Представление нового номера журнала «Дилетант» - 96 страниц - 2014-12-20
20.12.2014
Сергей Бунтман
―
Добрый день всем! «96 страниц».
Виталий Дымарский
―
Ты не путаешь? Минут?
С. Бунтман
―
Нет, я уже не путаю. Ты что? Я тренировался.
В. Дымарский
―
Но зато 48 минут мы будем все это разговаривать.
С. Бунтман
―
Да. Я месяц тренируюсь, чтобы сказать «96 страниц». Декабрьский номер «Дилетанта». Кировский и вятский номер. Так что у нас все так совпало, сложилось, и так как мы и вместе с Вяткой и с Кировым мы делаем вместе с Никитою.
В. Дымарский
―
Да, 12-й номер.
С. Бунтман
―
Да, 12-й номер мы делаем, потому что здесь все в одном узле. Как вы помните, и по нашим программам я объявлял, что будет посвящен очень во многом, 12-й номер «Дилетанта» будет посвящен истории с убийством Кирова и ее аспектам. 1 декабря 1934 года был убит Киров. И здесь очень много материалов, которые мы сегодня с Виталием Дымарским, главным редактором журнала «Дилетант», мы сегодня и разберем. Я сразу хочу задать вам вопрос, только внимательно слушайте вопрос, не столько вопрос, сколько обстоятельства получения призов, потому что мы делаем, конечно, в субботу ближайшую к выходу собственно журнала, но журнал появится в понедельник.
В. Дымарский
―
В типографском виде уже…
С. Бунтман
―
Да, да.
В. Дымарский
―
… имеем ее и в метро, но…
С. Бунтман
―
В самиздате.
В. Дымарский
―
… я покажу.
С. Бунтман
―
Да. На оборотках напечатано. Как мы бережем лес, экономим бумагу. Вот. И вопрос будет такой…
В. Дымарский
―
«Кировлес» мы экономим.
С. Бунтман
―
Да, мы экономим «Кировлес». Да. Так вот… «Киров less», - сказал Сталин 2 декабря. Да? Без Кирова. У нас 2 декабря 34-го года. Ну, так вот журнал. Не отвлекайте меня, Виталий Наумович. А журнал вы можете получить, если вы его выиграете, правильно ответив на вопрос, среди тех десятерых, кто выиграет у нас журнал, вы сможете получить в понедельник. Вопрос будет такой: естественно Киров даже сейчас при некотором усекновении упоминаний Кирова в топонимике российской, он занимает 3-е место вот в федеральном адресном фонде, вот в том ресурсе, в котором адреса всевозможные суммируют. Так что мы можем сказать, что именем Кирова названы разнообразнейшие объекты в России, стоит на 3-ем месте. Это множество объектов. Нет уже в Москве улицы Кирова, но зато много чего есть другого и везде по России, включает и город Вятку, который остается Кировым. Так вот 3-е место занимается. Скажите мне, пожалуйста, первые два кто у нас лидеры? Чьими именами больше всего называют объекты в России разнообразные, назвали в свое время?
В. Дымарский
―
Пока люди думают…
С. Бунтман
―
Плюс 7 985 – обязан я сказать – 970 45 45. С помощью смсок вы, пожалуйста, отвечайте.
В. Дымарский
―
Так. Пока люди думают, считают, я могу сказать, что мы провели опрос на сайте dilentant.ru в преддверии выхода этого номера и спросили людей. Кстати говоря, очень большой отклик: больше 2-х тысяч ответов, что, по-моему, даже по социологическим меркам очень хороший результат.
С. Бунтман
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
Да. Значит, хотели бы вы переименования Кирова в Вятку.
С. Бунтман
―
То есть вернуть…
В. Дымарский
―
Вернуть название Вятка. Да. 83 процента сказали…
С. Бунтман
―
Сказали «да».
В. Дымарский
―
… «да», 13 процентов сказали «нет», и 4 процента воздержались. В смысле…
С. Бунтман
―
Затрудняюсь ответить.
В. Дымарский
―
Да, затруднились с ответом.
С. Бунтман
―
Ну, что же? Историческое название Вятка, тем более что я сейчас прямо из середины начну этого… Я бы начал, если мне позволишь, я бы начал прямо с середины, потому что кроме того, что у нас там кировские топонимы всякие есть и прилегают к основной теме, входят в нее, но еще и есть «Испытание Вяткой», статья, потому что Вятка – замечательный город, и это все прекрасно. Но Вятка и место ссылки, конечно.
В. Дымарский
―
Место ссылки. Да.
С. Бунтман
―
Да. И в Вятку ссылали людей, причем людей в России небезызвестных. Вот здесь у нас были… И даже начальствование в Вятке…
В. Дымарский
―
Это и было ссылкой.
С. Бунтман
―
Ну, фактически да.
В. Дымарский
―
Знаешь, как в советское время послы отправлялись.
С. Бунтман
―
Хотя надо сказать, что люди, которые не только в Вятку, но и в другие места, в отдаленные, назначались начальниками, губернаторами и так далее, и всякими прочими, они, бывало, что они и очень часто бывало, что они очень серьезно подходили к делу и очень много делали для того края, в котором они и работали. Я хочу пояснение дать вопросу, который я задал. Это именно люди, чьими именами. Так что товарищ Коммунистический, конечно, у нас немножечко не катит. Вот пока у вас так…
В. Дымарский
―
Слушай, нет ни одного правильного.
С. Бунтман
―
Нет, не хорошо.
В. Дымарский
―
Думайте, друзья, думайте.
