру, люди становятся варварами, вандалами – называйте их как угодно, - но в общем, они убивают человеческую память, потому чтокультура – это человеческая память, связь времен.
В.Бойко
―
Человеческую память, человеческое достоинство, человеческий талант и человеческий гений – все вместе.
В.Дымарский
―
И цивилизацию, таким образом, люди уничтожают ненавистную им почему-то цивилизацию, которая не отвечает каким-то их представлениях о прекрасном и о том, какой должна быть жизнь. В общем, такая у нас крупная, почти философская проблема. Вот мы ее и вынесли, собственно говоря, на обсуждение читателей, потому что принципа журнала: никогда не расставлять все точки над «и», а давать все-таки читателям сделать самим выводы.
В.Бойко
―
Но я должен сказать, что пока наши слушатели не могут правильно ответить на вопрос.
В.Дымарский
―
Да, сложный вопрос. А я тебе даже скажу, почему. Пусть наша аудитория не обидится. Это сложно найти так сходу… трудно загуглить.
В.Бойко
―
Трудно загуглить, да. Ну, может быть, если так и будет продолжаться, мы дадим вам какую-нибудь подсказку попозже.
В.Дымарский
―
Ну да, договорились.
В.Бойко
―
Пока, собственно, о журнале «Дилетант», о красном кресте, который тоже сегодня фигурирует, перечеркивающем эти самые древневосточные скульптуры. Новости в журнале «Дилетант» как раз повествуют о том, что город Хатра на Севере Ирака, который является памятником всемирного наследия ЮНЕСКО, останки этого города, руины были уничтожены. Здесь и фотография того, как кто-то из исламистов с помощью кувалды разрушает древние барельефы. Постоянно появляются новости на этот счет. Уже пострадали насколько городов. Немруд – еще один древний город. Все они находятся на территории Ирака пока.
В.Дымарский
―
В Сирии тоже.
В.Бойко
―
И Мосул. Музей в Мосуле тоже подвергся разграблению и варварскому уничтожению со стороны этих самых исламистов из «Исламского государства». И открывается номер статьей Александра Архангельского «Как и почему погибла Александрийская библиотека». Вы об этом и сказали. История, кстати, отличная.
В.Дымарский
―
Тебе понравилась? Мы сейчас на Бойко проверим. Он наш типичный средний читатель. Ты сам признался, что ты дилетант.
В.Бойко
―
Конечно, я этого не отрицаю. История насколько отличная от того, что происходит сегодня, но тоже очень показательная. В 47 году до нашей эры в Египте разыгрались оперные страсти. Вспыхнула война, были затоплены, подожжены в бухте корабли, и, собственно, с них-то пожар и перекинулся, собственно, на эту самую Александрийскую библиотеку. Делалось это совершенно в военных целях. Никто ее изначально сжигать не хотел. Но поразительно, - если читать дальше про историю этой библиотеки, что нас сегодня возвращает к сегодняшнему дню, - как я узнал, в 7-м столетии, когда Александрия оказалась под арабами, на черном рынке все еще продавали свитки, имеющие отношение к Александрийской библиотеке и ее наследию. А потом халиф Омар издал указ, согласно которому, если содержание книг согласуется с Кораном – внимание – они не нужны, что меня поразило. Я-то думал, что если содержание книг согласуется с Кораном, то они нужны, могут быть читаемыми, могут быть изучаемыми – ан нет, не нужны. А если согласуются, то тоже не нужны.
В.Дымарский
―
И так и так не нужны, в общем.
В.Бойко
―
Так что, в принципе, стало быть нужно уничтожить книги в любом случае. Так состоялось полное и окончательное решение этого самого книжного вопроса.
В.Дымарский
―
Давай, знаешь, что сделаем. Я одну маленькую подсказку нашим слушателям сделаю по поводу нашего сложного вопроса. Задумайтесь над тем, почему рисунки, а не фотографии. Это такой уникальный случай, когда рисунки. Вот вы задумайтесь, почему это не фотографировалось. Подсказка?
В.Бойко
―
Подсказка.
В.Дымарский
―
Если опять не скажут, мы еще дадим одну подсказку. Мы назовем, может, место тогда, нет?
В.Бойко
―
Мы назовем место потом, пока обратите внимание на слово «варварство» и, собственно, на то, что это были именно рисунки, а не фотографии. В общем, из 7-го века в 21-й перекочевала вся эта история с уничтожением всего подряд.
В.Дымарский
―
И в том числе на площади Тахрир.
