Презентация нового номера журнала "Дилетант" - 96 страниц - 2014-11-22
22.11.2014
Сергей Бунтман
―
Ну, что же? «96 страниц»…
Виталий Дымарский
―
Сейчас какой-нибудь слушатель скажет: «Слава Богу, что не «96 минут».
С. Бунтман
―
Так я все время говорил. Ты опять меня сбиваешь. Виталий Наумович Дымарский, главный редактор журнала «Дилетант».
В. Дымарский
―
Добрый день!
С. Бунтман
―
Я делаю усилие, чтобы как всегда говорить, не думать о зеленой обезьяне, не сказать «96 минут», а сказать «96 страниц». Я сегодня готовился и сказал правильно, а ты меня сбиваешь. Ну, как не стыдно? Это «Дилетант» - номер такой…
В. Дымарский: 11
―
й.
С. Бунтман: … 35
―
й. представляешь, 35-й? Он 35-й от сотворения «Дилетанта» и 11-й от Нового года.
В. Дымарский
―
Да. И следующий номер – это будет как раз у нас три года ровно.
С. Бунтман
―
Да, 36-й. 12-й будет номер за этот год.
В. Дымарский
―
Что удивительно, конечно. Уже три года.
С. Бунтман
―
Ты знаешь, мне все время кажется, здесь замечательная картинка на обложке…
В. Дымарский
―
Француз – автор картинки.
С. Бунтман
―
Но у него такая вот шапка Мономаха замечательная. У меня все время ощущение, что такой Борис Годунов… очень такой с мешками под глазами, такой утомленный, и что он сейчас вот эту вот опустит, и у него Балаклава будет, знаешь, с мехом только внизу.
В. Дымарский
―
Это вернее так: это русский художник, но это к парижскому изданию «Бориса Годунова» пушкинского.
С. Бунтман
―
Это просто замечательно.
В. Дымарский
―
Замечательная картина. Мне очень она понравилась.
С. Бунтман
―
С одной стороны такая иконописная…
В. Дымарский
―
… современная, да?
С. Бунтман
―
… и очень-очень такой взгляд многозначительный, много говорящий. Сразу я вам… задам-ка я вам вопрос, который относится не к главной теме. Главная тема, как вы догадались, – Борис Годунов и все, что с этим связано в разных совершенно аспектах.
В. Дымарский
―
Знаешь, как у нас говорят? Борис Годунов и другие.
С. Бунтман
―
Борис Годунов и другие. Да. Вот у нас вплоть до Алексея Николаевича Толстого… Я ждал давно, когда напишет, тем более еще мы говорили здесь об исторической литературе в «Дилетантах», посвященных прошлому номеру, об историческом романе. Мы говорили с Дмитрием Быковым и с ведущим нашим Сергеем Шаргуновым. Получилась очень интересная передача. Там неоднократно упоминался Алексей Николаевич Толстой. Я еще тогда не знал содержание 11-го номера. И вот Дмитрий Быков здесь написал об Алексее Николаевиче Толстом. Это чрезвычайно интересно, чрезвычайно любопытно. Но я бы хотел задать вопрос, который примыкает к рубрике нашей геральдической, которую Евгений Сергеевич ведут, Бунтман который. И здесь наполеоновская геральдика. Я очень хорошо знаю эти два тома, которые в свое время Алеша Венедиктов привез. Эти потрясающие два тома «Наполеоновская геральдика». Это удивительная, своеобразная. Это будет похлеще, чем советская городская геральдика. Знаешь, там и гербы районов…
В. Дымарский
―
Гербы городов. Помнишь, собирали значки?
С. Бунтман
―
… городов. Нет, ну, это были древние гербы. А современные гербы…
В. Дымарский
―
Современные. Конечно.
С. Бунтман
―
… с заводами, с паровозами. Здесь особая система, особая градация, которая была.
В. Дымарский
―
А еще были какие компиляции современного со старым.
С. Бунтман
―
Да, там было… Много чего было. Я всегда любил гербы разных стран, знаешь, освободившихся, где там калашников, шестеренка, еще что-нибудь.
В. Дымарский
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Ну, вот. Так здесь скажите мне, пожалуйста, какие титулы были удивительные и замечательные у наполеоновских маршалов, бывших, например, Женя там отмечает, что, например, маршал Даву, который стал герцогом Экмюльским, маршал Даву, который был д'Аву, он был дворянин. И вот те, кто происходил из дворянских семей, тем приходилось эти гербы свои старые убирать и новые получать. Но таких, извините меня, у разных детей бочаров и прочих там трактирщиков не было. Ну, вот скажите мне, пожалуйста, кого называли, кто получил титул, если переводить на русский или князь московский, или князь скорее москворецкий. Вот назовите, пожалуйста, кто из этих наполеоновских полководцев князь москворецкий. Плюс 7 985 970 45 45. 5 победителей…
В. Дымарский
―
Да, что-то…
С. Бунтман
―
… получат альманах плюс 11-й номер. Альманах 13-го года.
В. Дымарский
―
Да.
С. Бунтман
―
И плюс какой-то такой элемент будущего альманаха, может быть, если он состоится, этот наш актуальный 11-й номер.
В. Дымарский
―
Первые 5. Призы хорошие.
С. Бунтман
―
Да, первые 5 получают…
В. Дымарский
―
Может быть, здесь, знаешь, немножко нужно ввести в курс, почему именно москворецкий, а не московский – да? – что просто французский язык.
С. Бунтман
―
Да, французский язык. Вот пусть сами догадаются. А то мы сейчас прямо отправим в Википедию, и кто быстрее в Википедию у нас…
В. Дымарский
―
Ну, в общем, так и бывает обычно.