С. Бунтман
―
Лидер-то у вас собственно… собственно у вас лидер очевидный для всей нашей истории 20-го века среди людей, чьими именами называли. А вот 2-е место меня очень интересует. 2-е место, пожалуйста.
В. Дымарский
―
Думайте, думайте.
С. Бунтман
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, нужно еще сказать спасибо вятским и кировским историкам, которые прислали свои материалы на эту тему, они изучают эту тему. Вот в частности материал, который ты только что привел, «Испытание вятской ссылкой» подготовлен в Кирове. Там же… Нам очень интересный материал прислали. У нас когда-то в «Цене победы» у меня был об этом разговор – о Булатове, человеке, который был вместе с Егоровым и Кантария…
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Не вместе. Вру. С Егоровым и Кантария он водрузил тоже знамя победы над Рейхстагом.
С. Бунтман
―
Там же сложнейшая вообще история. Мы уже не 1-й раз обращаемся к этому, потому что были официальные знамена, были неофициальные. Это был даже такой… И останавливали. Просто даже командование, командиры останавливали людей, если могли, потому что очень многие наряду с розданными официальными знаменами пытались все красное, что могли найти, пытались… на любой расщелине между кладкой Рейхстага пытались это водрузить, потому что уж очень там все наболело и уж очень там дождались. Знаешь, как? Доборолись.
В. Дымарский
―
… Булатов, у него очень трагическая судьба. Он погиб под колесами поезда. То ли погиб, то ли самоубийство. В общем, там такая очень сложная… Он сидел в тюрьме. Очень-очень сложная. И для него вот это водружение знамени над Рейхстагом стало не победой, а как бы таким началом вот этой трагической жизни, и как он трагически ее, так сказать, завершил. Я уже, кстати говоря, ты знаешь, у нас столько было материалов интересных по убийству естественно Кирова и про город…
С. Бунтман
―
Пришлось убирать?
В. Дымарский
―
… что пришлось не то, что убирать, а пришлось переходить во 2-ю часть журнала. И я, например, заметил, так сказать, за пределами главной темы. Спасибо, значит, издательству и Татьяне Никитичне Толстой, разрешили там они воспроизвести одну главу совершенно замечательную, на мой взгляд, из его последней книги, где она рассказывает, как ее семью в Ленинграде заселили в квартиру, которая предназначалась Кирову.
С. Бунтман
―
Да, я заметил этот материал. Обратите внимание.
В. Дымарский
―
И она… и там наряду с такой личной историей этой квартиры, там совершенно замечательный вырисовывается время от времени, из разных абзацев, я бы сказал, вырисовывается замечательный портрет самого Кирова. Я, например… Ну, Татьяна Никитична у нас же потомственная петербурженка. Да? Она… Я не знал, кстати, этого, что оказывается, знаешь, какое у него прозвище было, у Кирова?
С. Бунтман
―
Какое?
В. Дымарский
―
Фамилия его наоборот – Ворик.
С. Бунтман
―
А! Ну, это смело.
В. Дымарский
―
Ну, вот во всяком случае именно так звали…
С. Бунтман
―
Смело. Но я вам скажу, что такие детали, они абсолютно бывают достоверны, потому что… вообще…
В. Дымарский
―
Трудно придумать.
С. Бунтман
―
Во-первых, трудно придумать. А, во-вторых, конечно, и я думаю, что нам в журнале тоже стоит, потому что есть такие детали, которые мы себе и представить не можем. Мы думаем, что или все были очень смелые… Когда там? Во время перестройки. Или все очень боялись. А были какие-то такие вот автоматические жесты…
В. Дымарский
―
… своих что-то такое…
С. Бунтман
―
Вот это здорово.
В. Дымарский
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
Люди немножко не такие, как мы их себе представляем, ведут себя чуть-чуть по-другому.
В. Дымарский
―
Очень интересная, на мой взгляд, тоже Леша Голубев сделал о Витберге.
С. Бунтман
―
Да!
В. Дымарский
―
Это об авторе Храма Христа Спасителя.
С. Бунтман
―
Одном из авторов проекта. Вот он был…
В. Дымарский
―
Автор проекта.
С. Бунтман
―
Автор 1-го проекта. Да, насколько я понимаю.
В. Дымарский
―
Не лужковского.
С. Бунтман
―
И не Константина Тона.
В. Дымарский
―
Не Константина Тона.
С. Бунтман
―
Тона. Да.
В. Дымарский
―
Тома.
С. Бунтман
―
Тона. Да. Слушай, здесь и действительно вот эти удивительные, знаешь, которые… Здесь же целая идет, если так я посмотрел на это и подумал, что это ведь целая линия идет архитектурная. И в разных городах, знаешь, сначала Кристофер Рен построил собор Святого Павла, потом построен был Капитолий в Вашингтоне. И вот, кстати говоря, сюда продолжал и Витберг вот сюда работать, вот в эту сторону. Это очень интересно.
В. Дымарский
―
Тоже уроженец Вятки.
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Вот. Также, если уж про Вятку говорить, очень хороший очерк директора музея Грина в Кирове.
С. Бунтман
―
Да, быть.
В. Дымарский
―
Правда, теперь он уже бывший, как здесь обозначено, до 10-го года она была директором музея Маргариты Махневой о Кирове. Ой!
С. Бунтман
―
О Грине.
В. Дымарский
―
О Грине.