В.Бойко
―
Она вообще как-то кочует через весь номер. Здесь есть одна обзорная публикация, которую написал Алексей Дурново. Тут несколько интересных подзаголовков, в частности, упоминается небезызвестный Савонарола и многие другие замечательные люди.
В.Дымарский
―
Да, вплоть до «красных кхмеров», до Пол Пота.
В.Бойко
―
Вплоть до «красных кхмеров». И даже Карфаген упоминается отдельно.
В.Дымарский
―
Ну и Карфаген, да, и Савонарола и иконоборчество. Это такой обзор Алексея Дурново «Вандалы без границ». Если там у нас разрушители – там «Вандалы без границ». Ну и Великая французская революция… Революции вообще приносят с собой разрушение культуры. Здесь в нашем обзоре фигурирует Великая французская революция, но я думаю, что не только она. В значительной мере и наша революция. Ведь за нашей революцией последовали многочисленные разрушения того, что можно называть культурой, в первую очередь, скажем, церкви.
В.Бойко
―
Об это тоже, кстати, публикация в «Дилетанте» есть. Вопрос, которые недавно где-то поднимался, уже не помню, по какому поводу, но на который есть, собственно, ответ в сегодняшнем «Дилетанте». Это публикация про взаимоотношения Сталина с церковью в период Второй мировой войны. И есть такое расхожее мнение, что Иосиф Виссарионович чуть ли не сам был глубоко религиозен, но как-то это скрывал, но вот в политических интересах и идеологических тогдашнего времени он, в общем-то, сделал серьезные поблажки.
В.Дымарский
―
Конечно. Здесь у нас статья директора Российского государственного архива социально-политической истории Андрея Сорокина. На сей раз он нашел документы, связанные с тем, как церковь призывалась во время войны к участию, если хотите, в каком-то духовном подъеме народа, потому что это было просто необходимо. И знаменитое выступление по радио 3 июля 41-го года – там, собственно говоря, прозвучала впервые эта апелляция к православию, если хотите…
В.Бойко
―
К религиозным чувствам.
В.Дымарский
―
К религиозным чувствам, потому что помимо традиционного «товарищи» обращение было «братья и сестры». И вот это «братья и сестры» - это такой переломный момент во время войны именно в подходе власти к формирования, если хочешь, такого духовного фундамента, в котором были бы не только идеи коммунизма, коммунистической партии и так далее, но более широкие идеи православия, ну и, кстати, других религий тоже.
В.Бойко
―
Меня, кстати, что в этой публикации заинтересовало – пишет автор следующее: «Безусловно, подталкивал Сталина к изменению государственно-церковных отношений еще один фактор, - помимо того, что вы сейчас привели, - по мере оккупации советской территории нацистские власти начинали открывать храмы, рассчитывая привлечь на свою сторону многомиллионные массы верующих, причем речь шла не только о храмах РПЦ. На Украине ставка была сделана ни образование автокефальных православных церквей, не имевших связей с Москвой. Сталин просто обязан был продолжить борьбу за умы и души верующих».
В.Дымарский
―
Ну правильно, потому что, а как? Надо было обеспечить поддержку самую широкую, какую только возможно. Там было не до иконоборчества, о котором мы говорили и не до борьбы с религиозными чувствами, было не до этого.
В.Бойко
―
Все средства были хороши.
В.Дымарский
―
Конечно. Нужно было спасать страну, нужно было спасать Россию. Кстати, еще одна такая деталь. Ведь во время войны начали называть у нас в стране, а не за границей нашу страну Советской Россией. Появилось вместо СССР… стало можно называть Советской Россией. Считалось, во всяком случае за границей, там эмиграция очень часто называло Советской Россией. Не Советским Союзом, а Советской Россией стало называть возможным и внутри страны.
В.Бойко
―
По поводу Советской России и ее отношений с заграницей и ее союзников. Мне кажется, одна из самых интересных, с точки зрения исторических источников, статья, которая есть в сегодняшнем «Дилетанте», это, конечно, перепечатка репортажа «Правды» от 9 мая.
В.Дымарский – 45
―
го года, да. Она меня удивила в хорошем смысле этого слова. Это репортаж двух очень известных людей: Борис Горбатов и Мартын Мержанов. Бориса Горбатова люди старшего поколения должны знать. Это советский писатель достаточно известный. Мартын Мержанов очень известный советский журналист. Как любитель спорта могу сказать, и я думаю, что болельщики помнят, что Мартын Мержанов долгие годы возглавлял такой знаменитый в свое время еженедельник «Футбол». Но это была война, когда даже спортивные журналисты занимались, понятно чем. Кстати, Вадим Синявский тоже, знаменитый наш спортивный комментатор, был военным корреспондентом. И вот это репортаж Горбатова и Мержанова из Берлина 8 мая. Начиная с того, как победители встречались в аэропорту, на аэродроме, когда прилетали союзники, все участники этой церемонии подписания капитуляции безоговорочной Германии и включая описание самой этой церемонии. И здесь, что меня поразило чисто по-журналистски, наверное, что – вы же помните, собственно говоря, что у нас День Победы отмечается 9 мая, а не 8 мая, как во все Европе…
В.Бойко
―
Поскольку вся страна узнала на день позже фактически.