С. Бунтман
―
Вот. Уже нормально. Хорошо. Хорошо пошло. Дорогие мои друзья, итак, Борис Годунов как тема…
В. Дымарский
―
Знаешь, что? Вот здесь меня… 1-й вопрос, который пришел от Дмитрия: «А почему Борис Годунов?» Дмитрий, у меня как бы есть два ответа на Ваш вопрос. 1-й – а почему нет? Вот как полагается. Вопросом на вопрос. Да?
С. Бунтман
―
Да, а почему нет?
В. Дымарский
―
Не надо всегда искать определенные обязательно какие-то задние мысли и так далее. Хотя, конечно, мы думаем о том, как эта тема может сыграть сегодня, как она звучит сегодня, безусловно.
С. Бунтман
―
Да, но это не обязательно приурочено к какой-нибудь дате.
В. Дымарский
―
Это… более того это просто у нас противопоказано. Мы не любим, кстати говоря, и на «Эхе Москвы» в исторических многочисленных программах, я в своей там «Цене победы» я не люблю круглые даты.
С. Бунтман
―
Ты знаешь, как меня в театральной студии спросили в школе: «А почему у Вас спектакль о Третьяковском?» Вот здесь сейчас в 18-м веке. Я не знал. Я быстро прокрутил шестеренки в голове и сказал: «Исполняется ровно 365 лет силоботаническому стихосложению в России». Вот сказал. Вот вам, пожалуйста, и автор реформы…
В. Дымарский
―
Не люблю круглые даты, потому что круглые даты – какой-то повод о ком-то вспомнить, а потом вот тут же на следующий день об этом забыть. Да? Как-то хочется более…
С. Бунтман
―
Ну, вот смотрите… Да.
В. Дымарский
―
Нет, извини.
С. Бунтман
―
Да?
В. Дымарский
―
Я просто закончу, почему Годунов. А 2-е, наверное, более содержательное – это, ну, знаете, это довольно банальная формулировка, но она, тем не менее, присутствует, и за ней очень многое скрывается, это, если хотите, судьба реформатора в России. Да?
С. Бунтман
―
Ну, да. И не только.
В. Дымарский
―
Ты знаешь, что, Сереж?
С. Бунтман
―
Да?
В. Дымарский
―
И последнее. Он неожиданно совершенно для меня, мы об этом не задумывались, он связался с ноябрем, поскольку в ноябре отмечались две как раз даты. Но это две хрущевские даты: 50 лет со дня, значит, отставки и 120 лет со дня рождения. И вот вдруг, значит, как-то я там побывал на выставке… Кстати, замечательная выставка в выставочном зале Госархива на Большой Пироговке. Потрясающая на мой взгляд выставка архивных документов, вот посвященная деятельности Хрущева. Очень много интересного.
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Очень много интересного. И отношение к Хрущеву. Да? И вот как ни странно, вдруг Хрущев с Годуновым вдруг сошлись вот в ноябре.
С. Бунтман
―
Ну, конечно. 64-й год и там у нас все много и много. Ну, вот смотри, я бы хотел, ты знаешь, как предложить нашим слушателям взглянуть…
В. Дымарский
―
То есть полистать.
С. Бунтман
―
У нас есть много инструментов, в журнале «Дилетант» есть много инструментов, с которыми мы подходим. Много рамочек всяких таких, вот ракурсов. Вот один, например, царская родня у нас всегда бывают, разнообразные генеалогические древеса бывают по-разному представлены. А здесь вот, что поражает – это отсутствие, например, достоверных изображений, которые никому не интересны. Вот кто такой Иван Годунов? И мне очень нравятся вот эти здесь такие зеркальные вопросительные знаки, напоминает немножко испанский язык, знаешь, там впереди…
В. Дымарский
―
В начале…
С. Бунтман
―
В начале перевернутый, а тут… Потому, что непонятно, какие даты поставить от этого Ивана Годунова – дата рождения неизвестна, дата смерти неизвестна. Известно…
В. Дымарский
―
… был такой.
С. Бунтман
―
… и вроде…
В. Дымарский
―
И Федор, Степанида, да?
С. Бунтман
―
Да. Степанида. Федор Кривой. Вот он же Федор Кривой. Вот он отец Бориса Годунова. И здесь смотри, мы не знаем, кстати говоря, Никита Романович. Вот это гораздо интереснее еще. Как изображался Никита Романович, который…
В. Дымарский
―
Здесь нет изображение, потому что мы не нашли изображение. Значит, нет… Ну, можно сказать, не значит, что… может быть, это действительно значит, что мы не нашли.
С. Бунтман
―
Но вот интересно, что это при том, что как Романовы восстанавливали свое изобразительную генеалогию, вот к кому мы восходим, и здесь такие уже более поздние портреты, например, патриарха Филарета такой вот портрет здесь, отца Михаила Федоровича Романова здесь. И мне очень нравится, что разные совершенно здесь. Здесь какие реконструкции, здесь со знаменитых портретов есть, с менее знаменитых гравюр. Реконструкции, рисунки. Елена Глинская – здесь явная реконструкция здесь получается.
В. Дымарский
―
Где?
С. Бунтман
―
Вот Елена Глинская. Дальше к этому очень интересно, что Борис Годунов…
В. Дымарский
―
Извини. А можно я? Нагая здесь просто выглядит как фотография. Понимаешь?
С. Бунтман
―
Вот Мария Нагая. Да.
В. Дымарский
―
Да.
С. Бунтман
―
Мария Нагая – да.