С. Бунтман
―
И это повод поговорить о самом Грине, потому что здесь вот смотрите, вот абсолютно разные как во всех городах бывает, и вот здесь посмотреть один отдельно взятый город, и увидеть. Во-первых, кто в нем работал, учитывая там и положение, и статус города и как места ссылки, и как место отдаленной работы, кто в нем работал, кто в нем родился наоборот и в других местах прославился как тот же Грин. Мы его настолько плотно ассоциируем с Крымом…
В. Дымарский
―
С Крымом, да.
С. Бунтман
―
Всегда. А здесь получается, что корнями он уходит в совершенно другое место и это очень интересно. Знаете, у меня есть одна вещь, которую я Никите, кстати, предложу и кировчанам, и тем, кто занимается историей. Недавно при разборе разных родственных архивов была обнаружена совершенно удивительная фотография, которая изображает сцену очень странную годов 20-х, наверное. Это, судя по всему, какие-то подкомсомольские похороны, комсомольские. Вот четкая невероятно фотография. Стоят какие-то девушки в косынках с винтовками с приткнутыми штыками, стоят у гроба. И почему перевернули? И на паспарту этой фотографии стоит штамп: Вятка, такое-то ателье фотографическое. Вот если посмотреть эту фотографию, я думаю, что вполне спокойно было бы интересным даже без связи с тем, что у нас не все же номера будут вятские. Но вот то, что мы в ходе этого дела, если мы вдруг обнаружим, кто-то знает, что это за фотография, я ее опубликую и пошлю Никите туда в Киров тоже. Вот могли бы в нашей рубрике опубликовать.
В. Дымарский
―
Тоже кадр у нас есть такой.
С. Бунтман
―
А здесь очень такой… ну, это мы потом поговорим, какой кадр.
В. Дымарский
―
Давайте закончим, наверное…
С. Бунтман
―
Не закончим. Продолжим с Кировым.
В. Дымарский
―
Продолжим с Кировым. Все-таки, так сказать, основная часть материалов посвящена убийству Кирова, разборам всех версий. Но если так вкратце, то есть три как бы основные версии: политическая, бытовая – да? это ревность – и убийца-одиночка, немножко не в себе.
С. Бунтман
―
В котором сходится политика бытовая, психологическая такая версия.
В. Дымарский
―
Ну, да. И вроде он там чем-то был недоволен: жизнью и так далее. Но политическая версия в свою очередь она… у нее есть подверсии. Да? Это троцкистско-зиновьевский блок. Это иностранный заговор. И это третий…
С. Бунтман
―
Ну, третий, конечно, – политическая месть Сталина есть, ну, такая вот…
В. Дымарский
―
Ну, нет.
С. Бунтман
―
… версия.
В. Дымарский
―
Ну, да. Безусловно. Вот. И вот фактически есть несколько материалов, которые разбирают все эти версии. Кстати говоря, такая версия объективности ради, надо сказать, что версия о причастности Сталина к этому убийству, она родилась в годы правления Хрущева, когда как бы, ну, понятно тоже, надо было создать некое общественное мнение. Да? И основываясь на очень многих фактах, надо сказать, действительно… Вот я сейчас скажу об одной удивительной статье, которая здесь есть.
С. Бунтман
―
Да, ты к ней ведешь прямо, я чувствую.
В. Дымарский
―
Да, да. Есть факты, говорящие и в эту сторону, так сказать, в сторону этой версии. Но, тем не менее, вот к сегодняшнему дню большинство историков склоняются – я еще раз говорю, никто не ставит точки над «и», - склоняются к тому, что Сталин просто воспользовался этим убийством…
С. Бунтман
―
Конечно.
В. Дымарский
―
… для…
С. Бунтман
―
Для раскручивания репрессий.
В. Дымарский
―
Для раскручивания репрессий, для этих массовых репрессий. И что он не был заказчиком, скажем так. Да? Был ли заказчик? Опять же историки больше склоняются все-таки к версии Николаева, судя по его дневникам и судя по показаниям его жены, собственно который якобы приревновал Кирова, сам Николаев, судя по ее показаниям, которые, кстати, сам Сталин допрашивал. Вот. Она была расстреляна. Тоже есть один интересный факт…
С. Бунтман
―
Да, вот это очень важно.
В. Дымарский
―
Да. И что все-таки он человек, который в силу каких-то неурядиц на работе, в силу каких-то, может быть, таких наследственных – что ли? – вещей, он все-таки был с неуравновешенной, мягко говоря, психикой.
С. Бунтман
―
Мы подробно разбирали версии с Алексеем Кузнецовым в нашей рубрике…
В. Дымарский
―
У тебя была отдельная программа.
С. Бунтман
―
Да, отдельная программа была. Плюс еще была звуковая программа, где можно было услышать Кирова и Кагановича, выступавшего на похоронах. Я бы отметил две, вот в связи с тем, что ты говоришь. Я бы отметил, конечно, статью с разбором о пропавших голосах. Есть…
В. Дымарский
―
Норвежские…
С. Бунтман
―
… очень важная версия, на которую намекал Хрущев в свое время, когда обвинял Сталина, что на 17-м съезде гораздо больше людей поставило в своем рейтинговом голосовании при выборах ЦК, поставило, проголосовало против Сталина, чем против Кирова. И там еще есть, и тоже Кагановича я не зря вспомнил, есть куда-то девшиеся 166 бюллетеней для голосования. Куда-то они делись. Очень жестко, собрано, суховато норвежский исследователь здесь рассматривает…
В. Дымарский
―
У него есть большая книжка…
С. Бунтман
―
… эту версию.
В. Дымарский
―
… про убийство Кирова.