В.Дымарский
―
Нет, поскольку у нас было на два часа больше, и в Берлине было еще 8 мая, там 23 часа с чем-то, если не ошибаюсь, а у нас уже был час ночи 9 мая. Два часа разницы.
В.Бойко
―
Ну, собственно, публикация в «Правде» 9-го появилась.
В.Дымарский
―
Да, и утром уже появилась уже публикация в «Правде» - вот это меня удивило – без интернета без всего так быстро был передан этот репортаж, хотя, я еще раз повторяю, этот репортаж доходит как бы до финальной точки всей этой церемонии подписания всей это церемонии подписания безоговорочной капитуляции.
В.Бойко
―
Вообще, сегодня этот репортаж читается довольно современно, прямо скажем. Это меня удивило как журналиста, то, что вот это описание, которое здесь приводится, оно вполне могло бы теми же словами быть выражено сегодня после окончания ней дай бог какой-нибудь войны, допустим, в Сирии. В общем, эти строки, эти приемы, которые используют журналисты того времени, они не устарели.Еще один факт меня поразил Поскольку у нас сейчас сложная идеологическая история вокруг 70-летия Победы и роли союзников.
В.Дымарский
―
Ты имеешь в виду роль союзников и взаимоотношения с союзниками?
В.Бойко
―
Да, и взаимоотношения с теми, кто был тогда нашими союзниками. Здесь эта роль совершенно не принижается. И есть несколько пассажей, где, наоборот, подчеркивается сам институт союзничества, перечисляются представители союзнических армий, которые участвовали в этой церемонии подписания капитуляции. И о них говорится комплементарно с большим уважением и, можно сказать, пиететом. И, мне кажется, что даже здесь фамилия Жукова звучит реже, чем, если суммировать в общей сложности фамилии других представителей союзников.
В.Дымарский
―
В общем, да. Надо сказать, что даже тогда не возникали те разговоры, которые можно часто услышать сегодня. Уже с началом «холодной войны» начался, если хотите пересмотр роли союзников в годы Второй мировой войны. А в конце самой войны и сразу после нее эта роль подчеркивалась советскими властями, советскими руководителями, в том числе, кстати говоря, гражданскими и военными начальниками, которые особо подчеркивали роль ленд-лиза. Это признавали все, это признавал Жуков. У Жукова, по-моему, есть – я сейчас не гарантирую точность цитаты, но смысл именно такой, - что он говорил, что, чуть ли без ленд-лиза мы бы не победили. Это цитата Жукова. Не совсем так категорично, но было бы намного труднее. Микоян тогдашний, тоже один из руководителей советского государства очень активно и доброжелательно и с благодарностью говорил о ленд-лиза.
В.Бойко
―
Что касается ленд-лиза, у меня с этим связаны какие-то семейные воспоминания. Мой дедушка вспоминает, что он в армии ездил на ленд-лизовском «виллисе», по-моему, так назывался этот автомобиль.
В.Дымарский
―
Там «студебеккеры» были. Там не только машины. Когда я видел номенклатуру товаров и того, что поставляли по ленд-лизу, меня удивляло – там такие есть вещи удивительные. Номенклатура больше ста или двухсот… там огромное количество всего, например, пуговицы. Я увидел – меня почему-то поразило в этом перечислении поставок – почему-то пуговицы. Пуговицы тоже нужны были, а где их производить, когда страна была в такой ситуации? Так что, вот такие вещи.
В.Бойко
―
Еще у нас до 90-х годов у бабушки хранилась здоровенная жестяная банка из-под топленого масла, по-моему.
В.Дымарский
―
Еще тушенка, понятное дело. Армия в основном снабжалась продуктами, полученными по ленд-лизу.
В.Бойко
―
И в итоге, в том числе, благодаря ленд-лизу мы имеем возможность сегодня читать, наверное, этот репортаж 45-го года.
В.Дымарский
―
Ты знаешь, уже подходит к концу первая часть нашей программы, а ни одного правильного ответа… Один такой, с намеком только. Давайте тогда еще одну подсказку. Это рисовалось в блокадном Ленинграде.
