Представление нового номера журнала «Дилетант» - 96 страниц - 2015-01-24
24.01.2015
Сергей Бунтман
―
Ну что ж, добрый день всем! 14 часов 9 минут. И, как каждый месяц, мы предоставляем вам обзор последнего журнала, нового журнала «Дилетант». Виталий Дымарский. Здравствуйте!
Виталий Дымарскй
―
Здравствуйте! Да.
С. Бунтман
―
Здравствуйте!
В. Дымарский
―
Готов представить.
С. Бунтман
―
И Сергей Бунтман. Да, со следующей субботы мы начинаем с Алексеем Кузнецовым в «Не таке» новую грандиозную серию «Великие процессы» от Сократа до Елисеевского магазина.
В. Дымарский
―
Да, я вот думаю, что из последнего возьмем?
С. Бунтман
―
Ну, возьмем. Елисеевский магазин.
В. Дымарский
―
А океан?
С. Бунтман
―
Ну, само собой. Океан. Ну, что ты... И вполне возможно Хлопковое дело. Вот. Ну а сейчас... У нас все очень культурно получается, потому что у нас на этот раз есть «Дилетант» в нормальном типографском виде, потому что не всегда так попадает. Не всегда так попадает, всегда в начале 20-х чисел выходит журнал «Дилетант». И в этот раз у нас уже готовый, поступивший в продажу. Поступил он в продажу?
В. Дымарский
―
Поступил в продажу. Я надеюсь, да. Хотя, я должен сказать то, что он готов, и то, что он поступил в продажу это, конечно, удивительно, с учетом того, что 2 недели страна не работает.
С. Бунтман
―
А как прошли русские эти репатрианты из Франции, как они вспоминали: «А мы сегодня какое число?»
В. Дымарский
―
Ну да.
С. Бунтман
―
Мы сегодня... Мы сегодня 24, да?
В. Дымарский
―
Мы сегодня 24.
С. Бунтман
―
24.
В. Дымарский
―
Вот, 2 недели, когда страна не работала, значит, а журнал надо было все равно выпускать. И то, что мы успели его выпустить и в срок, я считаю, что это большая заслуга редакции.
С. Бунтман
―
Ну, вот смотрите, «Дилетант» - это «Люди степи». У нас здесь написано Кирей и Дженибек, написано по-казахски, и воспроизводит обложка памятник. У нас… вот у «Дилетанта» была такая, очень непростая задача, сделать, сделать глубокий и широкий...
В. Дымарский
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
… номер вместе с Казахстаном.
В. Дымарский
―
Ты знаешь, здесь надо, видимо, объяснить почему, собственно говоря, мы взялись за эту тему. Меня уже давно гложет одна мысль, которую, на которую я натолкнулся там в своих поездках по бывшему, как принято говорить, по постсоветскому пространству. Я был в Минске, участвовал там в одном круглом столе. И вот, у меня как бы вот начала вырисовываться такая новая картина, если хочешь историо...
С. Бунтман
―
Взгляда на историю.
В. Дымарский
―
Взгляда на историю. Она стала вот на постсоветском пространстве, вот как я здесь написал, собственно говоря, вот во вступительном слове, что советская историческая наука распалась ровно на те же 15 частей, что и территория.
С. Бунтман
―
Конечно, потому что там есть, есть общий период. Есть общий период, но со своими особенностями.
В. Дымарский
―
Со своими особенностями.
С. Бунтман
―
Есть период «до», период «после».
В. Дымарский
―
Конечно.
С. Бунтман
―
И, конечно, исходя из этого я, кстати, вы можете смеяться или кричать, или там что-нибудь угодно делать, я вот Алеша довольно... Венедиктов довольно долго занимался собиранием учебников разных стран. И вот я очень хотел получить учебники украинские вот про 17-й век, меня интересовал очень, вот как 17 век. И там был очень разумный ход. Вполне. Там, чтобы не говорили разные товарищи. Был разумный ход. И здесь было, вот взяли гетманщину тогда и вот именно связи с... Разные: и связи во времени, и связи в пространстве. Вот мне кажется, что вот история… Почему здесь вот Кирей и Дженибек вот здесь? Вот до того, до всех... До присоединения к России, до освоения вместе там с Россией и с Советским Союзом это, это была глубочайшая история.
В. Дымарский
―
Глубочайшая история и, конечно, да и советский период, ведь весь советский период описан тогдашней наукой тоже с позиций такого, ну, импероцентризма. Я бы сказал, да? Что все 15, ну не 15, все остальные 14, как бы в этой истории, ну, такая это, в общем, колонии. Что ли? Я не знаю, как их там назвать. Понимаете, ну, они...
С. Бунтман
―
Ну, как то так, знаете...
В. Дымарский
―
Младшие братья и сестры.
С. Бунтман
―
Младшие братья и сестры.
В. Дымарский
―
Младшие братья и сестры.
С. Бунтман
―
У них своя история есть. И вот давай про советскую историю, давай, сразу в центр войдем вот этого большой, основной степной казахской темы.
В. Дымарский
―
Казахской.
С. Бунтман
―
Казахской темы. Вот когда... Я понимаю, сразу читатель, значит просвещенный читатель – вот такой образ существует. Просвещенный читатель, когда видит здесь имя автора и фотографию оного видит: Нурсултан Назарбаев. А посмотрите на левую...
В. Дымарский
―
Блистательный текст.
С. Бунтман
―
… что-нибудь будет какой-нибудь там официоз, там достижения Казахстана за последние там... Ничего подобного. Здесь нужно посмотреть тут же на правой странице портрет Нурсултана Назарбаева, а на левой странице жуткая...
В. Дымарский
―
Старая...
С. Бунтман
―
Да, ну неважно. Жуткая картинка. Жуткая фотография. Это ядерный взрыв. Это Семипа... История Семипалатинска. И что такое был для Казахстана Семипалатинск.