В. Дымарский
―
Сюда надо было написать: «Фотография конца 16-го века».
С. Бунтман
―
Да, фотография конца 16-го. Цветная фотография…
В. Дымарский
―
Цветная.
С. Бунтман
―
… конца 16-го века. Помнишь, как чудесно было… Был такой фантастический компьютер, который переводил на слух, у Акунина в «Детской книге», когда мальчик этот самый Фандорин-то, ну, попадает туда, и у него все время компьютер выдает голые дядьки, все время. Помнишь? Голые дядьки, голые дядьки. Когда обсуждается углическая история с убиением царевича Дмитрия. Голые дядьки. Оказалось, что это дядьки Нагие. Вот. Что это братья Марии Нагой. Вот. Меня, кстати говоря, сколько я вот… обратил я внимание, и меня очень поразило, что Михаил Герасимов никак не мог, не имел никакой возможности…
В. Дымарский
―
Реконструировать?
С. Бунтман
―
… реконструировать облик ни Бориса Годунова, ни Федора Борисовича, ни Ксении, царевны, потому что там кто-то очень здорово пошуровал. Пошуровал. Все было перевернуто. И не было черепов. А как без черепов реконструировать…
В. Дымарский
―
Ну, по черепам собственно этим и занимается.
С. Бунтман
―
Конечно. Да, да.
В. Дымарский
―
Он Ивана Грозного делал по черепу.
С. Бунтман
―
Что здесь еще есть? Вот смотрите, подробное очень не то, что жизнеописание, но такой вот… «Лестница власти». Сергей Цветков написал. Эта лестница власти подробнейшим образом восхождения и внезапное падение вместе со смертью Бориса Годунова. Проблемы самозванца, конечно, есть у нас. Вот Кир Булычев здесь… Слушай, а откуда вы взяли вот это, скажи мне, пожалуйста.
В. Дымарский
―
Что?
С. Бунтман
―
Ну, вот Кира Булычева.
В. Дымарский
―
Это гениальное совершенно, на мой взгляд, произведение. Это… Увы, Кира Булычева, как вы знаете, уже нет в живых, мы нашли его книжку, которая здесь в конце есть сноска.
С. Бунтман
―
Ага.
В. Дымарский
―
Вот. Книжка «Тайны Руси». Это его совершенно замечательные заметки, я бы сказал, такие небольшие статьи по истории, по отечественной истории.
С. Бунтман
―
Мы забыли, что он историк и великолепный…
В. Дымарский
―
Да. И он совершенно блестящим языком рассказал здесь историю того, как Борис Годунов отправил учиться в Англию студентов. Сколько их там? Трое, по-моему, было или пятеро?
С. Бунтман
―
Это абсолютно…
В. Дымарский
―
И никто не вернулся. Причем за ними несколько раз направляли туда посольства для того, чтобы их вернуть. Им там черте что наобещали.
С. Бунтман
―
Вот смотри…
В. Дымарский
―
И они все… никто из них не вернулся у Кира Булычева.
С. Бунтман
―
А вот смотри, такое жесточайшее преобразование при Петре, да? Петр посылает пачками их учиться. И люди возвращаются. И, в общем-то, не потому, что они так уж боятся страшного на самом деле Петра, а потому, что им есть, что делать. Ты понимаешь? Им есть что делать. А здесь такой раскардак между всем, между Европой и между Московским царством. Но здесь гениальная фраза в самом начале: «Борис Годунов хотел сделать Россию просвещенной страной, но сам был человеком непросвещенным, и потому толком не знал, что и как делать», - пишет Кир Булычев. Это, конечно, чудесно.
В. Дымарский
―
Но, собственно говоря, эти студенты стали невозвращенцами после смерти Годунова. Они вот…
С. Бунтман
―
Но куда возвращаться в Смуту?
В. Дымарский
―
Куда и к кому? Да. В Смуту и так далее. В общем, поэтому и не вернулись.
С. Бунтман
―
Ах, я всегда…
В. Дымарский
―
Но наши чиновники решили, что раз мы их направили, они должны вернуться.
С. Бунтман
―
Так да?
В. Дымарский
―
И, значит, туда за ними народ посылали, посылали, но как-то вот из Англии, как мы знаем по сегодняшнему дню, не возвращаются.
С. Бунтман
―
Да, да. Но, кстати, очень интересна история не идейных невозвращенцев в советское время, ты знаешь, а невозвращенцев так волею случая. И я очень хорошо помню, что со стажировок бывалочи не возвращались не те, кто по мнению отделов кадров, 1-х отделов и всех прочих ГБ должен был не вернуться, а не возвращались люди с идеальными анкетами.
В. Дымарский
―
Ну, это обычное дело.
С. Бунтман
―
Да и такой невероятный шок. И вот эта их приличность такая советская, конформистская приличность, она так быстро облезала.У нас есть люди, которые выиграли призы, выиграли альманах за 13-й год с присовокуплением 11-го номера за 14-й год. Вопрос был: кто князь Москворецкий у нас? Prince de la Moscowa теперь мы можем сказать. Moscowa – это Москва-река. И Бородинское сражение называлось bataille de la Moscowa – битва на Москве-реке. И это Мишель Ней. Здесь очень правильно сказали… Я оцениваю юмор. Ты оцениваешь юмор? Когда сказали генерал де Голль?
В. Дымарский
―
Да? Я не видел.
С. Бунтман
―
Да, был генерал де Голль у нас. Он замечательный генерал де Голль. Вот. Правильно ответили у нас, внимательно слушайте и узнавайте себя: Дмитрий – 8563 – последние цифры телефона, Стас – 1771, Татьяна – 0887, Андрей – 9148 и Оля – 8240. Последние цифры телефонов выигрывают альманах за 13-й год и 11-й номер за год этот. Возвращаемся к Борису нашему Годунову и к немцам.