В.Бойко
―
Там был один правильный ответ с вспоминанием конкретного даже человека, который все это зарисовал. Да, автор был указан правильно, поэтому мы зачтем за правильный ответ, но у нас есть еще 9 номеров журнала «Дилетант».
В.Дымарский
―
Так что вперед!
В.Бойко
―
Да, что за рисунки из блокадного Ленинграда, которые стали свидетельством варварства нацистов на Нюрнбергском процессе. Задумайтесь еще раз надо словом «варварство». Речь здесь идет не об уничтожении мирного населения в буквальном смысле этого слова.
В.Дымарский
―
Вспомните о теме просто номера.
В.Бойко
―
Да, вспомните о теме номера. По поводу варварства. Мы, наверное, успеем еще одну важную публикацию обсудить, говоря о роли союзников. Это, конечно, публикация Юлии Кантор программа Дрезден. Мы немножко перед эфиром поговорим об этой публикации. Здесь есть снимок лютеранского собора Фрауэнкирхе разрушенного во время бомбардировки Дрездена. Вы тоже нам много о нем пишете. И история это совершенно какая-то потрясающая в плохом смысле воображение и масштабом своим.
В.Дымарский
―
Здесь, если говорить коротко – я думаю, что мы еще об этом будем говорить и в программе "Дилетанты", - это, собственно говоря, мера возмездия – какой она должна быть? Потому что, конечно, бомбардировка Дрездена – это был акт возмездия, судя по тем документам, которые здесь приводятся в статье.
В.Бойко
―
Есть еще один в некотором смысле документ, если можно так сказать. Это знаменитый роман Курта Воннегута «Бойня №5», где эти события описываются как раз глазами союзника, который волею судеб оказался свидетелем этой бомбардировки, а нее ее участником. Мы сейчас сделаем паузу на краткие новости середины часа. Это программа «96 страниц». Вернемся в студию через пять минут и продолжим обсуждать эту самую цену победы, в том числе для культуры и искусства. Не переключайтесь.НОВОСТИ
В.Бойко
―
21 час, 35 минут в Москве. Продолжается программа, которая называется «96 страниц» про журнал «Дилетант». Всеволод Бойко и Виталий Дымарский в этой студии. Мы называем правильный ответ на наш вопрос. Вопрос звучал так: Что изображено на рисунках, которые были признаны на Нюрнбергском процессе документальным доказательством варварства нацистов? Вопрос оказался сложным, но мы на это и рассчитывали. И правильный ответ: это уникальная коллекция рисунков, которые сделаны в Эрмитаже.
В.Дымарский
―
Да, и запечатлели разрушения Эрмитажа. Дело все в том, что в Блокадном Ленинграде была запрещена фотосъемка, было запрещено иметь фотоаппараты и радиоприемники. Здесь нам очень часто цитируют в ответах - и правильно делают, - художника Никольского. Но не только Никольский, но и другие художники, в частности, Милютин, рисунки которого мы здесь и воспроизводим, это есть те рисунки разрушений Эрмитажа, которые фигурировали на Нюрнбергском процессе со стороны обвинения.
В.Бойко
―
Да, я вот нашим сетезрителям сейчас это показал. И, кстати, это не единственный материал в сегодняшнем «Дилетанте», который на визуальную сторону ориентирован, скажем так.
В.Дымарский
―
Я понимаю, что ты имеешь в виду. Ты видишь, какой я догадливый? Я как раз хотел как раз им и продолжить тему, которая у нас возникла в предыдущей части - это о возмездии.
В.Бойко
―
Кстати, нас спрашивают наши слушатели: «Вы считаете такое воздействие оправданным?»
В.Дымарский
―
Ты хочешь мое мнение?
В.Бойко
―
Да, хочу ваше мнение услышать.
В.Дымарский
―
Думаю, что нет. Думаю, что, как сейчас модно говорить, ответ должен быть ассиметричным. Понятно, что это война, и когда разрушаются объекты, которые противник может использовать против тебя – это понятно. А бомбардировка Дрездена была неоправданна с военной точки зрения. Там, в общем-то, разрушили исторический центр города. Как говорят – я, естественно, не мог этого видеть, но это можно видеть на картинках, - фантастический центр немецкой культуры был. И из одной частной коллекции нам передали фотографии – тоже очень интересная, на мой взгляд, история – Германия 45-го года, которую запечатлели американские военные фотографы, которые были при каждой американской армии. И у их было просто официальное задание – запечатлеть страну в том состоянии, в каком она пришла к концу войны. Это ужас. Мы этот материал с подборкой этих фотографий назвали: «Третий рейх: расплата». Это тоже то возмездие, которое понес немецкий народ, Германия, «благодаря» господину Гитлеру. И вот здесь и разрушения, и очереди за едой, и концлагерь после освобождения, и немецкие кресты на улицах городов. И, кстати говоря, насколько я помню, очень много из этих фотографий сделано даже не в Берлине, а в Нюрнберге.