В. Дымарский
―
Семипалатинск, и как она от этого отказывалась, почему она отказалась вообще от ядерного оружия, да? Что вот семипалатинский полигон...
С. Бунтман
―
Это была большая... Это была травма.
В. Дымарский
―
Это была трагедия, это была травма, которая, собственно, казахов, как я понимаю, от ядерного оружия и оттолкнула. Даже имея возможность его... им обладать, да, они от этого отказались.
С. Бунтман
―
Потому что жители Казахстана получили вот, в особенности, вокруг Семипалатинска...
В. Дымарский
―
Я бы сказал, антиядерную прививку.
С. Бунтман
―
Получили такую прививку.
В. Дымарский
―
Да, в виде этого полигона.
С. Бунтман
―
Потому, что полигон... Испытания достаточно грязные были. Нет, не бывает чистых испытаний, вообще чистых испытаний. Но здесь по тем временам, и первое испытание атомной бомбы, это очень и очень грязные было в смысле заражения территории и травмы, которые это нанесло и здоровью жителей, и экологии, и всему. Так что прививку они получили серьезную.
В. Дымарский
―
Серьезную.
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
И, надо еще, все-таки сказать два слова, почему, когда мы решили взять кого-то из бывших советских республик, как сейчас принято говорить, почему выбрали Казахстан. Потому, что 2015 год объявлен, кстати говоря, Назарбаевым годом 550-летия казахской государственности. Да? То есть Казахстан, вместе со всеми другими тоже занялся активно своей собственной историей.
С. Бунтман
―
Да. И отсчитывает.
В. Дымарский
―
Отсчитывает... Вот эти 2 хана, которые Кирей и Дженибек...
С. Бунтман
―
Да. Да.
В. Дымарский
―
Это те ханы, которые, значит, вот эти степные народы объединили в Казахское ханство, что и считается первой... первым государственным, что ли, формированием, первым государственным образованием у казахов.
С. Бунтман
―
А что? Вполне, имеет полное право на существование подход, и отсчет. И он, я бы сказал, не менее историчен, чем очень многие другие отсчеты.
В. Дымарский
―
Абсолютно.
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Очень красивая... Мне очень нравится, очень красивый материал.
С. Бунтман
―
Да, но сразу скажем, что вот, подожди, Нурсултан Назарбаев... Вот обратите внимание «Когда земля вскликнула». И это очень жесткая статья. Очень жесткая статья. И обратите внимание на нее и прочитайте ее внимательно от начала до конца. И, даже вот ты говорил, что, в общем-то, не очень весело было даже сокращать, потому что...
В. Дымарский
―
Ну, конечно.
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Очень сильная. Вообще у него, у Нурсултана Абишевича есть целая книга под названием «Эпицентр мира», как раз вот посвященной проблеме ядерного оружия, атомного и ядерного оружия, отказа и так далее. И вся книга написана просто замечательно. Да, просто она такая очень... Это очень интересно. Это не... знаете как, не политическая такая. Многословие просто. Да? Чем политики часто грешат. А это очень конкретная, с фактами такая работа, я бы сказал, которая во многом, я думаю, определила, конечно, общественная...
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
… память…
С. Бунтман
―
Верно. Верно.
В. Дымарский
―
… и сознание, я бы сказал, казахского народа.
С. Бунтман
―
Ну, вот ты хотел про «Дивные изобретения степных народов».
В. Дымарский
―
Да, юрта, вот вы знаете...
С. Бунтман
―
Юрта.
В. Дымарский
―
Юрта. Ну, все мы знаем юрта и юрта. А здесь мы дали очень красивые, во-первых, картинки, где просто под номерами все детали юрты и для чего они и почему, и все обычаи, и все церемонии, которые проводятся в юрте. Мне кажется, это такой фольклерно-познавательный, я бы сказал, материал. Ну, не знаю, мне, например, было очень интересно, где что лежит. Там есть...
С. Бунтман
―
Конечно.
В. Дымарский
―
… очень строгие правила. Очень строгие правила…
С. Бунтман
―
Ну, грубо говоря...
В. Дымарский
―
… внутреннего убранства.
С. Бунтман
―
Свой «Фэн-шуй».
В. Дымарский
―
Да.
С. Бунтман
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Внутреннего убранства. Значит, какая часть для кого, для чего, что значит и так далее.
С. Бунтман
―
Ну, это носит и практическое, и символическое значение.
В. Дымарский
―
Абсолютно. Да.
С. Бунтман
―
Да, как и всякое традиционное жилище, и потому что, когда мы видим там, ну, юрта и юрта, и когда мы видим в кино, там в редких о жизни степи и всевозможных фильмах, мы видим, ну открывается там полог, кто-то входит, что-то там в интерьере. Но понять, что где, это... Это очень здорово особенно для дотошных людей.
В. Дымарский
―
Вообще, я хочу сказать, что очень часто иногда полезно знать какие-то местные обычаи, чтобы не попасть впросак.
С. Бунтман
―
Ну, про просак – это здесь как непопадание, здесь замечательно про просак и не впросак. А те, кто исследовал и бывал в Казахстане. И вот о, собственно, ученом и разведчике Чокане Валиханове. Это очень молодой человек был.
В. Дымарский
―
Да.
С. Бунтман
―
Очень молодой, он не дожил до 30. И он – это исследователь и степи, и гор, и здесь вот замечательный, конечно, вот этот портрет вместе с Достоевским.
В. Дымарский
―
Его очень почитают, кстати, и казахи, и киргизы.
С. Бунтман
―
Да. Да. Есть за что, и вот мы здесь узнаем из этой статьи. Вот здесь, ну, я бы хотел... Не опережайте, пожалуйста, Елена. И у нас сегодня, так как уже журнал напечатан и уже поступил в продажу, о чем говорит Галина: «Я уже купила». А о совершенно другой статье, очень важной Елена нам пишет, «Правда о России» Долгорукова сегодня издана у нас. Очень хорошо. Очень хорошо, но мы чуть-чуть попозже, когда освоим основную тему.
