Купить мерч «Эха»:

Новый номер журнала "Дилетант" - 96 страниц - 2014-10-25

25.10.2014
Новый номер журнала "Дилетант" - 96 страниц - 2014-10-25 Скачать

С.Бунтман

Ну что же, 14 часов и почти что 10 минут. Друзья мои, «96 страниц». Виталий Дымарский – главный редактор журнала «Дилетант».

В.Дымарский

Добрый день!

С.Бунтман

Алексей Дурново – главный редактор сайта «Дилетант».

А.Дурново

Добрый день!

С.Бунтман

Ну, и я тут просто так пришел Сергей Бунтман.

В.Дымарский

Главный редактор передачи «96 страниц».

С.Бунтман

Да, главный редактор передачи и генеральный директор передачи. Друзья мои, смех смехом, но я думаю, что очень грустную вещь мы должны вам сообщить, если вы не знаете и сказать несколько слов об этом человеке. Умер Саша Смелянский.

В.Дымарский

Саша Смелянский, которого мы все очень хорошо знали, во всяком случае… вот, не знаю, как Алексей…

А.Дурново

Ну, естественно, мы были знакомы.

В.Дымарский

Мы с Сергеем в одной школе с ним учились.

С.Бунтман

Мы в одной школе в разное время немножко учились, но очень хорошо знали. Абсолютно блестящий человек, и как профессионал абсолютно блестящий по своей первой основной специальности, один из лучших синхронных переводчиков французских, каких я знаю.

В.Дымарский

Преподавал французский язык он завучем в школе.

С.Бунтман

Да, да.

В.Дымарский

Он, кстати, по-моему, преподавал французский язык…

С.Бунтман

По-моему, в 10-й школе.

В.Дымарский

По-моему, Венедиктову… А потом он ушел в гастрономию.

С.Бунтман

Да, и стал великолепным совершенно ресторатором.

В.Дымарский

Гастрономическим эрудитом. Он писал и великолепные книги на эти темы. И у нас в журнале он вел рубрику под названием «Меню», где рассказывал о разных гастрономических изысках именно с точки зрения истории, где-то, так сказать, вписывалось в контекст исторический определенный. И, к сожалению, последний раз я с ним разговаривал… наверное, за пару-тройку недель это было до смерти, он был уже очень плох, это все понимали. Я говорю: «Ты сможешь продолжить?» Он мне так оптимистично сказал: «Да, конечно, я буду обязательно писать» – и я услышал улыбку, знаешь, он говорит: «Если не умру».

С.Бунтман

Ну да, ну да. Так что добрая и добрейшая память. И человек был просто замечательный, великолепный.

В.Дымарский

Интеллигентный.

С.Бунтман

Прекрасный собеседник, добрый друг. И очень жаль, что последнее время как-то семьей бабахнуло. Миша Шефер умер – двоюродный брат, который чуть младше меня, который учился в нашей же школе. И так как мы все очень приятельствовали, и в свое время от нашей школы было ощущение такого братства почти лицейского. Как мы все друг друга узнавали, разных поколений и как-то держались вместе. Вот и Алеша Малашенко, которого вы прекрасно знаете, ученый – все-все были рядом.

В.Дымарский

Знаешь, Сережа и Алексей, я, когда приехал в 92-м году во Францию, там только-только вышла книга Бернара Леконта – такой довольно известный французский журналист, который занимался Советским Союзом, он тогда в журнале «Экспресс» работал. Книжка называлась «Бункер».

С.Бунтман

Это про посольство.

В.Дымарский

Про посольство советское.

С.Бунтман

Это новое здание советского посольства в Париже.

В.Дымарский

Да-да, новое. Оно уже не новое.

С.Бунтман

Ну, тогда было, по сравнению…

В.Дымарский

Он описывал – уже можно было, 92-й год – внутреннюю жизнь посольства с точки зрения самих посольских и по рассказам самих посольских людей. Там очень много было всяких любопытных… Но, что меня поразило – там в отдельную главу было выделено: выпускники 2-й спецшколы французской, которые работали там в посольстве.

С.Бунтман

Да, школа была славная, скоро ей 65 лет исполняется. Но это памяти школы, потому что она сейчас совсем-совсем стала другая, да. И память Саше Смелянскому, нашему другу и автору «Дилетанта».