В.Бойко
―
Кадры совершенно жуткие и очень сильные по своему эффекту, которые действительно показывают, что такое расплата, что такое возмездие, которое Германия понесла.
В.Дымарский
―
Да, вот Дмитрий нам пишет: «Дрезден называли «германской Венецией». Да, именно так. Я правда, честно скажу, слышал это, но не очень хорошо понимаю, почему. Потому что я был несколько раз в Дрездене. Там как бы венецианских каналов нет, такого количество воды нет, но назвали, видимо, просто в силу красот этого города. Я там был еще в период, когда это была Германская демократическая республика, город еще не был восстановлен. Сейчас, говорят, - я давно там не был – он был восстановлен. Но тогда он производил жуткое впечатление тем, что на месте разрушенного – там, где стояли дома, а потом руины, - были довольно ухоженные пустыри. И вот эти пустыри, они производили впечатления таких пустот – естественно, слово «пустырь», - а вокруг стояло какое-то количество домов, сохранившихся после всех этих ужасов войны.
В.Бойко
―
Вот, что касается разрушенных строений, то руины лютеранского собора Фрауэнкирхе долгое время оставались таким памятником бомбежки Дрездена. Но в середине 2000-х был восстановлен все-таки собор. Собор середины 18-го века потрясающе красивый. Вот те руины, которые были, что называется, до последнего в историческом контексте времени, на месте Фрауэнкирхе, вы можете наблюдать на фотографиях в «Дилетанте», в том числе. Ну и речь здесь, в публикации Юлии Кантор, посвященной Дрездену идет еще о дискуссиях. Ведь как-то мы привыкли считать, что это был некий, как вы сказали, неадекватный акт возмездия. Но не все так однозначно было в союзнических армиях.
В.Дымарский
―
Да, здесь приведены конкретные документы, где американцы и англичане объясняют, собственно, почему они это делают. Заголовок, вообще, этой статьи: «Мы выбомбим Германию». Это цитата из английского, если я не ошибаюсь, документа.
В.Бойко
―
Но не только Курт Воннегут был противником, что я хочу подчеркнуть: были генералы, командующие, которые резко негативно оценивали и перспективу и страшные итоги этих бомбежек. Но однако, так или иначе, все это произошло. В частности, один из представителей союзнических войск Харрис заявил, что Дрезден был, с одной стороны и с массой военный производств, и действующим административным центром, и ключевым транспортным узлом, а теперь он вообще ничто в буквальном смысле.
В.Дымарский
―
Здесь наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев задает вопрос, который он задает каждый месяц в программе «96 страниц», какой мой любимый материал. Я никогда на него не отвечаю, потому что у меня все материалы, естественно, любимые, иначе бы мы его не опубликовали. Но, пожалуй, на сей раз я ему отвечу. Но не как любимый материал, а как, пожалуй, самый ценный материал этого номера – видите, хоть с таким говорящим названием «Дилетант» у нас журнал, но, тем не менее, серьезные историки приходят к нам серьезными публикациями – и у нас в этом номере напечатано напечатана совершенно эксклюзивная… Совершенно эксклюзивной не бывает…
В.Бойко
―
В рубрике «эксклюзив».
В.Дымарский
―
В рубрике «эксклюзив». Если уж эксклюзивно, то эксклюзивно, нибольше, ни меньше. Впервые публикуется материал, переведенный на русский язык, найденный в украинском архиве, поскольку в Киеве был расположен южный оперативный штаб Розенберга. Это структура, которая занималась всем, что происходило на оккупированной Восточной Европе, «восточный территориях», как они называли; и в частности, занималась вывозом и описанием состояния различных материальный ценностей. И вот этот документ называется «Отчет о состоянии царских дворцов». Это сотрудники этого оперативного штаба Розенберга описывают четыре царских дворца: Царское Село, Гатчина, Павловск и Петергоф. С такой немецкой дотошностью описано, как, что… И потом шла сортировка: что вывести, что оставить, не тронуть, а что разрушить.