В. Дымарский
―
Обязательно коснемся.
С. Бунтман
―
Да. В этой основной теме многое есть еще. И вот, смотрите, когда говорят Казахстан, значит, мы... Про полигон мы говорили. Сразу вспоминается еще там Байконур и так далее, но вот эта замечательная такая теория заговора, что освоение целины – это камуфляж для создания ядерного…
В. Дымарский
―
Ядерного…
С. Бунтман
―
… и Байконура, и так далее не получается, как строго написано в этом номере «Дилетанта». Не говорят об этом ничего.
В. Дымарский
―
Документов нет.
С. Бунтман
―
Это, конечно, никогда не могло остудить сторонников теорий заговора всевозможных. Ну вот, что такое целина?
В. Дымарский
―
Да, целина – это, конечно, очень интересно. Мы тоже решили, что...
С. Бунтман
―
«У студентов есть своя планета», как мы в детстве и юности слушали...
В. Дымарский
―
Планета – это... Это... Это...
С. Бунтман
―
Это... Это... Это... Целина. Да.
В. Дымарский
―
Ну, здесь тоже у нас строчка из песни «Едут новоселы по земле целинной».
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Вынесена в заголовок этой статьи. Кстати, я не могу не сказать несколько слов об авторе. Геннадий Лисичкин, я думаю, люди, там помнящие период перестройки очень хорошо...
С. Бунтман
―
Я очень обрадовался, когда увидел эту фамилию...
В. Дымарский
―
Это такой очень известный наш публицист, который аграрник был. Целый... Это ж целая такая команда была блестящих аграрников-публицистов. Анатолий Стреляный, да?
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Черниченко, Александр Волков и вот Геннадий Лисичкин.
С. Бунтман
―
Я не знаю, это не стоит забывать, потому что эти люди: и Лисичкин, и Черниченко, и... Они просто, они создали такую объемную картину в особенности советского сельского хозяйства.
В. Дымарский
―
Абсолютно.
С. Бунтман
―
Очень жесткую, ясную картину. И я, так как касался изрядным боком, этого самого советского сельского хозяйства, мне всегда это было и понятно, и ясно то, что они писали. И вот очень здорово, что Лисичкин... Здесь лисичкинский материал.
В. Дымарский
―
Да. А сам Геннадий Степанович, выпускник МГИМО, добровольцем уехал на целину в свое время и был председателем колхоза на целине. Там, по-моему, не было колхозов. Там, по-моему, совхозы были, если я не ошибаюсь. Ну, это сейчас не будем на этом останавливаться.
С. Бунтман
―
Да. Но вот целина.
В. Дымарский
―
И у него впечатления, как и впечатления личные, и впечатления, если хотите, ученого-аграрника, который оценивает целину с точки зрения не просто участника этого процесса, а с точки зрения, ну, такой... взгляда научно-экономического, я бы сказал. Так что вот целина, которая была, конечно, грандиозным совершенно мероприятием Никиты Сергеевича Хрущева.
С. Бунтман
―
И экспериментом.
В. Дымарский
―
Экспериментом.
С. Бунтман
―
И очень непростым, и очень неоднозначным.
В. Дымарский
―
Хотя, знаешь, интересно, мы нашли из книжки Брежнева, у него же есть «Целина»...
С. Бунтман
―
Вот, что бы анализировала и совершенно увело из-за серьезного рассмотрения, абсолютно, книга «Целина». Так же как и «Малая земля» этот великий эпизод и очень героичный эпизод керченской операции и десанта….
В. Дымарский
―
Как он тогда... Как он расправляется с Хрущевым.
С. Бунтман
―
Ага.
В. Дымарский
―
Интеллигентно. «Иногда спрашивают, - это пишет Брежнев в «Целине», - иногда спрашивают, кто был автором идеи поднять целину?»
С. Бунтман
―
О, это была главная цель книги.
В. Дымарский
―
«Считаю, что сам этот вопрос не верен, в нем кроется попытка выдающаяся... В нем кроется попытка выдающиеся свершения нашей партии и народа приписать прозрению и воле какого-либо одного человека». И мы этого человека знаем, знаешь, как по анекдоту.
С. Бунтман
―
Да, да. Это всегда. Это обычный, замечательный советский прием.
В. Дымарский
―
Так что, они, понимаешь, они оспаривали еще, значит, первенство.
С. Бунтман
―
Чтобы кого-то утоптать из предыдущих правителей, сначала говорится – это заслуга не его, а всего народа и партии, а потом, потихонечку, начинается. И после выхода «Целины» он всем говорит: «Ну, вы-то понимаете, кто целину осваивал».
В. Дымарский
―
Ну, да. Ну, Брежнев был практиком, он был, по-моему, если я не ошибаюсь, тогда вторым секретарем ЦК Компартии Казахстана, да он работал в Казахстане, он действительно...
С. Бунтман
―
Он работал...
В. Дымарский
―
Он выполнял задания партии.
С. Бунтман
―
Да. Но, к сожалению, из-за этой книги целина, с ее может быть чрезмерными восторгами времен оттепели тогда, она превратилась в какую-то бездарную тягомотину, как после... после этой книжки. А что это было на самом деле? Вот здесь можно приблизиться к пониманию. Это был да, действительно, грандиозный эксперимент. Да, действительно те способы, которыми осваивали целину и распахивали целину, они не совсем соответствовали ни климату, ни обстановке, и вот эта глубокая распашка на ветер, она, конечно, была.
В. Дымарский
―
Конечно. Там и, так сказать, ну, в общем, там было много, много проблем.
С. Бунтман
―
Не та распашка, не те культуры. Там было много чего.
В. Дымарский
―
Было, так сказать, конечно, увлечение, вот этот энтузиазм, он шел и во вред, да? Также как энтузиазм с кукурузой примерно, когда...
С. Бунтман
―
Да. Само по себе... Само по себе интересно...