В. Дымарский
―
Ну, немцы здесь… Я тебе перебью.
С. Бунтман
―
Они там же.
В. Дымарский
―
Ну, да. Значит, когда они их послали, эту четверку – Никифор Григорьев, Сафон Кожухов, Казарин Давыдов и Федька Костомаров. Ехали они, значит, здесь цитату приводит Булычев: «Для науки латынскому и англинскому, и иных разных немецких государств, языков и грамот». Но мы решили просто, хотя многим это известно, но все-таки объяснить, почему немецкие, да?
С. Бунтман
―
Да потому, что он немой, он по-нашему не говорит.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, это не только в русском языке. Это во многих славянских языках.
С. Бунтман
―
Во многих славянских. Но очень интересно, как немцев в разных странах называют еще и по племенам, которые примыкали к этим странам. Например, во Франции их называют алеманами, потому что алеманы – одно из ближайших, ну, там, где Шварцвальд, вот эти вот места, одно из ближайших к франкам племен. Алеман швабами кто-то называет.
В. Дымарский
―
Швабами.
С. Бунтман
―
Да, вот это очень любопытная история.
В. Дымарский
―
А после 2-й мировой войны фрицами.
С. Бунтман
―
Это… Кто гансами, кто фрицами. Это да. Кто фрицами. Да.
В. Дымарский
―
Вот. Так что вот поэтому собственно мы и дали это разъяснение вам. А вдруг кто не знает. Может быть, дети будут читать. Да почему, собственно говоря, немец? Почему немец – немец?
С. Бунтман
―
Нет, это открытие всегда интересно, в какой бы возрасте ты его не сделал. «Бориску на царство?!». Макс Бобаков…
В. Дымарский
―
Это как бы его присутствие Годунова в театре и в кино.
С. Бунтман
―
Мы сразу начинаем вспоминать множество разных Борисов Годуновых. Но вот здесь замечательный фильм, где я имел счастье в нем чуть-чуть поозвучивать в фильме Бондарчука. Вот я поозвучивал капитана Маржерета, моего любимого героя. Вот. А тут есть кадры из фильма-оперы Анжея Жулавского. Всем рекомендую. 89-го года фильм. Это, я бы сказал, это жесточайший фильм, тончайший, такой очень странный фильм. По странности своей я бы сказал, но сейчас все меня забьют, с «Мазепой» Ильенко. С «Мазепой». Вот этот странный и удивительный фильм, но фильм при этом музыкальный. Фильм, конечно, Мирзоева.
В. Дымарский
―
Мирзоев, конечно. Это уже, так сказать, недавний фильм. 11-й год. Там Суханов играет Бориса Годунова. Я не знаю, кто видел, кто не видел. Советую, кстати говоря, посмотреть, потому что это, собственно говоря, здесь и в какой-то степени и ответ Дмитрию, почему Годунов. Да?
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Это перенос, собственно говоря, Годунова и всей трагедии вокруг Годунова, и вокруг вообще трагедии нашей страны в сегодняшний день.
С. Бунтман
―
А вот вы знаете…
В. Дымарский
―
Там же Годунов, ну, он же Суханов, он же в стильном костюме, современном.
С. Бунтман
―
И даже не в этом сериале…
В. Дымарский
―
Шапки Мономаха, ничего нет.
С. Бунтман
―
Разговор Шуйского с Воротынским на фоне Москва-Сити, на этой эспланады дома правительства, Белого дома…
В. Дымарский
―
Певцов играет.
С. Бунтман
―
Да, да. Певцов – Воротынский. Слушайте, а вот недавно вышедший, не так давно вышедший английский фильм Ральфа Файнса «Кориолан», ведь он же так же… Или сделанный под 30-е годы «Ричард III» с Яном Маккеленом. И вот, кстати говоря, как в унисон думать теми же телевизионными объявлениями как «Кориолан» Файнс сделал, шекспировского «Кориолана» здесь. И самое поразительное, когда две семьи смотрят – помнишь? – две семьи смотрят все, что происходит.
В. Дымарский
―
Да, и как продолжение здесь недавняя уже премьера Константина Богомолова «Борис Годунов». И рецензия, на мой взгляд, просто блестяще написанная. Я надеюсь, что она меня не слышит, чтобы не зазналась Ксения…
С. Бунтман
―
Ксюша-то Ларина?
В. Дымарский
―
Да.
С. Бунтман
―
Она не ушла еще? Наверное, ушла уже. Да?
В. Дымарский
―
Вот замечательная рецензия. И, в общем-то, это тоже Борис Годунов, перенесенный в современность. Да?
С. Бунтман
―
Ну, конечно.
В. Дымарский
―
Играет его Збруев, насколько я помню.
С. Бунтман
―
Да. И мне кажется, что на самом деле только так мы можем понять всю остроту того, что происходит, и читая, конечно, «Дилетанта». Основная тема – Борис Годунов. 11-й номер. Через 5 минут мы продолжим.
*****
С. Бунтман
―
Продолжаем. «96 страниц». Виталий Дымарский, главный редактор журнала «Дилетант».
В. Дымарский
―
Половину пролистали. Добрый день еще раз!
С. Бунтман
―
Ну, половину мы, конечно, общее… Вот здесь Аня… Главную часть такую, заглавную, я бы даже сказал, потому что на обложке у нас Борис Годунов. «Вот неужели, - пишет у нас Аня, - неужели не рисовали портреты царствующих особ и приближенных к ним?» Да нет.