Давайте так перейдем. Я задам вопрос. У нас номер этот посвящен… Да, вчера очень забавно было: среди вопросов для «Сути событий», которую я вел вместо Сережи Пархоменко, уехавшего на некоторое время, как всегда, в свои поездки, и он мне говорит: «Вышел 10-й «Дилетант», слава Богу, но почему так поздно?» Я не знаю, может быть, это ожидание «Дилетанта». Он вышел, по-моему, ровно тик-тик в свое время… Дымарский даже на обложку посмотрел.

В.Дымарский

Да, 10-й ли это номер? Надо просто иметь в виду, что мы как-то решили с первого дня, может быть, по-дилетантски, что журнал…

С.Бунтман

А как еще мы можем решать?

В.Дымарский

…выходит 21¬го числа каждого месяца, то есть октябрьский – 21 октября…

С.Бунтман

Вот вокруг 21-го.

В.Дымарский

То есть оно не падает на воскресенье, потому что это с типографией связано.

С.Бунтман

Да, и он вышел вовремя прекрасно, и даже мы в четверг провели первую передачу «Дилетанты» по-новому. Уже у нас была «Пенсия строго режима» - о таинственных пенсионерах. Здесь же есть еще о Никите Сергеевиче. И сразу скажу, что в двухцветном зале мы проводим вместе с Алексеем Кузнецовым в 19 часов 27-го «Дилетантские чтения».

В.Дымарский

В каком зале?

С.Бунтман

Ну вот в зале… Знаешь, «Я поведу тебя в музей…». Ты знаешь, что это была Дума городская?

В.Дымарский

Да.

С.Бунтман

Ну вот там. Исторический музей, здание, которое было музеем Ленина. Там не так много мест, но билеты туда можно купить. Так что, пожалуйста, мы проводим…

В.Дымарский

Вы будете о Хрущеве рассказывать?

С.Бунтман

Мы будем о многих рассказывать, о многих. Не надо опережать события. Будем рассказывать о многих.

В.Дымарский

Хорошо.

С.Бунтман

И вопросы, главное, там можно задавать, и все, что вам осталось неясным и ушло как-то в даль в программе «Дилетанты», все это будет здесь. Ну вот, номер этот посвящен «Железным маскам» в своей основной части.

В.Дымарский

В широком смысле этого слова.

С.Бунтман

Да, таинственным узникам. Алеша Дурново, который здесь, он примет участие во всем разговоре. Ты так просто не отвертишься.

В.Дымарский

Он здесь, кстати, фигурирует как автор.

А.Дурново

Я так давно не писал для вас, а тут еще такая тема. У меня был перерыв: мы пока сайт запускали, а здесь наконец после перерыва…

С.Бунтман

«Запускали сайт» - я себе представляю, знаешь, лодочный мотор «Ветерок»…

А.Дурново

Вот примерно так и запускали.

С.Бунтман

Шнур наворачивается сначала полчаса – потом: «Р-р-ры-ч-ч-ч-ч…».

А.Дурново

Примерно, как Верещагин баркас: с риском взорваться.

С.Бунтман

Вот-вот-вот: «Дурново-о-о, не заводи мотор!»

В.Дымарский

Ну что? Главное: кто сидел в Бастилии, да?

С.Бунтман

Да, и кто сидел в Бастилии, и какие существуют, вообще, таинственные узники, и какие существуют таинственные, окруженные строгим режимом охраны пенсионеры. Есть люди, которых, скажем, не убивали, а держали зачем-то по малопонятным причинам…

В.Дымарский

Некоторых и убили потом.

С.Бунтман

Ну, потом не считается.

В.Дымарский

Ну, как потом? В тюрьме…

С.Бунтман

Я хочу сразу задать вопрос. Среди невероятного списка «железных масок»…

В.Дымарский

50 человек примерно, ну полсотни…

С.Бунтман

Вот есть предположение о том, кто такой «Железная маска». Еще Сережа Нечаев этому посвятил главу огромную в книжке про многочисленных д’артаньянов.

В.Дымарский

Нечаев здесь есть.

С.Бунтман

Да. И там есть русский, один высокопоставленный русский.

В.Дымарский

Среди претендентов…

С.Бунтман

Да, претендентов на «Железную маску». Это еще с одним нашим отечественным мифом связано. Не буду сразу все говорить. 10 победителей у нас будет. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Кто же этот русский, который претендует на «Железную маску». Вы так эпоха немножечко, приблизительно эпоху, чье царствование…

А.Дурново

Не путайте с «Золотой маской», претендует на «Железную»…

С.Бунтман

Ну, начинается!

А.Дурново

Нет, это я слушателям говорю…

В.Дымарский

Это не Хрущев, да?