В. Дымарский
―
Само по себе вообще правильно...
С. Бунтман
―
Начинание, да.
В. Дымарский
―
… а когда началась... А когда уже все хотели, так сказать, быть святее Папы, то началось это раскручивание...
С. Бунтман
―
Да и превратилось все в…
В. Дымарский
―
С точки зрения казахов и Казахстана современного целина – это, во-первых, изменение демографии. Безусловно. Целина – это полезное дело, с точки зрения, что все-таки, действительно, какие-то земли освоены, которые до сих пор дают урожай. И кстати говоря...
С. Бунтман
―
И, кстати, вдохнув несколько...
В. Дымарский
―
Да, да. Конечно.
С. Бунтман
―
Вот некоторое время будучи в забвении, и вот, и при нормальных технологиях современных, которые, в принципе применяются.
В. Дымарский
―
Значит, вот смотрите, посевная площадь сегодня по сравнению с той, да, сократилась более чем на треть и при этом страна, то есть Казахстан входит в десятку крупнейших производителей зерна и покрывает 18% мирового экспорта муки на площади, которая на треть меньше той, которая осваивалась, значит, в период целинный. Да?
С. Бунтман
―
Нет, Дмитрию скажу, не первый секретарь обычно был русский, а второй.
В. Дымарский
―
Второй…
С. Бунтман
―
… наоборот.
В. Дымарский
―
Наоборот, да.
С. Бунтман
―
Первый был, ну, вот как...
В. Дымарский
―
Как везде, как во всех республиках.
С. Бунтман
―
Да, Динмухамед Ахмедович Кунаев.
В. Дымарский
―
Кунаев был да. Кто там еще у них был? Ну, Кунаев и был.
С. Бунтман
―
Да. Нет, были...
В. Дымарский
―
Ну, там, по-моему, Назарбаев, кстати, стал...
С. Бунтман
―
Да, когда-то. Ну и там были и… Пономаренко там был до этого.
В. Дымарский
―
Но он, по-моему, вторым...
С. Бунтман
―
Второй, да.
В. Дымарский
―
Ну, я не помню, сейчас не будем об этом.
С. Бунтман
―
Вот поздняя практика, второй секретарь…
В. Дымарский
―
Брежневского периода…
С. Бунтман
―
… обычно был русский, а...
В. Дымарский
―
Второй наблюдал за первым.
С. Бунтман
―
Ну, естественно, да. Да, да.
В. Дымарский
―
Вот. И есть еще один фактор, конечно, повлиявший на Казахстан, я имею ввиду целинный фактор, – это, конечно, изменение в какой-то степени уклада жизни. То есть традиционное скотоводство, которым всегда занимались люди степи, как они себя называют, было дополнено еще, значит, зерноводство и так далее, то есть...
С. Бунтман
―
Дополнено.
В. Дымарский
―
Да.
С. Бунтман
―
Вот если дополнено и если мы можем серьезно об этом говорить, что дополнено, это... Вот тогда это интересно. А вот если как в другой республике, как в Узбекистане было совершенно зерноводство, зерновые уничтожены просто. И Ташкент - город хлебный, стал каким-то нонсенсом. И вот эта монокультура и сплошной хлопок надо, не надо, с гигантскими там затратами и не менее гигантскими приписками, которые были в том же Узбекистане, вот это уже, это уже серьезно. Когда-нибудь, наверное, займемся Узбекистаном, кстати говоря.
В. Дымарский
―
Ну, конечно, почему бы и нет. И, кстати говоря, раз уж мы заговорили о целине, здесь замечательных очень много фотографий. И я очень благодарен Государственному архиву Казахстана. Государственный архив кино-, фотодокументов и звукозаписи. Они нам предоставили вот эти все фотоматериалы.
С. Бунтман
―
Да. Там фотоматериалы очень интересные. Здесь пишет нам Виталий Авилов: «Бабушка ломилась осваивать целину, но дед ее остановил». Ну, понятно. Бывает вот... Последнее перед перерывом ответим: «Осталась ли у казахов обида на русских за семипалатинский полигон?»
В. Дымарский
―
Ну, я не думаю, что здесь обида, не то что бы обида...
С. Бунтман
―
Это вообще не совсем… это не совсем обида.
В. Дымарский
―
Во-первых, почему на русских, да? Вот это вот разделение Советского союза на русских, украинцев и так далее тоже советская...
С. Бунтман
―
Ну, знаете...
В. Дымарский
―
Те решения, которые принимала советская власть, нельзя говорить, что это было решение русских.
С. Бунтман
―
И, знаете, руководителей местных в кандалах никто не тащил...
В. Дымарский
―
Абсолютно. Они были, они с удовольствием...
С. Бунтман
―
Это гораздо более сложная история, как и та, о которой мы поговорим после перерыва.*****
С. Бунтман
―
«96 страниц» первого в 2015 году номера журнала «Дилетант» «Люди степи». Очень тяжелый момент, который обязательно надо нам упомянуть в связи с главной темой, с темой степи, с темой Казахстана – это голодомор. Мы привыкли, - увы, - что когда говорят «голодомор», говорят об Украине, прежде всего, но это, конечно, не только Украина. Не только Украина. Это и Казахстан. Где? Что? Что? Ну, я найду, найду. Найду, найду.
В. Дымарский
―
Я подсказываю Бунтману, я помню как-то почему...
С. Бунтман
―
Да, да. Вот, организовать перелом и сообщить о принятых мерах.
В. Дымарский
―
Это, кстати говоря, это материал, который из рубрики, которую ведет Андрей Сорокин...
С. Бунтман
―
Андрей Сорокин, да.
В. Дымарский
―
Директор Российского государственного архива социальной и политической истории. И на сей раз он взял, ну, правда, мы его попросили, он взял тему связанную и с Казахстаном в том числе – это голодомор. Голодомор общесоветский, я бы сказал, не только украинский.