С. Бунтман
―
И здесь вот такая выжимка из того, что он мог написать. Очень жесткая выжимка. Очень такая, я бы сказал, достоверная.
В. Дымарский
―
Ну, вот именно этой версии, понимаешь?
С. Бунтман
―
Да. Именно этой версии.
В. Дымарский
―
То, что есть много других, это тонкость. Ну, и подробно вот решили остановиться на этой.
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну, и пожалуй какие-то неожиданные открытия, что ли? Да? Неожиданные открытия мы обнаружили совершенно случайно, честно скажу. Судьбу сына Николаева и Драуле. Да, Мильда Драуле, она латышка. Это жена Николаева, собственно говоря. Маркс Драуле, сын врагов народа, который в 2005 году, его прокуратура Российской Федерации признала пострадавшим от политических репрессий. Вот только-только фактически. Да? 9 лет прошло. Он жил в Ленинграде. Он не знал, кто его родители, потому что после расстрела матери его поместили в детский дом. И когда он вышел из детского дома, то есть, ну, когда он начал взрослую жизнь, он не знал, кто его родители. И постепенно он как бы сам, вот судя по тому, что мы нашли, потому что сам он никаких, и даже честно скажу, не знаю, жив он или нет, он сам никаких интервью не дает. Но заявление написал, тем не менее, в прокуратуру. И он как бы сам вычислил себя по телевизионным программам, что это он, что он сын, и потом это было доказано, и его признали…
С. Бунтман
―
Да, это поразительная вещь, очень важная деталь. Есть еще несколько аспектов той же самой главной темы номера, 12-го номера журнала «Дилетант», который мы рассмотрим через 5 минут с Виталием Дымарским после кратких «Новостей» и рекламы.*****
С. Бунтман
―
И мы сейчас рассматриваем все 96 страниц последнего номера «Дилетанта», 12-го номера, последнего в этом году, 36-го уже, если считать от основания «Дилетанта». Я сейчас прочту замечательную совершенно… Он кировско-вятский этот номер. Я сейчас вам объявлю победителей, тех, кто выиграл этот номер и сможет получить в понедельник, 12-й номер. Удивительная совершенно смска.
В. Дымарский
―
На всякий случай, Сереж, в понедельник во 2-й половине дня его должны привезти из типографии.
С. Бунтман
―
Ну, да, да. Вам все скажут сегодня тем, то лауреаты. Но я прочту до этого. Я прочту очень хорошее, эпиграфом может быть ко 2-й части нашей программы, может быть, эта смска. «Бывают странные сближения. В Вятской губернии городок Кукарка был. Именно в нем прожили свое детство два председателя совнаркома Рыков и Молотов. Возможно были знакомы. Кстати, Кукарка ныне райцентр Советск, центр советского еще и благочиния». Невероятное название «советского благочиния», но это очень симпатично. Так кто же у нас самые популярные имена, которые даются разным объектам в России, давались? Эти имена вот после всех этих переименований советского времени, эти имена… Киров на 3-м месте. На 1-м – Ленин, а на 2-м – Гагарин. Только не надо, конечно, сюда зачислять, например, Гагаринский переулок в Москве, потому что… который был когда-то улицей Рылеева.
В. Дымарский
―
Как и хрущевский, кстати.
С. Бунтман
―
Да, как и хрущевский переулок, который рядом находится.
В. Дымарский
―
Который рядом. Да.
С. Бунтман
―
Хрущевский попадает в Гагаринский между прочим. Вот. Гагарин – это в честь домовладельца тех самых Гагариных. Вот. Слушайте. Значит, правильно ответили Таня – 4246, Виктор – 6651, Елена – 4919, Ирина – 9604, Екатерина – 8757, Андрей – 7408, Олег – 6897, Валентина – 9797, Алена – 6571, Костя – 1421. Все получают 12-й за 2014 год номер журнала «Дилетант». Во 2-й половине в понедельник, для верности можно получить его во вторник, если вам кажется, но он обязательно у нас, конечно, будет.
В. Дымарский
―
Конечно же, наши люди сразу же догадались, что на 1-м месте Ленин. Но есть один топоним, который меня всегда удивлял, о котором никто не знает, который носил имя Ленина.
С. Бунтман
―
Это какой?
В. Дымарский
―
Вот ты знал, например, в Москве площадь Ленина?
С. Бунтман
―
Площадь Ленина.
В. Дымарский
―
Что, какое место в Москве носило…
С. Бунтман
―
Нет.
В. Дымарский
―
Надо было вопрос такой задать.
С. Бунтман
―
Ну, ладно.
В. Дымарский
―
Поскольку на этой площади есть только один номер дома, дом номер один. Больше нет там ничего. В смысле вот по адресу.
С. Бунтман
―
Это что?
В. Дымарский
―
Это площадь Павелецкого вокзала.
С. Бунтман
―
Да! Потому, что там же этот самый вагон. Да. Там и паровоз стоит.
В. Дымарский
―
… из Горок привезли тело Ленина.
С. Бунтман
―
Из горок привезли тело Ленина. Да, да.
В. Дымарский
―
Но там не было ни таблички, что это площадь Ленина, ничего. Но она называлась площадь Ленина.
С. Бунтман
―
Площадь Ленина. Да, ты прав. «Ничего себе», - о чем-то пишет Дмитрий. Это может быть про 2-е место Гагарина. Я не знаю. Ну, смотрите, у нас есть удивительная статья в журнале «Дилетант», которая связана с убийством Кирова…
В. Дымарский
―
Я знаю, что ты хочешь рассказать. Можно я до этого еще одну….