В.Бойко
―
На самом деле меня поразило, что было несколько военных подразделений, который конкурировали между собой за вывоз ценностей, в том числе, и это знаменитое управление Аненербе, которое тоже…
В.Дымарский
―
Да, Аненербе занималось, в общем…
В.Бойко
―
Всем, что связано с идеологией в широком смысле.
В.Дымарский
―
Да, включая парапсихологию.
В.Бойко
―
И оно тоже участвовало в этом, это управление. И участвовал, собственно, Альфред Розенберг, который возглавлял оперативный штаб. Здесь потрясающие совершенно свидетельства, в частности, касательно Петергофа вот, что говорится в немецких документах: «Огромная часть найденных документов была растащена. Так, например, некий лейтенант Шмекель из подразделения пропаганды в военно-морских войсках взял себе некоторое количество произведений искусства и икон и переправил их в Берлин. Лишь после многократных настоятельных требований дивизионного начальства он представил список вывезенного». Это к вопросу о том… В общем-то, ответ довольно банальный, но интересна сама эта фактическая историческая плоть того, как это происходило. Мы сегодня видим, что это все всплывает из архивов, всплывает из частных коллекций…
В.Дымарский
―
В этом документе, знаете, что страшно? Отсутствие эмоций.
В.Бойко
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
Такое абсолютно сухое, черствое перечисление того, что нашли, что там твой лейтенант вывез, что он не вывез, что он дал список…. Абсолютно сухой, не эмоциональный, черствый, рациональный подход к этому делу.
В.Бойко
―
Вот, кстати, по поводу черствого подхода и подхода, в определенном смысле антинаучного. «Янтарная комната берлинского дворца, которая в свое время была перевезена Петром Первым в Россию, демонтирована, - это я цитирую отчет, - при этом речь здесь может идти скорее не о произведении искусства, а об исторической достопримечательности, которая при разборке на составные части потеряла значительную часть своей привлекательности. Фрагменты янтаря находятся частично в коллекциях произведения искусства Кёнигсбергского дворца». Извините, разобрали – потеряла часть привлекательности.
В.Дымарский
―
Судьба янтарной комнаты до конца не прояснена.
В.Бойко
―
Частично возвращена в 2000-м году, но очень много еще не нашли. Куча версий…
В.Дымарский
―
Она восстановлена в Эрмитаже, но она именно восстановлена по чертежам, по рисункам по фотографиям того, что было до войны.
В.Бойко
―
Вот, что интересно, когда мы говорим об этом лейтенанте Шмекеля, который долго отказывался своему же дивизионному начальству признаваться, что он отправил в качестве трофеев в родную Германию – как раз небольшие фрагменты янтарной комнаты были возвращены наследниками вот такого с маленькой буквы лейтенанта шмекеля.
В.Дымарский
―
Ну, естественно. То есть был системный вывоз и системное разрушение в соответствии с планами какими-то… Кстати, насчет планов. Немцы были готовы к этому. У них были чуть ли не полные описи, что находится в тех или иных музеях, в частности Ленинграда и вокруг Ленинграда. Так что план у них был. Но были и частные инициативы, назовем их так.
В.Бойко
―
Да, частные инициативы. Вообще, все это совершенно дико звучит. Вот начинаешь вчитываться в эти документы в этих лейтенантов…
В.Дымарский
―
Страшно?
В.Бойко
―
Да. Очень страшно. По поводу судьбы Петергофа здесь еще одна публикация есть. «Уничтоженный и восстановленный», Арсений Веснин, наш питерский товарищ и коллега пишет про Петергоф: «В советской литературе, конечно же, утверждают, что дворец уничтожили фашисты, однако, в частности, историк Абрам Раскин говорит следующее: «Вероятно, стреляли и наши. Поговаривали даже о том, что как-то раз во дворце зажегся свет, советскому командованию доложили: немцы отмечают праздник. Тогда толком не разобравшись, что к чему, отдали приказ начать обстрел из Кронштадта. Огонь продолжался три дня». Как бы то ни было, одну сторону в уничтожении памятников, конечно, винить нельзя. Все виноваты».
В.Дымарский
―
Понимаете, в чем дело, если это действия военные, если это ведение неких военных действий – да, это война. Когда ты целенаправленно уничтожаешь без всякого нужного военного эффекта, то тогда возникают вопросы.
В.Бойко
―
Как раз принципиальная разница между событиями Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, которые описываются в журнале и той обложкой, которая у нас есть с намеком на «Исламское государство», это то, что ,в общем-то, гибель многих памятников истории и культуры, так или иначе, связано с некими военными нуждами – тогда 70 лет назад было. Как казалось, нуждами и, как мы сегодня понимаем, в общем, была необязательной. А в случае с «Исламским государством» можно говорить просто о варварстве в буквальном смысле.