В. Дымарский
―
Кого-то рисовали…
С. Бунтман
―
Несколько позже стали изображать. Потом иностранцы очень много… иностранцы в этом помогали хоть как-то, как они себе представляют русских царей. Вот это тяжелая история, конечно.
В. Дымарский
―
Я вот хочу еще сказать спасибо Инге, которая нас поздравила с 3-летием. И пишет, что у нее, значит, журнал занимает «вкусным рядом», как она пишет, целую полку. Спасибо Вам, Инга.
С. Бунтман
―
Надо покупать 2-ю.
В. Дымарский
―
Да, если… Да, да.
С. Бунтман
―
Или освобождайте 2-ю. Да.
В. Дымарский
―
Ну, а тем, у кого нет еще полки, покупайте 1-ю. Зайдите на сайт «Дилетанта» и там все разберетесь, как это делать.
С. Бунтман
―
О Ленине нам что-нибудь, пожалуйста.
В. Дымарский
―
О Ленине. Да. «Личный архив». Очень мы хотели с самого начала, чтобы эта рубрика присутствовала, как можно чаще в нашем журнале. Но как мы выходим на какие-то интересные вещи, так мы сразу же это, конечно, и печатаем. История этого материала, еще раз напоминаю, что под рубрикой «Личный архив» и под заголовком «Ленин и Маргарита» история вот такая: когда у нас вышел номер в начале года, посвященный крымским татарам, то обнаружилась читательница, которая написала мне письмо, где она представилась внучкой Маргариты Васильевны Фофановой. Когда я кого-то спрашиваю: «А вы помните, кто такая Фофанова?», мне говорят так, задумавшись: «А! Секретарша Ленина». Я говорю: «Нет».
С. Бунтман
―
С такими вот еще… с интонацией.
В. Дымарский
―
Нет, - говорю я, - не секретарша Ленина. Секретарша Ленина – Фотиева. А Фофанова – это хозяйка последней конспиративной квартиры Владимира Ильича, из которой, собственно говоря, он пошел, как я говорю, на дело 24 октября 17-го года и оставил свою знаменитую записку: «Пошел туда, куда Вы не хотели меня пускать».
С. Бунтман
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
Вот. И…
С. Бунтман
―
На самом деле это у нее молоко убегало?
В. Дымарский
―
Да, молоко убегало. Щеку он там перевязывал. Это все там.
С. Бунтман
―
А что, товарищ Васильев, вот эти пузырики означают?
В. Дымарский
―
Да, да. «Ленин в октябре».
С. Бунтман
―
За молоком следить – да – поставили.
В. Дымарский
―
Да, «Ленин в октябре». Вот. И эта женщина, замечательная женщина Карина Антиоховна Мукосеева, она внучка и держит у себя довольно обширный архив своей бабушки, где очень много оказалось интересного. В 1-ю очередь само письмо, которое… Почему, собственно говоря, среагировала… Вернее так: почему она среагировала сразу на Крым? Потому, что Фофанова после того, как уже дело в Смольном было сделано и в Петрограде, она переехала в Москву, работала в Наркомземе – это народный комиссариат земледелия – и была послана в Крым вместе с…
С. Бунтман
―
Лацисом. Да.
В. Дымарский
―
… небезызвестным товарищем Лацисом.
С. Бунтман
―
Огого!
В. Дымарский
―
Они с товарищем из Казани… значит, с тремя разными миссиями. Значит, как она говорит, Лацис расстреливал, татарин из Казани пытался наладить отношения с крымскими татарами, потому что советская власть еще не успела разобраться, что это разные… что им довольно трудно будет найти между собой общий язык, но, тем не менее, считали, что раз татары здесь и татары там, то договорятся. А Маргарита Васильевна как человек самый мирной профессии, она занималась обмером земель, таким землемерством, я бы сказал. Вот. И вернувшись из Крыма, она написала Владимиру Ильичу раздраженное письмо, и в частности больше всего ее… ей не понравился Лацис, который там, значит, тысячами расстреливал местное население. Вот и Владимир Ильич ей ничего не ответил, как потом…
С. Бунтман
―
Но все равно с белой куном и землячкой вряд ли сравниться можно в этом спорте, извините.
В. Дымарский
―
Да. Но, тем не менее…
С. Бунтман
―
Там еще Иван Дмитриевич Папанин отличился.
В. Дымарский
―
Значит, тем не менее, Ленин написал записку, отстраните, значит, Фофанову от всех этих дел, ей ничего не сказав. Она обиделась на вождя, что как же так, жил в моей квартире и мне ничего не ответил. Но очень дружила с Крупской. И, собственно говоря, уже в 30-е годы… Тоже мне какая-то такая история, которая меня занимает. Вдруг это где-то есть эта рукопись или какие-то хотя заметки. Они с Крупской решили написать книжку о том, как… что было на самом деле в октябре 17-го года, посчитав, что уже история была достаточно фальсифицирована.
С. Бунтман
―
Им не посоветовали, что не надо этого делать?
В. Дымарский
―
Им не просто не посоветовали, им запретили встречаться.
С. Бунтман
―
Слушайте, а какая тут Крупская…
В. Дымарский
―
Да. И вот одно из потрясений – это красота…
С. Бунтман
―
Слушайте, видела, – да? – Наташа?
В. Дымарский
―
Это красота Крупской. Какая же красивая женщина на пароходе плывет. Это она подарок… ее, Крупской, вот этой Маргарите Васильевне Фофановой. Какая красавица, да?