С. Бунтман
―
Ну, давай до этого одну. Мы держимся…
В. Дымарский
―
… я бы сказал. Во-первых, это инфографика, по-моему, очень удачная, называется «Выстрел в Смольном». Я вспоминаю, когда мы дали инфографику убийства Линкольна.
С. Бунтман
―
Линкольна, да.
В. Дымарский
―
Тогдашний посол Соединенных Штатов…
С. Бунтман
―
Сказал, я это никогда…
В. Дымарский
―
Макфол.
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Он сегодня был на «Эхе»…
С. Бунтман
―
Да, Макфол посмотрел и…
В. Дымарский
―
Макфол посмотрел и сказал: «Ой! – говорит. - Наконец-то я узнал, как убили нашего президента».
С. Бунтман
―
Да, вот как это было. Да.
В. Дымарский
―
Как это было.
С. Бунтман
―
Потому, что здесь…
В. Дымарский
―
Здесь вот очень точный…
С. Бунтман
―
Конечно, это не замысловатый театр, в котором убили Линкольна, а это достаточно простой коридор Смольного института…
В. Дымарский
―
Но там очень много деталей, которые…
С. Бунтман
―
Много деталей. Вот…
В. Дымарский
―
… под сомнение все фактически версии.
С. Бунтман
―
Извините, туалет вот за углом, из которого вот вышел…
В. Дымарский
―
Вышел…
С. Бунтман
―
… Николаев.
В. Дымарский
―
Он то ли вышел из туалета…
С. Бунтман
―
То ли вышел…
В. Дымарский
―
Откуда он знал?
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Там была… Очень многие ставят под сомнение факт, как Николаев мог вторгнуться между Кировым и его охранником Борисовым.
С. Бунтман
―
Охранник мог и отстать…
В. Дымарский
―
Там другая деталь. Киров не любил охрану и заставлял ее идти на отдалении. Он не любил, когда рядом с ним они ходили. Ну, и так далее. Здесь много просто деталей. И еще одна деталь – это по поводу как раз Кирова и Сталина, это кусок из книги Аллилуевой, Светланы Аллилуевой, дочери Сталина, где она рассказывает о взаимоотношениях Сталина и Кирова. Не только она свидетельница, но она как бы очень такая авторитетная тоже свидетельница того, что никогда между ними не было никаких разногласий.
С. Бунтман
―
Да. Но вы знаете, да, это действительно в данном случае, наверное, можно говорить о том, что, ну, конечно, здесь намерение убить при том, что он был… и намечался на более высокий пост. Да, конечно. И вот здесь статья Николая Сванидзе. И, конечно, здесь судьба Кирова могла быть абсолютно неясной, хотя он принадлежит к тому же поколению при всей своей гораздо большей яркости, к тому же поколению, к тому же призыву, что и тот же самый Молотов и так далее, вот те люди, которые и после всех репрессий составляли костяк сталинского руководства. И то, что как раз да, Киров, он был как раз… он был близко знаком с семьей Аллилуевых. Он был у них на даче в 33-м году, лето они провели. И вот здесь спрашивают… Здесь есть довольно много фотографий Кирова, здесь Кирова и Сталина есть фотографии. И спрашивают: «А что он такой был красивый?», - здесь задают вопрос. Дело в том, что он был такой небольшого роста. И фотографии бытовые, мы можем сказать, что кто в 30-м году думал, что Сталину надо сделать высоким, например, очень сильно? В 30-м году об этом не особенно думали. Есть здесь такая проходная фотография. Они идут около там ограды, идут на заседание. Он был меньше ростом, чем Сталин. Вот во всяком случае визуально так все время кажется, он был небольшого роста такой крепыш и, в общем-то, обаятельный человек. Я видел кинокадры, именно кинохронику его выступлений, озвученную. Он прекрасно работал с аудиторией. Это да, да и да.
В. Дымарский
―
Илья, я Вам хочу сказать, что, во-первых, к нам не обращаются «ау». Да? Мы все-таки хоть… Лучше вообще ничего не пишите без обращения.
С. Бунтман
―
Нет, бывает такое.
В. Дымарский
―
«Я правильно ответил». Илья, может быть, Вы и правильно ответили, но 10 человек ответили раньше Вас, значит, правильно. Меня просто возмутило, что такое за «ау».
С. Бунтман
―
Ау! Нет, мне нравится. Как в лесу.
В. Дымарский
―
Эй, Вы, знаешь.
С. Бунтман
―
Нет, я люблю природу. Хорошо. И, наконец, статья…
В. Дымарский
―
Статья…
С. Бунтман
―
Статья Александра Бастрыкина. Вы знаете этого человека. Но тогда он не занимал ту должность, когда он писал эту статью и сравнивал…
В. Дымарский
―
… писал.
С. Бунтман
―
Да. И сравнивается здесь и процессы Веры Засулич и процесс Николаева.
В. Дымарский
―
Николаева.
С. Бунтман
―
И как раз здесь именно прегрешения против правосудия, что в том, что в другом процессе, по мнению Александра Бастрыкина. Это в 2001 году, если я не ошибаюсь, было написано, была написана книжка. И очень любопытно узнать…
В. Дымарский
―
«Тени исчезают в Смольном» называется книга.
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Найти ее сейчас практически невозможно.
С. Бунтман
―
И узнать мнение нынешнего председателя Следственного комитета.