С. Бунтман
―
И так вот надо сказать, где в принципе и в чем еще ужас и парадокс, ужасный парадокс голодомора: где тучнее земли, где урожайнее земли, там был самый страшный голод. И действительно, вот этот великий сельскохозяйственный перелом, коллективизация и пр., и все, что с этим связано, и здесь, конечно, вина на правительстве советском, на советском начальстве вина лежит огромная. Дело здесь не в том, что какой-нибудь из народов пытались уничтожить с помощью голода, это не какой-нибудь, а это вообще такой «плевать на уничтожение народов, помрут, бабы новых нарожают».
В. Дымарский
―
Да... Здесь, знаешь, что меня поразило. Здесь один документ очень сильный и очень раскрывающий вообще глаза на многие вещи, как мне кажется. Это письмо Сталина Молотову, где он пишет: «Форсируйте вывоз хлеба во всю. В этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, кредиты будут». То есть речь идет о вывозе за границу...
С. Бунтман
―
За границу, экспорт хлеба, конечно.
В. Дымарский
―
Да. 24 августа 30-го года Молотову: «Надо бы поднять норму ежедневного вывоза до 3-4 миллионов пудов минимум, иначе», - вот слушайте, - «иначе рискуем остаться без наших новых металлургических и машиностроительных заводов. Найдутся мудрецы, которые предложат подождать с вывозом, пока цены на хлеб на международном рынке не поднимутся до высшей точки. Этих мудрецов надо гнать в шею. Чтобы ждать, надо иметь валютные резервы, а у нас их нет». То есть, короче говоря, хлеб вывозился при голоде, при нехватке внутренней хлеб вывозился.
С. Бунтман
―
… здесь вынесено, уже в 29-м году начинают фиксироваться факты голода.
В. Дымарский
―
Вот, и с первого колхозного урожая 30-го года СССР вывозит 5,5-5,6, если точнее, миллионов тонн зерна за границу, чтоб получать валюту для покупки, как я понимаю, оборудования для промышленности.
С. Бунтман
―
Конечно. Для промышленности тяжелой, в основном.
В. Дымарский
―
То есть цена... То есть голод можно тоже записать, что называется, в цену индустриализации.
С. Бунтман
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Да. Потому, что, то, что, то есть то, что деревня фактически была принесена в жертву этому, то, что и сейчас у нас многие товарищи считают, что это вообще была великое достижение Иосифа Виссарионовича. Вот. Ну, вот ценой, ценой страшного голода.
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Здесь, как всегда, Андрей Константинович Сорокин нам приводит новые... приводит много документов и как бы их соединяет некой такой канвой повествования о том периоде. И выделяя вот среди всех республик, естественно, поскольку это тема номера, что происходило в Казахстане, который также страдал от голода, как и другие республики Советского союза в конце 20-х – начале 30-х годов.
С. Бунтман
―
Это страшное преступление. И гораздо более обширное, чем один из народов, одна из республик. Вот. И об этом надо говорить и надо писать, что здесь и делается. Вот: «У нас не голодомор, а голод, голод был периодически во всем мире. Он был и на западе Украины, не входившей». Сергей из Кронштадта, дорогой мой, это голод, который был усугублен, фактически организован наплевательски и намерено принесением в жертву. А организован был советской властью, и не надо говорить про то как, где, когда был голод и так далее. Как Рупрехт пишет: «Сейчас вам сталинисты напишут про огораживание в Англии». Ха-ха. Абсолютно. Дорогие мои друзья, амнистия, как в преферансе у вас. Сергей, не надо, не надо вот этого мне рассказывать.
В. Дымарский
―
Вот. Здесь у нас вопросы еще по... Значит, я сразу скажу, конечно, мы все темы не могли охватить. Здесь правильно нам пишут, что Казахстан был местом ссылки поляков, немцев, чеченцев.
С. Бунтман
―
Но это есть и о ссылках, и о тех, кто бывал и сослан.
В. Дымарский
―
… про русских, да.
С. Бунтман
―
Это есть. Конечно.
В. Дымарский
―
Да. Спрашивают нас, есть ли древняя история казахского этноса? Ну, как, казахского этноса, Таня, нет, наверное, но есть история образования вот этого Казахского ханства.
С. Бунтман
―
Да. И здесь она выходит... Это, это узел такой получается, который... Вот вся предыстория вот образования ханства, образование при распаде Золотой Орды. Здесь образование, которое получает свои этнические очертания, очень во многом получает. И это из разных степных народов оно и получается. Вот, почитайте, это очень и очень любопытно, очень интересно. Это такая несущая историческая статья в основной теме нашей.
В. Дымарский
―
Ну, помимо основной темы, как всегда у нас много разных материалов.
С. Бунтман
―
Давай «Параллели», скажем, потому что о Долгоруковом уже...
В. Дымарский
―
Уже поскольку вопрос. Петр Долгоруков – фигура довольно известная и любопытная в российской истории. В 1861 году в Париже вышла книга на русском языке «Правда о России». Так это заглавие: «Правда о России, высказанная князем Петром Долгоруковым». Ну, и это очень критическая работа, которая, во-первых, ставила под сомнение саму легитимность пребывания на русском престоле царей из династии Романовых. Это очень критическая книга по отношению к... особенно, как он пишет, Петр Долгоруков, к «чиновной орде». Собственно говоря, главный объект его критики – это чиновная орда.
С. Бунтман
―
Главный объект – это вот выстраивание той самой пресловутой вертикали власти.
В. Дымарский
―
Вертикали власти, где он пишет очень интересно про царя. Здесь мы вынесли кусок, что он самодержец, что он все может, он – закон, он может лишить... лишить, наградить, все что угодно он может, да, он самодержец, он все может. Но он пишет: «Если он, - имеется ввиду закон, - наносит ущерб их интересам, то можно быть уверенным, что этот закон никогда и не под каким видом исполнен не будет, так что из 3-х властей», - пишет Петр Долгоруков, - «самая могущественная – чиновная орда – это нравственная язва России». Вот, это написано, значит, 150 лет назад. Петр Долгоруков не пользовался благосклонным отношением властей, его сослали в Вятку.