В.Дымарский
―
У нас еще время есть. Давай все-таки уйдем за пределы главной темы и еще кое о каких материалах расскажем во-первых, нас уже спрашивают, конечно, кому посвящен очередной очерк Дмитрия Быкова.
В.Бойко
―
И не может выйти здесь за пределы…
В.Дымарский
―
И тоже связан, безусловно, с войной. Это Константин Симонов. Помимо всего прочего в этом году у Константина Симонова – столетие. У него такой юбилейный симоновский год. Так что, я думаю, что очень кстати мы опубликовали этот портрет в галерее Дмитрия Быкова и вынесли даже на обложку слова, которые мне очень понравились, например, Дмитрия Быкова, когда он говорит о Симонове, о его взаимоотношении с властью, со страной. Он пишет: «Брак Родины с поэтом». Сложная фигура, как и все, собственно говоря, фигуры того времени, которые были поставлены в определенные обстоятельства и в этих обстоятельствах действовали, кто с более чистыми помыслами, скажем так, кто – с менее чистыми помыслами.
В.Бойко
―
Что касается темы, не связанной с главной генеральной линией журнала: «Детская площадка» с Алексеем Венедиктовым-старшим традиционной викториной порадует читателей и больших и маленьких. Я с большим интересом отвечаю…
В.Дымарский
―
Ты отвечаешь на все вопросы?
В.Бойко
―
Да, мне очень нравится.
В.Дымарский
―
На сей раз об Аврааме Линкольне.
В.Бойко
―
Да, 7 вопросов об Аврааме Линкольне. Для меня эти вопросы оказались не очень сложными, то есть больше половины ответов я знал.
В.Дымарский
―
Ну а ты говоришь, что ты дилетант.
В.Бойко
―
Но вопросы-то рассчитаны на ребенка.
В.Дымарский
―
Ну почему - на ребенка? Я не буду называть имена, но говорят, что на очень высоких собраниях – не буду говорить на каких – видели людей, которые сидели с журналами и отмечали ответы в этой так называемой «Детской площадке». Так может, она не очень детская. Дмитрий Мезенцев же, по-моему, или кто-то у нас спрашивает, есть ли наша гастрономическая рубрика. Да, Сергей Пархоменко ее продолжает опять же очень актуальной темой: Рокфор.
В.Бойко
―
Да, картинка очень аппетитная, кстати.
В.Дымарский
―
Да, особенно в нынешний условиях, когда рокфор у нас запрещен.
В.Бойко
―
Остается только любоваться.
В.Дымарский
―
Любоваться и читать замечательную историю, как Карла Великого уговорили, что заплесневелый сыр можно есть, и что это деликатес.
В.Бойко
―
Краюху черствого хлеба с заплесневелым сыром получил король.
В.Дымарский
―
Опять же кто-то спрашивает, есть ли что-то по королей, по-моему, или что-то типа этого. Ну вот есть картина наша такая, анатомия картины: «Крещения Хлодвига в Реймсе». Это тоже в недрах "Эха Москвы" готовятся эти рубрики. По-моему, очень интересно. Я, например, знаю, что сейчас многие серьезные историки увлеклись таким вот… Я знаю, что замечательный историк в Санкт-Петербурге Евгений Анисимов недавно издал книжку об отечественной истории, истории России через картины.
В.Бойко
―
Я, кстати, дебютирую в этой программе и меня спрашивают, что мне больше всего нравится в журнале «Дилетант». Хочу сказать, что вот эта рубрика: анализ картины одна из самых любимых.
В.Дымарский
―
Ну вот видишь, как.
В.Бойко
―
Когда у нас в институте была история средних веков, то, в частности, одним из заданий у нас тоже был анализ той или иной средневековой картины в поисках символов различных, и это задание было чрезвычайно интересным, потому что на каждой из предложенных картин нам нужно было найти не меньше 20-ти этих символов.
В.Дымарский
―
Я прошу прощения – меня все здесь поправляют, - поскольку в голове был Эрмитаж, конечно, в Екатерининском дворце янтарная комната.
В.Бойко
―
Да. А мы иначе сказали?
В.Дымарский
―
Я сказал - Эрмитаж, по-моему, не помню, наверное.
В.Бойко
―
Так что смотрите, как крестили Хлодвига в Реймсе. Здесь тоже есть не только рассказы о тех персонажах, которые изображены, но и о важных религиозных и военных символах, которые сопутствовали всему этому процессу.
В.Дымарский
―
Еще об одной публикации.