В. Дымарский
―
Здесь просто есть некие вещи, которые я думаю, что должны все юристы и правоведы сегодня написать себе прямо на стенке, ну, например, можно, оказывается, попирать закон, право, процессуальный кодекс, можно арестовывать и людей и документы, лгать десятилетиями. Все это так. Но нельзя чьим-то волеизъявлением отменить необратимые процессы превращения уголовного деяния в политические, неизбежно приводит к тому, что политика обретает черты уголовщины, делая тем самым шаг к своей гибели.
С. Бунтман
―
… описаны.
В. Дымарский
―
Очень хорошая, кстати, статья.
С. Бунтман
―
Да? Правильно написано.
В. Дымарский
―
Очень хорошая…
С. Бунтман
―
Правильно Бастрыкин пишет.
В. Дымарский
―
Он очень хороший приводит… Значит, он пишет: «В памфлетах знаменитого английского писателя Томаса Карлейла есть замечательная фраза, которую Короленко приводил как аргумент в своих письмах Луначарскому: «Правительства, - это цитата, - чаще всего гибнут от лжи». Но, собственно говоря, суть этой статьи в том, как опять же пишет Александр Бастрыкин, что и в том, и в другом случае, имеется в виду, Вера Засулич и Леонид Николаев, эмоции и политическая конъюнктура одержали верх над правосудием. И взгляд Бастрыкина такой на все это дело, убийство Кирова, что ни одна из версий до конца не доказана. И заголовок этой статьи, этой главы «Точку ставить рано».
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Точный, я бы сказал, такой правоведческий подход.
С. Бунтман
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Не политический, не эмоциональный, а чисто правоведческий…
С. Бунтман
―
Ну, вот держаться бы этого…
В. Дымарский
―
… правовой.
С. Бунтман
―
… было бы хорошо.
В. Дымарский
―
Да.
С. Бунтман
―
Мария спрашивает: «А у Кирова была партийная кличка?» Киров – это псевдоним, который стал его партийной кличкой. Киров во время его северокавказского периода, он так подписывал свои статьи – Киров. И Костриков – его настоящая фамилия. Но мне очень нравится один из его достаточно очевидных псевдонимов, который я всегда вспоминаю о том, что он ленинградской организацией руководил, и это Сергей Миронов. Ты знаешь, что он подписывался «Сергей Миронов» периодически?
В. Дымарский
―
Ну, это у Ленина тоже было очень огромное…
С. Бунтман
―
… в ленинградском, петербургском контексте Сергей Миронов – это очень красиво звучит.
В. Дымарский
―
Да, да. Многие повторы там. А то, что ленинградскую партийную организацию возглавлял Романов…
С. Бунтман
―
Да, Романов. Да, да.
В. Дымарский
―
Это тоже, я бы сказал, улыбки истории.
С. Бунтман
―
Да, да, это… Ну, а извините меня, Аксенов, который руководил…
В. Дымарский
―
Аксенов, который руководит Крымом. Да, это замечательно.
С. Бунтман
―
Тоже это ирония. Вот как нам писали, бывают разные…
В. Дымарский
―
Ну, что? Вот такая главная тема, на наш взгляд, поскольку мы сами ее делали, интересная. Я думаю, что она и вам понравится. Так что ловите… 12-й номер. Здесь еще много интересных…
С. Бунтман
―
А вот сразу после небольшого перерыва, который мы сейчас устроим… Сейчас же есть у нас перерыв? Да, есть у нас перерыв, который мы сейчас организуем этот перерыв 2-минутный. После него мы расскажем не только об остальных некоторых материалах этого номера, но еще и о возможности специальных номеров, которые у нас есть, по одному очень большому событию такой номер появился.*****
С. Бунтман
―
Ну, что ж? Мы продолжаем. Так вот давай сейчас скажем о специальном номере.
В. Дымарский
―
Ну, давай.
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Значит, декабрь, ну, как собственно говоря, любой месяц – это такое время юбилеев. Но вот минувший декабрь – 80-летие… Идти в хронологическом порядке: 1 декабря – 80-летие, значит, убийства, если это можно назвать юбилеем, круглая дата, я бы сказал, убийства Кирова. Затем день рождения кого бы ты думал? Чего бы ты думал?
С. Бунтман
―
Эрмитажа. Я знаю. Не думаю, что…
В. Дымарский
―
250 лет. И надо же такому случиться. В этой семье ничего, по-моему, случайно не бывает. Я имею в виду в семье Пиотровских. Все-таки и папа сколько лет возглавлял…
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
… Эрмитаж, и Михаил Борисович сколько лет уже возглавляет Эрмитаж. И Михаил Борисович на следующий день буквально после юбилея Эрмитажа праздновал свой личный юбилей, ему 70 лет исполнилось.
С. Бунтман
―
Да, 70 лет. Не подумайте, что они в один год еще…
В. Дымарский
―
Да. И мы выпустили, но он меньше по объему, специальный номер, посвященный вот всем этим датам, я имею в виду эрмитажевским. Да? И, ну, мне сложно судить, но на всех юбилейных торжествах я там был в Санкт-Петербурге. Он пользовался… А вот телефон я и не выключил.
С. Бунтман
―
Как здорово на фортепьяно-то Виталий Наумович-то играет.
В. Дымарский
―
А телефон-то я и не выключил. Вот извините, пожалуйста. Я был. И там он расходился с невероятной скоростью, его просто расхватывали, потому что он, ну, такой, во-первых, он красивый. Это уж точно. И, по-моему, в дискуссии выступает Александр Сокуров. Помните его фильм «Русский ковчег»? Это же про Эрмитаж.
С. Бунтман
―
Ну, естественно.