С. Бунтман
―
Слушайте, она… Я снимаю все свои эти самые обвинения с памятника на Сретенском бульваре.
В. Дымарский
―
Замечательно.
С. Бунтман
―
Ой, слушайте…
В. Дымарский
―
Просто красавица.
С. Бунтман
―
Нет, она симпатичная. Да. У нее такое нервное лицо удивительное.
В. Дымарский
―
Да. И что сделала потом болезнь, да?
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну, в общем, здесь очень много любопытных таких всяких…
С. Бунтман
―
Слушай, а эта фотография, просто ее надо здесь изучать. Вот эта большая фотография…
В. Дымарский
―
Победители?
С. Бунтман
―
Победители. Ее просто, я вам не буду говорить здесь, я уже помимо легенды здесь нашел довольно много людей, которые чрезвычайно интересны все.
В. Дымарский
―
Да, ты посмотри, какой здесь Сталин, кстати, смешной.
С. Бунтман
―
Ну, Сталин… в смешной ушанке, да. Конечно, да. А это кто? Валериан Владимирович Куйбышев здесь вроде бы, да?
В. Дымарский
―
Здесь много. Здесь Орджоникидзе, Ленин, Киров…
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Молотов, Ворошилов. Ну, из тех, которых…
С. Бунтман
―
Много. Куйбышев здесь. Здесь Рыков.
В. Дымарский
―
Вот она сама Фофанова.
С. Бунтман
―
Рыков стоит. Ой, слушайте, вот возьмите… вот Бубнов вон там в серединке. Вот смотри. Замечательно, конечно, пояснили, называется. Вот уже теперь надо пояснять.
В. Дымарский
―
Конечно, тут…
С. Бунтман
―
В центре с бородкой – это Калинин, бедный всесоюзный староста. Уже не узнают. Никто его не признает.
В. Дымарский
―
Вот и Маргарита Васильевна, она прожила до 90 лет. И чуть ли не в последнем съезде КПСС еще принимала участие.
С. Бунтман
―
Нет, ну, помнишь, она нас сопровождала нашу всю жизнь, что вот как…
В. Дымарский
―
Там был музей-квартира.
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
Как бы мемориальная квартира. Там, где, значит… Как эта улица, Господи?
С. Бунтман
―
Неважно.
В. Дымарский
―
Ой-ой-ой.
С. Бунтман
―
Неважно. Кто прочтет, тот посмотрит.
В. Дымарский
―
Да. Ну, да. Сердобольская. Вот на Сердобольской. Дом этот сейчас существует. Вот как мне говорили там питерские знакомые, что он как бы сейчас перестал быть, по-моему, мемориальной квартирой Ленина. Там просто некий музей.
С. Бунтман
―
Ну, да. Вот смотрите, я хотел бы сделать скачок некоторый в этом номере и представить еще один архивный материал, чрезвычайно интересный. Знаете, хорошо печатают журнал, должен я сказать, вот хорошо печатают. Вот, например, здесь факсимильные, вот сфотографированные письма, которые переписка, которая окружала Варшавское восстание…
В. Дымарский
―
Сейчас просто, чтобы не забыть, я Дмитрию еще отвечу. Альманах, спрашивает, можно ли купить еще альманах за 2013 год. Можно, Дмитрий, и альманах и журналы. Не только последние. Во-первых, я точно знаю, что они всегда есть у нашего партнера в магазине «Москва», книжном.
С. Бунтман
―
Хорошо. Да.
В. Дымарский
―
Если Вы москвич. Но в Питере…
С. Бунтман
―
Нет, не москвич. Если Дмитрий спрашивает, он в Екатеринбурге живет.
В. Дымарский
―
В Екатеринбурге живет?
С. Бунтман
―
Да.
В. Дымарский
―
В Екатеринбурге тоже есть.
С. Бунтман
―
Да. Вот смотри, так вот возвращаясь к тому, что хорошо напечатано. Смотрите, здесь можно просто смотреть, изучать. Это письма, письма Сталина, расшифровки бесед Миколайчика со Сталиным, главы правительства…
В. Дымарский
―
Мигрантского.
С. Бунтман
―
… мигрантского, лондонских поляков так называемых. И историй вокруг… Справка из Таллинна, письма секретные лично от премьера Сталина премьер-министру Черчиллю, переписка с союзниками вокруг Варшавского восстания.
В. Дымарский
―
Вокруг Варшавского восстания – это август 44-го года.
С. Бунтман
―
Да, друзья мои, вот я сразу… спасибо, что на мыслища меня наводят, думаю, как-то давно собирался, надо бы сделать звуковую передачу про Варшавское восстание. И это я сделаю ровно завтра в программе «Вот так». С воскресенья на понедельник будет Варшавское восстание. У меня есть песня Варшавского восстания.
В. Дымарский
―
Да, это очень интересная история.
С. Бунтман
―
Мучительная.
В. Дымарский
―
… какая торговля была вокруг этого.
С. Бунтман
―
Мучительная, суровая история. История и обреченных и людей, которым не протянули руку. А могли ли протянуть руку?
В. Дымарский
―
Могли протянуть…
С. Бунтман
―
Вот тут много всего такого неясного и действительно драматичного. Еще я бы хотел сказать, то, что примыкает к журналу – это наши «Дилетантские чтения». И тоже в этот раз они будут связаны со 2-й мировой войной. В понедельник вот там в Историческом музее, в том месте, которое было музеем Ленина и до этого городская дума, вот там в том зале, в двухцветном зале будем мы с Олегом Будницким, будем говорить о союзниках во 2-й мировой войне. Вот прошу любить и жаловать и прошу приходить туда в 19 часов. Это 24 ноября.