В.Бойко
―
Тоже про символы.
В.Дымарский
―
У нас редко появляется эта рубрика, хотя я хотел бы ее сделать более частой. Это рубрика: «Коллекция». И в данном случае мы представляем коллекцию Андрея Хазина, человека достаточно известного, бывшего члена Совета Федерации, но нам он важен и интересен как обладатель уникальной коллекции орденов и наград, причем не российских, в частности британский. И сейчас 24 апреля открывается в музеях Московского Кремля выставка: «Рыцарские ордена Европы», и вот на ней будет представлено более 300 знаков высших орденов европейских государств 17-20-го веков. О значении этой коллекции хотя бы свидетельствует тот факт, что с личного разрешения Елизаветы II привезены в Москву знаки Александра Освободителя, которые находятся в Виндзорском замке.
В.Бойко
―
Не больше, не меньше.
В.Дымарский
―
Да, так что здесь очень интересная, мне кажется, выставка. Я просто, почему еще обращаю на это внимание – потому что я ее видел лично своими глазами. Это фантастика – эта коллекция.
В.Бойко
―
Стоит.
В.Дымарский
―
Не выставка, а коллекция. Стоит, стоит.
В.Бойко
―
Еще об одной рубрике скажу, которая меня тоже привлекает в журнале «Дилетант». Она традиционная, постоянная. Это «Кино» с Ильей Кабановым. Здесь сегодня фильм, который я давно собирался посмотреть, но забыл, откровенно говоря. Помню, что, когда он должен был выйти на большой экран, очень хотелось его увидеть, но вылетело из головы. Вот теперь Илья Кабанов и журнал «Дилетант» напоминают о фильме «Охотники за сокровищами», где потрясающая плеяда актеров, и которые грешит различными историческими ошибками но от того не становится менее интересным.
В.Дымарский
―
И там та же тема фактически: Судьба культурных ценностей.
В.Бойко
―
Да. Зеркальное отображение того материала про то, как немцы грабили, в том числе, Ленинградскую область и царские дворцы. А здесь история про то, как собирали ценности американцы, когда шли по территории Германии на Берлин. «Получается трогательное произведение в декорациях выбранной эпохи, с помощью которого миллионы зрителей будут расширять свой исторический кругозор. Охота на ведьм? Американцы спасают произведения искусства? Да, Клуни снял про это фильм. Мы помним». И я с удовлетворением для себя отметил, что, безусловно, такое кино тоже нужно, и что фильм «Доброй ночи и удачи» с удовольствием посмотрел. Это к вопросу об охоте на ведьм и сенатора Маккарти. Так что рекомендую вам ознакомиться с рецензией Ильи Кабанова. Она очень классная, очень смешная, с одной стороны, а с другой стороны исторические контексты фильма анализируются.
В.Дымарский
―
Как истинные дилетанты, мы время от времени совершаем ошибки, и у нас в журнал, как раньше у нас писалось, случайно закрадываются ошибки. У нас они тоже случаются. Я не буду раскрывать – надо же какую-то интригу сохранить – и у меня, например, одной из моих любимых рубрик стал «Почтовый ящик». Это, когда читатели нам пишут про ошибки, а мы им отвечаем, то ли соглашаясь с ними, то ли опровергая. И в данном случае нам один человек написал про то, что он думает о так называемом сватовстве Ивана Грозного к Елизавете I. И отвечает, уже упомянутый сегодня нами, замечательный петербуржский историк Евгений Анисимов. Не буду рассказывать, было это сватовство или не было – прочитайте в журнале «Дилетант». И остается еще какое-то время. Я вам сообщаю эксклюзивную информацию, об этом еще никто не знает.
В.Бойко
―
Я тоже.
В.Дымарский
―
И ты, видимо, тоже еще не знаешь. А я знаю. Это тема следующего номер.
В.Бойко
―
Давайте делитесь, Виталий Наумович.
В.Дымарский
―
В конце мая выйдет номер, где главной темой будет – про другие материалы я еще сейчас сказать ничего не могу, - но главной темой будут Тюдоры.
В.Бойко
―
По понятным причинам.
В.Дымарский
―
Да нет, по каким понятным? Начиная с Генриха VII, и заканчивая Елизаветой I – Елизаветой I - видишь, как все закольцевалось, - к которой то ли сватался, то ли не сватался Иван Грозный.
В.Бойко
―
«96 страниц», журнал «Дилетант». Всеволод Бойко, Виталий Дымарский. Мы с вами прощаемся. Обязательно читайте к юбилею Победы интереснейший номер «Дилетанта». До свидания!