В. Дымарский
―
Вот. Владимир Толстой, помощник, если я не ошибаюсь, или советник, как он называется, президента России по вопросам культуры. Да? Яков Гордин, главный редактор журнала «Звезда». Сам Пиотровский, его семья. Ну, в общем, здесь очень много, на мой взгляд, интересных материалов. И вот… так что у нас появился и такой продукт, я бы сказал.
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Спецвыпуск. Еще надо сказать спасибо, теперь Эрмитаж еще обзавелся собственной официальной гостиницей. Официальная гостиница «Эрмитаж» - роскошное заведение. И они нам очень тоже помогли в издании этого спецвыпуска. Спасибо им. Спасибо всем. Так что вот у нас теперь такой продукт, который мы можем… нам не стыдно, во всяком случае, показать. Если возвращаться к основному номеру декабрьскому…
С. Бунтман
―
То давайте посмотрим на несколько…
В. Дымарский
―
Ну, два. Я был… Во-первых, очень неплохой материал, мне кажется, такой политически важный про декабристов.
С. Бунтман
―
Да, да.
В. Дымарский
―
«Nos amis de quatorze» называется. Это парафраз Николая I, который их называл, декабристов, «Mes amis de quatorze», то есть мои друзья 14-го. Да? Ну, имеется в виду естественно 14 декабря. И вот здесь идет «Nos amis de quatorze». Мне кажется, там есть очень интересная вещь о взаимоотношения декабристов между собой, я имею в виду политических. Да? И о том, что очень часто…
С. Бунтман
―
Я все время думаю, нет ли тут ошибки в языке. Просто я сегодня… как вот увидел, вот как прочитал «du quatorze»…
В. Дымарский
―
De.
С. Бунтман
―
Le quatorze Décembre.
В. Дымарский
―
Ну, если был бы décembre…
С. Бунтман
―
Того самого 14-го.
В. Дымарский
―
Если было бы décembre…
С. Бунтман
―
Того самого 14-го. Вот.
В. Дымарский
―
Ну, значит, у Николая вроде бы в оригинале «de quatorze».
С. Бунтман
―
Ну, это не означает, что Николай…
В. Дымарский
―
Это не означает… Ну, это уже тонкости французского языка.
С. Бунтман
―
… совсем без ошибок говорил.
В. Дымарский
―
Но там, значит, такой есть интересный момент – это, конечно, о том, что эти оппозиционеры, – да чего тут говорить? – что Пестель, значит, в большей степени спорил, ругался с Трубецким, чем с царем, чем с властью, я бы сказал так. Да?
С. Бунтман
―
Ну, да. Ну, Павла Ивановича еще…
В. Дымарский
―
У них там были…
С. Бунтман
―
… многим отличался.
В. Дымарский
―
У них там было много внутренних…
С. Бунтман
―
Не пришедший Трубецкой – это… Там это очень много было…
В. Дымарский
―
Короче говоря, это не случайно, я бы так сказал, появилось в нашей рубрике «Параллель».
С. Бунтман
―
Ну, да. Ну, и декабрь тем более. Да.
В. Дымарский
―
Да. И фотограф Челноков. Мне кажется, это удивительная история. Она связана, в общем, даже с журналом, поскольку человек, преподаватель философии, который совершенно неожиданно стал обладателем по наследству удивительного, и я думаю, что бесценного фотоархива его деда Сергея Челнокова, человека очень известного в свое время в Москве, который фотографировал… Потрясающего качества фотографии, я их видел, где-то, значит, на грани 19-го и 20-го веков, конец 19-го – начало 20-го…
С. Бунтман
―
Да. Ну, и плюс 900-е, 910-е.
В. Дымарский
―
Ну, естественно. Да, да. У него, во-первых, удивительные исторические документы, фотодокументы. Это, например, он снимал русско-японскую войну.
С. Бунтман
―
Вот смотрите, вот снимать, делать фотографии военные. У него фотографии, например, на Пресне есть, убитые в 905-м…
В. Дымарский: 5
―
й год на Пресне. Да.
С. Бунтман
―
Да. Понимаете?
В. Дымарский
―
Вот пожар… Даже такая вроде как деталь…
С. Бунтман
―
Пожар Малого театра.
В. Дымарский
―
Пожар Малого театра.
С. Бунтман
―
Вот смотрите, это же совсем не та аппаратура. Это не только не щелкнуть на телефон и не только не вытащить какой-нибудь аппарат, даже пленочный, как у нас бывало, и щелкнуть. Да? Это ведь целая история. На самом деле это целая история. И когда мы видим фотографии момента…
В. Дымарский
―
Тут очень замечательный здесь портрет. Мы здесь специально два портрета опубликовали: черно-белый и цветной. Он делал цветные фотографии великого, знаменитого нашего Кони, адвоката. То есть удивительная совершенно история. Здесь есть очень много таких бытовых сцен. Очень интересные, кстати, фотографии, – увы! – по-моему, сюда они не попали, но на выставке, которая сейчас идет в Петровском дворце на Ленинградском проспекте, там намного больше вот такого рода фотографий, связанных с… Станиславский, Немирович, могила Чехова, похороны Чехова.
С. Бунтман
―
Вот смотрите, это ведь…
В. Дымарский
―
Это удивительная вещь.
С. Бунтман
―
… когда мы смотрим Новодевичье кладбище, и когда вот есть некрополь на Новодевичьем кладбище, есть целый замечательный сайт, но когда здесь улучаются это собственно моменты и друзья, и люди, которые работали с Чеховым, всегда великий Немирович…
В. Дымарский
―
Станиславский и Немирович-Данченко…
С. Бунтман
―
… которые там появятся.