С. Бунтман
―
Да. Ну, здесь у него властей. Василий Андреевич Долгоруков – это дядя Петра. Вот это вполне, вполне себе и глава... Начальник тайной полиции.
В. Дымарский
―
Начальник тайной полиции.
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Я не очень хорошо понимаю, вот здесь нам написала...
С. Бунтман
―
Что сейчас из...
В. Дымарский
―
Я про это читал, не понял. Не знаю. Я знаю, что эта книга не была полностью, какими-то кусками она где-то воспроизводилась, но полностью она никогда не была переиздана ни в царской России, ни в советской.
С. Бунтман
―
Ну, да. И об этом как раз говорилось...
В. Дымарский
―
Может быть...
С. Бунтман
―
… сейчас я, я надеюсь, что в сегодняшней России, во вчерашней России, в сегодняшней все меньше и меньше шансов становится, потому что процитирую я вот какой текст: «Русское правительство в настоящую минуту совершенно походит на корабль, плывущий по неизвестному океану, плывущий на удачу, по воле ветра и волн». Да. Вот такие вот дела.
В. Дымарский
―
Это здесь, когда читаешь эту статью, эти выдержки из книжки, то, конечно, она не случайно, все это, под рубрикой «Параллель». Как будто, можно сказать, что читаешь про сегодняшний день, но, надо сказать, что русская классическая литература, русская классическая критическая литература, она вот действительно...
С. Бунтман
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
… очень актуальна.
С. Бунтман
―
Она естественно актуальна. И, по меркам некоторых товарищей, она абсолютно русофобский характер носит. Абсолютно. И тем смешнее выглядят те друзья, которые этим сейчас занимаются.
В. Дымарский
―
Если посмотреть там другие материалы, так сказать, за пределами главной темы, которая, я напомню, Казахстан.
С. Бунтман
―
Одну вещь, можно я скажу.
В. Дымарский
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Я это слышал в устном изложении. Это в изложении автора устно. Это генерал Моцарелли.
В. Дымарский
―
Сергей Пархоменко.
С. Бунтман
―
Сергей Пархоменко, который там наоткрывал таких штук про историю той самой «Моцареллы», как бы из молока буйволиц. Слушайте, это детектив. Это не просто детектив, это какой-то авантюрный и, я бы даже сказал, плутовской роман. То, что здесь написал. Не буду отнимать всякими рассказами удовольствие от того, что вы прочитаете. Эту «Меню» - рубрика, которую ведет Сергей Пархоменко.
В. Дымарский
―
Да я бы еще на одном материале... Вы знаете, ну...
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Так, как бы полагается отмечать Новый год все-таки, да, это первый номер.
С. Бунтман
―
А, да.
В. Дымарский
―
Вот очень любопытный материал нам написала наш автор Татьяна Бирюкова, она такая москвовед, она вообще Москвой занимается, а здесь... Мы как-то никогда об этом не задумывались. Вот, значит, октябрь 25 октября 17-го года. Да? Произошла революция в стране. 2 месяца до нового года. А как произошла встреча нового 1918 года. Да?
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
И вот здесь прям описаны такие бытовые, я бы сказал, подробности: как в ресторанах столы накрывали, что говорили, как солдаты ворвались, значит, посреди новогоднего застолья.
С. Бунтман
―
Еще все так зыбко и нет...
В. Дымарский
―
Зыбко и непонятно. И вроде ни туда и не сюда. Да?
С. Бунтман
―
Конечно. И давайте не приписывать наши знания последующего тем, кто тогда жил. Ведь меня, знаешь, что поразило тогда в декабре, не устаю это повторять, в декабре 17-го писали свои экономические прогнозы всевозможные умные товарищи и говорили: «Ну вы знаете куда вкладывать надо – в недвижимость». Ну, ну, понимаете, ну при всех властях недвижимость останется незыблемой ценностью. Вот. Чем больше вчитываешься в историю, тем грустнее. Да, да, да. Ну естественно. Да.
В. Дымарский
―
Ну, не надо. Почему? Надо просто, как бы историю не просто грустить, надо ее воспринимать и извлекать уроки какие-то. Вот. И тогда не надо, и тогда будет не так грустно. Но увы, как говорил Ключевский: «История никого ничему не учит». Да?
С. Бунтман
―
Нет. Абсолютно. И вот я хочу и Алексу и Сергею сказать, вы понимаете, мнений может быть 7 тысяч, но из них вот очень многие будут не основаны ни на каких фактах, а, например, на советских учебниках. Знаете как, про блокаду, хлеба поставок кулаками, отмены НЭПа в конце 20-х и так далее. Знаете, все мы учили вот такую историю, но есть еще 2-3 книги, которые стоит иногда почитать. Да.
В. Дымарский
―
Я бы еще отметил материал Александра Локшина «Оставить город» это из истории «Неизвестная война», рубрика эта, из истории 1-й мировой войны. Это о практике, как ни покажется вам странным, о практике депортации.
С. Бунтман
―
Депортации, интернирования.
В. Дымарский
―
Массовой депортации.
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Массовой депортации и уже в ходе 1-й мировой войны поголовное выселение по национальной принадлежности стали практиковаться уже русским военным командованием. Да? Значит, высылали евреев, не только евреев, кстати говоря.
С. Бунтман
―
Поляков.
В. Дымарский
―
Немцев, австро-венгерских подданных.
С. Бунтман
―
Да, венгров традиционно...
В. Дымарский
―
Турок, болгар.
С. Бунтман
―
Да, традиционных поляков, все вот, понимаете, так как Польша была и такая и сякая, и австрийская, и немецкая, и русская, то поляки всегда от этого страдали.
В. Дымарский
―
Вот еще один наш постоянный автор и, не знаю, знаком ли он тебе, Сереж, Евгений Бунтман.