С.Бунтман

Нет-нет-нет, это не Хрущев уж точно. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.

В.Дымарский

О, начали писать.

С.Бунтман

Да, присылайте. 10 победителей, и получат они 10 10-х номеров «Дилетанта». Давайте сейчас, господа, прежде чем – я говорю не только авторам, сбил меня Виталий Дымарский…

В.Дымарский

Чем сбил?

С.Бунтман

Сбил своего коллегу, главного редактора одноименного сайта Алешу Дурново, потому что Алеша Дурново расскажет об одном умопомрачительном проекте, который есть на сайте.

А.Дурново

Мы запустили… это называется лонгрид – мы его запустили… Давайте сначала расскажу, что такое лонгрид, а потом я буду рассказывать о том, как мы его запускали. Это возможность визуально продемонстрировать без напряжения особого для пользователя некую историю. В нашем случае это история Мазепы. Это вы открываете страницу сайта, ее там легко найти, если вы на сайте оказываетесь, и перед вами всплывает экран…

В.Дымарский

И сайт напомни, Леша.

А.Дурново

Сайт diletant.ru. Перед вами всплывает экран Ивана Мазепы, дальше вы легким движением пальца, прокручивая колесо, можете всю историю Ивана Мазепы изучить, что называется, не отходя от кассы. Причем мы пошли довольно простой путь: мы просто пошли по биографии, по ключевым датам. Там из мазепинских 70-ти лет мы выделили 10 дат, плюс всякое…

С.Бунтман

Даты, связанные с какими-то ключевыми событиями?

А.Дурново

Да.

С.Бунтман

Сразу открывается – я помню, открыл – там не просто год: Мазепа прожит от 1 января до 31-го декабря – нет. А ключевое там – свадьба или что-то еще.

А.Дурново

Ключевая дата. Вот мы начинаем с рождения, мы сразу попадаем в то место, где Мазепа родился – это село Мазепинцы. Это не совпадение - оно принадлежало семье. И можем увидеть и его местоположение и на карте Украины и на карте Европы. Вот опять-таки просто вращая колесом, мы видим, где это место находится. И так дальше мы идем мазепинским путем. Вот его родители. Его маму, например. Звали Мария-Магдалина. Она закончила свои дни в монастыре, занимаясь вышивкой, причем какие-то ее работы по сей день…

С.Бунтман

Вот ты скажи мне, для чего проект кроме того, что… мне кажется, что в нем есть кроме познавательного еще большой смысл. И сразу меня спросили, когда я представлял немножко этот проект – я представлял в программе «Дилетанты» меня спросили: «Почему сразу Мазепа? Шо вы сразу Мазепу?» У тебя есть свой ответ?

А.Дурново

У нас есть подзаголовок: «Иван Мазепа. Герой или предатель?» Потому что для каждого по-своему, наверное. Мы при этом не ставили перед собой задачу его показать либо предателем, либо героем. Вот у нас есть такой большой-большой материал про Мазепу с текстом, с картинками, со всякими визуальными фишечками, а вы решайте сами, вы сами думайте.

В.Дымарский

Леша, вот здесь нам Лена уже пишет, между прочим: «Алексей, спасибо за Мазепу. Замечательно получилось».

А.Дурново

Спасибо!

В.Дымарский

А меня вопрос тогда. Вот сейчас висит Мазепа…

С.Бунтман

Мы на радио, Виталий Наумович, это не журнал.

В.Дымарский

Леша, сейчас висит Мазепа. Как часто будет меняться это?

А.Дурново

Я думаю, что раз в полгода, раз в пять месяцев.

С.Бунтман

Но это не меняться, а дополняться, потому что что, через полгода нельзя будет на Мазепу попасть?

А.Дурново

Нет, на Мазепу можно будет попасть всегда. Следующий подобный проект через несколько месяцев, потому что здесь история создания была очень долгой, потому что мы сели все планировать в середине июля, и мы думали, что мы 2 сентября запустимся. Мы запустились 23 октября. И причем я срывал сроки, потому что не было готово.

С.Бунтман

А схема будет одна, вот «мотор» один, принцип один?

А.Дурново

Это зависит от того, с человеком или с событием… Потому что здесь удобно было очень подойти. Мы долго думали, как. Мы сначала думали, вообще, может быть, сделать карту Мазепы и вот по ней как-то двигаться. Там же много было всяких перемещений. А потом мы пришли к выводу, что в данном случае лучше идти по датам, лучше идти по ключевым событиям.

С.Бунтман

Но может быть другой принцип?