В. Дымарский
―
То есть интересно…
С. Бунтман
―
Понедельник.
В. Дымарский
―
… по поводу союзников, какую эволюцию в нашем обществе проходит оценка их вклада в…
С. Бунтман
―
Ты называешь вот эту… Вот эту колбасню ты называешь эколюцией?
В. Дымарский
―
Ну, а как же.
С. Бунтман
―
Которая начинается аж с 41-го года.
В. Дымарский
―
Нет, советская… Нет, нет. Извини. В советское время просто молчали.
С. Бунтман
―
Когда как.
В. Дымарский
―
Да?
С. Бунтман
―
Вот когда как.
В. Дымарский
―
Во-первых, после войны, ты почитай у Жукова, у Микояна, у всех, какие восторженные оценки ленд-лиза.
С. Бунтман
―
Ну, потом с 46-го года это несколько притухло.
В. Дымарский
―
Да. Потом это притухло. Потом начали замалчивать.
С. Бунтман
―
Потом Холодная война.
В. Дымарский
―
… что они просто чуть ли не воевали против Советского Союза. Понимаешь? Они чуть ли не враги просто наши.
С. Бунтман
―
Нет, но в 2005 году, например, я испугался, я думал, что оставался нам один шаг, оставался Российской Федерации до того, что 2-ю мировую войну начала Польша, напав одновременно на Германию и на Советский Союз. На Германию, а потом через 2 недели с небольшим на Советский Союз. Правда или нет? Вот скажи мне, правда или нет. Вопросы о Борисе Годунове.
В. Дымарский
―
Да.
С. Бунтман
―
Вот и у нас здесь «Правда или нет?» Очень здесь забавный, конечно, встроенный Сергей Федорович Бондарчук в картинке «Правда или нет?» Кто монтировал Бондарчука из фильма? Вот смотрите…
В. Дымарский
―
У нас с картинками бывает.
С. Бунтман
―
Да, вот здесь вот определяйте. Да. Ну, здесь Шаляпин есть, Федор Михайлович. Конечно, ты знаешь, одна из самых потрясающих сцен и щемящих в «Борисе Годунове» у Пушкина – это сцена разговора с Федором, с наследником. И вот просвещенный, не просвещенный, а вот это здесь вдруг такая тоска по тому, что будет и вот достанется и вот… и гордость такая, что он пойдет, вот Федор Годунов, если станет царем, куда он дальше пойдет, и какие знания будут. Это настолько щемящая сцена того, что не сбылось. Это потрясающе, конечно. Вот. Так что здесь можете проверить свои знания на «Детской площадке». В этот раз она совпадает с основной темой. Точно так же, как о всяких диковинах здесь у нас есть нечто забавное.
В. Дымарский
―
Знаешь, надо бы еще сказать… А у нас здесь…
С. Бунтман
―
Я положу капитана Росса. Что-то мы сейчас, по-моему, пропустили. Великую… Да, пропустили.
В. Дымарский
―
Давайте мы сейчас прервемся…
С. Бунтман
―
Ну, хорошо. Я как честный человек делаю себе симпуку, а пока мы слушаем рекламу.
*****
С. Бунтман
―
Ну, что же? Мы продолжаем. И вот сейчас давайте обратимся… Мы говорим о реформаторах. Мы говорим о реформах. Мы говорили. Вот Борис Годунов и у нас такая получилась духовно-историческая скрепа с Никитой Сергеевичем Хрущевым, так как в этом году осенью мы отмечаем 50-летие его снятия с поста, и у нас были и пенсии, и отставки. В прошлом номере у нас был. Вот сейчас Виталий Дымарский, главный редактор журнала «Дилетант». Вот смотрите, мы уже говорили по мотивам в программе «Дилетанты», мы говорили с Андреем Зубовым и Сергеем Шаргуновым, мы говорили о готовности к свободе. Говорили. И вот здесь есть материал довольно обширный. И вот расскажи о нем, пожалуйста.
В. Дымарский
―
Поскольку… Извини, Сереж. Я просто объясню его происхождение, поскольку это наша рубрика «Параллель», то, которую много каким-то образом напрямую мы уже связываем с какими-то более или менее актуальными событиями, мы ухватились – что ли? – или, так сказать, нас заинтересовала одна цитата из большой статьи Валерия Зорькина, председателя Конституционного суда, который выступил, если я не ошибаюсь, это было в «Российской газете». И вот я просто зачитаю эту цитату: «При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой удерживающей внутреннее единство нации. Не случайно же крестьяне, по свидетельству историков, говорили своим бывшим господам после реформы: «Мы были ваши, а вы – наши». То есть это такое вот размышление…
С. Бунтман
―
Размышление о симбиозе…
В. Дымарский
―
О симбиозе, о том…
С. Бунтман
―
… который составлял…
В. Дымарский
―
… что, как вообще человек… вот люди наши как бы переживали, и что крепостное право – это скрепа, это не так плохо. Да? Мы дали статью, я думаю, что она достаточно интересная. Она безоценочная. Она просто как бы констатирующая то, как Россия вообще шла к отмене крепостного права, потому что при всем уважении, безусловно, к Александру II, который это сделал, но шла она к этому, начиная с Екатерины, по-моему, которая как бы ограничила…
С. Бунтман
―
Да, потому, что…
В. Дымарский
―
… действия крепостного права.
С. Бунтман
―
Да. Но там были и Екатерина II, которая откладывала очень многие реформы, но самое интересное, что Екатерина II проводила шаг за шагом реформы, когда не получилось сделать быстренько, даровать нечто вроде Конституции, положение новое даровать. Но шаг за шагом…
В. Дымарский
―
Шаг за шагом. И Николай этим занимался.