С. Бунтман
―
Евгений Бунтман? Интересно, я не знаю...
В. Дымарский
―
Да. Видимо однофамилец, да?
С. Бунтман
―
Да, да. Хотелось бы познакомиться, да.
В. Дымарский
―
Вот. Он у нас ведет рубрику «Геральдика». Люди очень этим интересуются, о чем свидетельствует, кстати говоря, и наша рубрика «Почтовый ящик».
С. Бунтман
―
20 лет ошибке, описке, когда вот перевернутый латинский крест...
В. Дымарский
―
Да-да.
С. Бунтман
―
Это крест Святого Петра, конечно, описка Святого Павла была, но здесь это дало повод...
В. Дымарский
―
Это дало повод рассказать об этом.
С. Бунтман
―
Развернуто ответить. Рассказать об этом, привести из апокрифических житийных сказаний о Святом Петре, об апостоле Петре и об апостоле Павле. Да, Святой Петр был распят, распят вверх ногами, и это стало символом вот такого вот смирения своего... что только Спасителю было позволено быть распятым прямо.
В. Дымарский
―
Так что у нас очень полезные ошибки наши, понимаете...
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Мы из ошибок делаем еще новые материалы. Как у нас так получилось с Маленковым, где у нас была ошибка...
С. Бунтман
―
О, потрясающе там было. Да.
В. Дымарский
―
Где вместо Георгий Максимилианович, было Григорий Максимилианович.
С. Бунтман
―
И целая история из этого вышла.
В. Дымарский
―
Целую историю нам его сын написал об этом. И потом написал подробно о своей семье. Так что, видите, у нас эта как бы ошибка рождает не только ее исправление, но и более... больше подробностей о том или ином сюжете. Как всегда «Вооружение» это наш центральный разворот.
С. Бунтман
―
Вооружение деревянная пушка, друзья...
В. Дымарский
―
Деревянная...
С. Бунтман
―
«Деревянная пушка» это, возможно, и это было. Когда читал, что думаю, какие-то, знаете, такие легенды про кулибиных, которые там неизвестно из чего делают пушки. И эта пушка взрывается у нас, как бочка с порохом просто. Нет, ничего подобного, это все возможно, все это делалось. И ребята тут у нас очень хорошо постарались и сделали целый разворот о деревянной пушке.
В. Дымарский
―
Да. Начиная с 14-го века и до начала 20-го века, кстати говоря когда ее, значит, использовали. В нашей постоянной рубрике новые фильмы, новые книги, выставки. Дмитрий Быков, как всегда...
С. Бунтман
―
Достоевского...
В. Дымарский
―
… на своем месте...
С. Бунтман
―
Подходим к ключевым фигурам.
В. Дымарский
―
… на сей раз с Федором Михайловичем Достоевским. Ну вот, надо сказать, такой взгляд, я бы сказал, в том числе и критический.
С. Бунтман
―
А что, он не возможен, ты считаешь?
В. Дымарский
―
Возможен. Почему?
С. Бунтман
―
Сказал таким вот, так придохнул... Что невозможно?
В. Дымарский
―
Нет, я имею ввиду, что здесь есть, ну, объемный такой взгляд на Достоевского, да, это личное отношение Быкова, безусловно, конечно.
С. Бунтман
―
Да. Еще не читал, почитаю с удовольствием.
В. Дымарский
―
… как и ко всем другим писателям. Да? Ну, это все наша такая...
С. Бунтман
―
Да, Виталий Алимов нам пишет: «С каждым годом коллекция журнала «Дилетант» будет расти в цене». Да, когда уже всех нас не будет на свете. Представляете, на аукционе...
В. Дымарский
―
Будет выходить «Дилетант».
С. Бунтман
―
Да. Вот первый номер за далекий от нас 2015 год...
В. Дымарский
―
Ну, я хочу тебе сказать, что наш номер за 12-й год, то есть самый первый номер журнала вообще, он уже библиографическая редкость, как и некоторые другие номера, которых уже просто в природе не осталось вообще. Кадр. Такая...
С. Бунтман
―
Кадр, да.
В. Дымарский
―
Не такая уж... С не такой уж давней историей. 9 апреля 2003 года.
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Снесение... снос памятника Саддаму Хусейну в Потсдаме.
С. Бунтман
―
И вот здесь, здесь поразительно, здесь, как выглядит вот эта уже горизонтально, я бы не сказал стоящая, горизонтально существующая статуя Саддама Хусейна, с тросом на шее. Оно вот совершенно горизонтально выглядит какой-то декорацией или рамкой. Это удивительная совершенно фотография, знаешь, у нее такой, немножко искусственный вид, как...
В. Дымарский
―
А я тебе хотел сказать, здесь надо ее видеть, конечно, и тогда поймешь, когда памятник сломали, то ну вот там где ноги остались, там все переломалось и остались только внутренние такие, как трубы – что ли, да? – вместо самих ног и это сразу, знаешь, такой образ: колосс на глиняных ногах. Да? Вот такое это что-то такое там... На чем же, на чем же этот колосс, политический в том числе, на чем же он держался.
С. Бунтман
―
Да. Вот здесь масса замечаний. Вот, как хорошо, когда уже пару дней, как вышел номер. Рупрехт пишет: «Разрушители мифов проводили эксперимент и доказали, что деревянные пушки возможны». И здесь рассуждают. Мне очень понравилось то, что Ната говорит здесь очень серьезно, когда она говорит со знанием дела: «И отвальная обработка, разрушающая структуру, уничтожающая микрофлору пагубна везде, не только на целине». Да, да. Это...
В. Дымарский
―
Слушайте...
С. Бунтман
―
Это очень интересно.
В. Дымарский
―
Вы знаете, здесь вот нам Максим из Москвы написал: «Мог бы «Дилетант» рассказать, почему в современной Госдуме именно 450 депутатов? Как родилось, из чего сложилось это число?» Максим, я не знаю, мы, наверное, и не возьмемся за это. Это невозможно.