В. Дымарский
―
Да, на кладбище.
С. Бунтман
―
Некоторое время…
В. Дымарский
―
И фотографирует человек. Вы понимаете?
С. Бунтман
―
Это дорогого стоит.
В. Дымарский
―
Нет, это…
С. Бунтман
―
Трепет охватывает, когда смотришь…
В. Дымарский
―
Абсолютно. Ты знаешь, я когда их еще смотрел в реальную как бы, во-первых, слушайте, человек, который снимал стереопары так называемый. У него была стень. Ну, это надо через специальный аппарат…
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Кстати, на этой выставке они стоят. И там очень многие вещи…
С. Бунтман
―
Это было достаточно популярно в свое время, стереопары.
В. Дымарский
―
… в стереоформате.
С. Бунтман
―
Специальный просмотр, который вам делал объемную…
В. Дымарский
―
И этот аппарат от него еще до сих пор сохранился. Они его не выставили на выставку, ну, просто его надо поберечь. Да? Сейчас там стоят современные. Но он тоже есть. Удивительная вещь: стеклышки так называемые до сих пор сохранились в английской лаборатории, которая существует с 19-го века, и которая все хранит…
С. Бунтман
―
Молодцы.
В. Дымарский
―
… с тех пор.
С. Бунтман
―
Стеклышки, ты имеешь в виду, эти самые пластинки. Да? Да, фотопластинки.
В. Дымарский
―
В общем, короче говоря…
С. Бунтман
―
А это надо особым образом беречь.
В. Дымарский
―
Да.
С. Бунтман
―
Там же слой…
В. Дымарский
―
Человек пришел…
С. Бунтман
―
… ехать.
В. Дымарский
―
И человек пришел в журнал, между прочим.
С. Бунтман
―
Здорово.
В. Дымарский
―
Сказал: «Я вот стал обладателем этого. Что мне теперь с этим делать?»
С. Бунтман
―
Что? Выставлять.
В. Дымарский
―
Ну, вот теперь…
С. Бунтман
―
Публиковать. Хранить.
В. Дымарский
―
… слава Богу, выставляется. Мы сделали альбом. На следующий год, по-моему, в день города, если я не ошибаюсь, будет очень большая его выставка в музее истории.
С. Бунтман
―
Музей Москвы.
В. Дымарский
―
В музее Москвы.
С. Бунтман
―
Ну, которая всегда в 10 часов шла…
В. Дымарский
―
… бесплатно.
С. Бунтман
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Вот такая тоже история, которая меня как бы так… Ну, по-моему, интересно, во всяком случае. Ну, и традиционный, уже теперь традиционный Сергей Пархоменко с меню. Очень интересный рассказ о ванили. И традиционный Дмитрий Быков с Верой Инбер.
С. Бунтман
―
Вера Инбер в этом номере.
В. Дымарский
―
Да. Ну, и другие материалы, которые каждый год… каждый месяц у нас появляются. И я думаю, что вам понравятся, вам будет интересно.
С. Бунтман
―
Как и с помощью фотографии люди, в общем-то, боролись против того, что им не нравится в собственной стране. Это вот американская фотография здесь.
В. Дымарский
―
Да, да.
С. Бунтман
―
На фоне рекламы процветающего, смеющегося семейства, которое ездит в автомобиле, такая пинапистая реклама, но 30-х годов, процветающее семейство, и стоит огромная очередь чернокожих людей. Это еще не надо думать, что прямо в 32-м году Рузвельт пришел, и сразу кончилась депрессия. Были очень тяжелые, до самого конца 30-х годов были очень тяжелые времена и… Фотография 37-го года. И я вам скажу, что эта фотография заслуживает, чтобы на нее посмотреть в нашей обычной рубрике.
В. Дымарский
―
Я бы сказал, в наши дни ее сложно было бы даже под рубрику «Параллель».
С. Бунтман
―
Ну, да, под рубрику «Параллель». Но вы знаете, можно любую параллель в любой истории вот найти. Мы этим не увлекаемся. Да, и последнее, что я хотел бы сказать. Вот это исправление ошибок, ну, такое по делу, не просто извините, у нас ошибочка вышла, и мы признаем свою вину.
В. Дымарский
―
Да.
С. Бунтман
―
У нас случайно, и это явная такая промашка, зевок такой редакторский был, даже если не корректорский зевок.
В. Дымарский
―
Это фотобанк
С. Бунтман
―
Григорий… Фотобанк. Да, неправильно назвал. Григорий Маленков. Он Георгий Маленков. И здесь пришло, насколько я понимаю, пришел и материал от Георгия Георгиевича Маленкова…
В. Дымарский
―
Его сына, младшего сына Маленкова.
С. Бунтман
―
Младшего сына. И где…
В. Дымарский
―
… почитать наш журнал.
С. Бунтман
―
… несколько заметок о том и почему Георгий. Не просто «Исправьте, негодяи! Исправьте Григория на Георгия! А то я на Вас в суд подам». А дело в том, что здесь очень интересный материал и собственно о семье, об имени…
В. Дымарский
―
… фотографии он нам предоставил.
С. Бунтман
―
Фотографии потрясающие. Уже снятый Маленков уже совершенно в другом качестве как министр…
В. Дымарский
―
Министр электростанции.
С. Бунтман
―
… посещения Англии. Спасибо большое. Читайте «Дилетант» наш 36-й, он же 12-й за этот год номер вот с удовольствием. Разделите наше удовольствие, называется. Всего доброго!