С. Бунтман
―
… повышение выборности здесь. И так, как этот процесс комплексный и освобождение комплексное, то здесь непонятно, что лучше, что хуже. И поэтому я бы так чохом не говорил, что ой, крепостники и так далее, вот те, кто говорит, что крепостное право было во многом действительно и тем раствором, который скреплял русскую жизнь и не давал ей разваливаться совсем. Что взамен? Какие устремления взамен? Какие формы взамен?
В. Дымарский
―
Конечно, свобода лучше, чем несвобода, но путь от несвободы к свободе, он довольно трудный.
С. Бунтман
―
Недавно показывали еще раз поразительный совершенно фильм немецкий «Изменяя мир». Это про Гумбольдта у нас и про Гаусса, про математика Гаусса и про великого путешественника Гумбольдта. И вот там сцена действительно из книг Гумбольдта, когда он видит продажу на рынке рабов, дает денег и говорит: «Вы свободны. Идите. Вы свободны. Идите. Переводите им там. Вы свободны. Идите».
В. Дымарский
―
Ты знаешь…
С. Бунтман
―
Вот куда им, куда?
В. Дымарский
―
… немного другая история, хотя на эту же тему. В 90-е годы, когда я работал во Франции, меня там заинтересовал, значит, один эксперимент. Местный театральный режиссер набрал группу бомжей французских естественно и решил с ними поставить…
С. Бунтман
―
Клошаров?
В. Дымарский
―
… пьесу… Клошаров, да, СДФ. Sans-domicile-fixe, что означает «без определенного места жительства. Точная, точная. Да. Вот решил с ними поставить пьесу Горького «На дне».
С. Бунтман
―
Ага.
В. Дымарский
―
Он их продержал там где-то несколько месяцев, они репетировали с удовольствием. Их кормили. Они жили в чистоте, в уюте. Все. Успешно очень прошла премьера. Всем очень понравилось. Всем было интересно. После того, как проект закончился они практически все вернулись к прежнему образу жизни.
С. Бунтман
―
Это 1-е. Да. Был такой замечательный фильм с Мишелем Симоном «Будю, спасенный из воды», Жана Ренуара фильм. Когда спасли решившего покончить с собой тоже клошара, обросшего бородой такого. С собачкой всегда ходил. Вот и его взяли в семью.
В. Дымарский
―
Социализация – это…
С. Бунтман
―
Это сложная штука. И чтоб поразмышлять мне кажется, что можно почитать сейчас и подумать над статьей о крепостном праве. Есть еще у нас тоже о сложных системах, о сложных случаях, которые происходят в истории. Илья Кабанов, который у нас работает в журнале «Дилетант», работает с кинематографом, с телевизионным кинематографом… Переводчик. 2-я мировая война. Неожиданный бытовой ракурс. И здесь о человеке, который действительно работает переводчиком, переводчиком у оккупантов. Вот что это такое? Как это получается? Вот увидя с неожиданного ракурса то, что так не нравится все последнее время с идеями единомыслия, с идеями единого учебника. Посмотреть с неожиданного ракурса, как например посмотреть немецкий фильм «Сталинград», - это всегда, мне кажется, важно и помогает понять историю. Несколько исторических книг вышло за отчетный период. Здесь Леонид Млечин «Как Брежнев сменил Хрущева». В «Жизни замечательных людей» Иоанн Кронштадтский. Вот посмотрите. И из того, что мы здесь упоминали в других и… может быть, не в этом номере. Я бы хотел еще отметить книгу Леонида Млечина, совсем недавно вышедшую в «Жизни замечательных людей». Это Михаил Фрунзе. И там кроме жизнеописания Михаила Фрунзе здесь есть одна очень любопытная личная нота у Леонида Млечина. Его дед был одним из уполномоченных по железнодорожным делам в Крыму в 20-м году. И есть подробное описание и положения дел, и встреча с Фрунзе, и каков был Фрунзе при личной встрече, какой он впечатление производил. Это всегда тоже, пожалуйста, неожиданный ракурс. И в конце концов я хотел бы напомнить, что в нашем 11-м номере, посвященном Борису Годунову и вот такой вязи вот этой истории и предсмутного, и смутного времени мы находим о писателе, который прославился и стал известен своими историческими произведениями, прежде всего, «Петром Первым». Это Алексей Толстой. Алексей Толстой здесь предстает… вот очень важно, какой портрет выбирает и Дмитрий Быков, и Дмитрию Быкову какой предлагают портрет – это портрет предвкушающего удовольствия Алексея Николаевича Толстого, сидящего со стопкой в руках. И видно, что это только малая-премалая часть того великолепного обеда, который подставлен… поставлен на стол перед писателем. Итак, 11-й номер журнала «Дилетант», 11-й номер, он же 35-й от самого начала издания «Дилетанта». В следующем году исполняется 3 года. Ну, вот замыкается круг – 36 номеров – 3-летний журнала «Дилетант». Следите и за программой «Дилетанты», которая выходит у нас в эфир по четвергам в 21 час, и следите за «Дилетантскими чтениями», если вы живете или приезжаете в это время в Москву. Ближайшие будут 24-го в понедельник в 19 часов в двухцветном зале Московской городской думы, которая потом стала музеем Ленина, и сейчас Историческому музею принадлежит. И вот приходите, будем рады, если вы будете подписываться, читать, покупать журнал «Дилетант» и с нами его обсуждать в программе «96 страниц» каждый месяц вот по субботам. Всего вам доброго! До свидания!