С. Бунтман
―
… спросите. Человек, который лучше всех понимает парламентаризм.
В. Дымарский
―
Люди...
С. Бунтман
―
Нет, каким-то... Нет каким-то образом это получилось.
В. Дымарский
―
Как-то получилось, да.
С. Бунтман
―
Но это очень интересно и здесь можно обойтись без какой-нибудь там базарной нумерологии, знаешь, священное значение 4+5 9, а 9 – это такое…
В. Дымарский
―
Ну, да. А если бы еще было 666 депутатов.
С. Бунтман
―
Да ты что? Там застрелились бы все и, что бы сказали товарищи из Чистого переулка? Ты что? Из Данилова монастыря. Вот и...
В. Дымарский
―
Да. Извини. Ну, в общем, да. Давайте вот.
С. Бунтман
―
А это интересно.
В. Дымарский
―
И последнее. Вернувшись к казахской теме, я хочу обратить внимание на фантастические совершенно иллюстрации, которые нам разрешили использовать автор этих иллюстраций ну, как я понимаю, художница из Казахстана Нелли Бубэ, она, ну, просто, вы знаете, это произведение искусства, на мой взгляд. Замечательные совершенно иллюстрации, которых я... И мы просто специально, конечно, везде написали, что это вот автор иллюстраций.
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Очень. Очень.
С. Бунтман
―
Да, вот я смотрю, это очень здорово. Да, да, и у тебя еще там есть...
В. Дымарский
―
Просто красота.
С. Бунтман
―
Да, вот и большие, они такие, как ковры. Они очень, очень интересно сделано. Вот они и орнаментальные, и...
В. Дымарский
―
И современно...
С. Бунтман
―
И очень современные такие...
В. Дымарский
―
Информативные.
С. Бунтман
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
Вот. Два музея наших постоянных партнера – это Эрмитаж и Государственный исторический музей – рассказывают про свои... Нет, Эрмитаж начал рассказы вот какие. В прошлом году были экспонаты, а здесь подарки, которые они получили к 250-летию.
С. Бунтман
―
Орел. Орел, который...
В. Дымарский
―
Трехглавый...
С. Бунтман
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
Двуглавый, трехглавый орел. Трехглавый двуглавый орел.
С. Бунтман
―
Да. Ой, посмотрите...
В. Дымарский
―
Это потрясающе совершенно.
С. Бунтман
―
Это любопытно, потому что это орел, который был на крыше Зимнего дворца.
В. Дымарский
―
Здесь двуглавый орел был, у него три двуглавые головы, который на крыше был.
С. Бунтман
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
... смотрел во все стороны.
С. Бунтман
―
Ну, да, это понятно, он же должен был смотреть. И вот каждый раз с какого-то ракурса были всегда по 2. Это очень интересно...
В. Дымарский
―
Его сейчас развернули как подарок к 250-летию.
С. Бунтман
―
Да, да.
В. Дымарский
―
И будет дальше у нас продолжаться эта рубрика. И я не знаю, надеюсь, что подтвердит свое согласие, что будет ее вести Михаил Борисович Пиотровский.
С. Бунтман
―
Это очень хорошо. Кстати, здесь был вопрос, а можно ли где-то приобрести особый номер?
В. Дымарский
―
Да, я видел этот вопрос. Вы знаете...
С. Бунтман
―
… посещения Эрмитажа.
В. Дымарский
―
Надо спрашивать это в Эрмитаже, хотя, я думаю, что от него уже ничего не осталось. Он был очень ограниченным тиражом. Я был на 250-летии Эрмитажа в Санкт-Петербурге и видел, с какой скоростью расходится этот номер среди гостей приехавших тогда.
С. Бунтман
―
Ну, да. Все теперь.
В. Дымарский
―
Какие-то остатки есть. Я вам скажу честно, могу сказать честно, у меня у самого там, по-моему, два номера где-то лежат...
С. Бунтман
―
Коротка кольчужка, начинается разговор – да? – коротка кольчужка, сам себе не доделал. А...
В. Дымарский
―
Ну, понятно.
С. Бунтман
―
Вот спрашивает Оксана для школьников. Для младших, не младших, но есть у нас вот, смотрите, «Детская площадка» с Алексеем Венедиктовым. 7 вопросов на этот раз, вот «Правда или неправда», 7 вопросов об Оливере Кромвеле. Это... Да, очень интересно. Здесь о Марко Поло, сериал о Марко Поло представляется у нас и по мелочам, то, что называется, все рубрики...
В. Дымарский
―
Тут игры можно посмотреть.
С. Бунтман
―
И игры можно посмотреть, и посмотреть, какие фильмы представлены новые и старые не совсем забытые. Это тоже очень важно.
В. Дымарский
―
Ну, знаете, что сказал Оксане. Оксан, я Вас понимаю и у нас у самих огромное желание делать... Даже, я бы сказал, не рубрику, мы бы еще один журнал с удовольствием бы выпускали.
С. Бунтман
―
«Дилетантик».
В. Дымарский
―
«Дилетантик», скажем. Да? Но, сами понимаете, в нынешних условиях это очень трудно, ну просто, так сказать, с практической точки зрения, а, если говорить более откровенно, с финансовой точки зрения.
С. Бунтман
―
Надежда...
В. Дымарский
―
А вот сделать отдельную рубрику – это немножко может нарушить все внутри.
С. Бунтман
―
Ну, это да. «Скажите, в каком номере помещена статья Маленкова?»
В. Дымарский
―
В прошлом естественно.
С. Бунтман
―
Все. Все, друзья мои, вы нас озадачили этим вопросом. Еще обязательно картинку про Моську посмотрите...
В. Дымарский
―
Посмотрите 12-й номер прошлого года.
С. Бунтман
―
И первый номер за 15-й год. Журнал «Дилетант». До свидания.