А.Дурново

Ну, если мы делаем… Я не знаю. Ведь в 17-м году наверняка будет делать Октябрьску революцию.

С.Бунтман

Мама родная!

В.Дымарский

Я так далеко заглядывать…

А.Дурново

Ну, например, если мы делаем какое-то событие: «Варфоломеевская ночь» - событие одного дня, одной ночи. Ее, естественно, нужно делать по-другому.

С.Бунтман

Да-да, уж тут по датам не пойдешь. А с революцией Октябрьской я всегда вспоминаю картинку из учебника. Помнишь, «Триумфальное шествие советской власти»? С флажками там и с датами.

А.Дурново

Но здесь был логичен такой подход по времени. Плюс он оброс. Пока мы над ним работали, мы понимали, что без контекста будет непонятно. Нам пришлось очень основательно изучить историю Польши, в том числе, нам пришлось рассказывать о персонажах и событиях, которые с Мазепой либо не связаны, либо связаны очень косвенно, но это опять-таки для расширения кругозора, для того, чтобы понять, что это очень хорошо.

С.Бунтман

Первое: отделаться от двух-трех штампов, которые сопровождают того или иного сложного исторического персонажа.

В.Дымарский

Или события.

С.Бунтман

Два-три штампа: там «Орден Иуды», Мазепа, Пушкин, Полтава, Карла XII и Петр и все, будто он прожил только год – 1709-й.

В.Дымарский

Тогда у меня еще вопрос: Вы каждый такой сериал – не знаю, как назвать, как ты сказал умное слово?

А.Дурново

Лонгрид.

В.Дымарский

Вот. Никакого шаблона, что ли, нет, по которому это будет делаться? То есть каждый раз надо придумывать что-то свое.

А.Дурново

Ну, технически шаблон есть для этого.

В.Дымарский

Я имею в виду содержательный.

А.Дурново

Содержательный – нет. Это всегда будет зависеть от события. Нужно посмотреть, что мы заходим сделать, и уже от этого мы будем выстраивать концепцию.

В.Дымарский

Надо посмотреть. Может быть, можно будет такими же картинками сделать, скажем, в журнале?

А.Дурново

Понимаете, здесь довольно большой упор сделан именно на визуальную составляющую. Помимо всяких всплывающих - вот у нас есть любимый предмет: Мазепа всплывающий – у нас есть, например, замечательный такой момент, история о том, как Мазепа попал в плен в очередной раз. Он, будучи в правобережной польской Украине, был отправлен в Османскую империю к султану послом. По дороге попал в плен, угодил, соответственно, к Ивану Самойловичу на левобережную Украину – тут же перешел к нему, вот уже через него подружился сначала с царевной Софьей. Потом, когда царевну Софью подвинули, подружился с Петром. Но вот его восхождение у нас началось с того, что он оказавшись в плену, сумел втереться в доверие гетману Самойловичу. И вот у нас этот маршрут показан визуально: вот поехал Мазепа из Корсуни, вот он доехал до места пленения в степи, чуть-чуть не доезжая крымского перешейка, и поехал обратно в Переяслав.

С.Бунтман

Вжились вы, все, кто делал это, в Мазепу, знаете, как говорили на театре: «Знаете даже, как Мазепа вызывал бы такси, если бы ему пришлось». Абсолютно вжились. Пожалуйста, посмотрите этот «моторчик» интереснейший. Просто мне это очень нравится. Уже, когда началось это в мире, потихоньку стали и людей и события представлять, мне кажется, это очень многомерно и сжато с одной стороны. И можно выйти на такие дали. Очень интересно. Заходите на diletant.ru. А сейчас мы обратимся к нашему номеру. Я хочу пояснение к вопросу дать, хотя вы все прекрасно справляетесь, но есть очень характерная ошибка. Имеется в виду претендент на «железную маску», на классическую «железную маску» - на Бастилию. Он сидел не где-нибудь на Таганке или в Бутырке.

В.Дымарский

То есть версии, кто же был реально.

С.Бунтман

Да, кто был той самой «Железной маской» или одной, потому что уже говорили, что там несколько человек. Итак, друзья мои, давайте обратимся к номеру 10-му, и в основной части в главное теме у нас «призрак четырех тюрем». Вот Алексей Кузнецов нам написал – тоже один из «эховских» авторов - как раз о версиях «Железной маски». Но тут не 50, да?

В.Дымарский

Нет, конечно. Он взял две основные. Он еще упоминает другие. Я просто должен в таком случае повторить наш принцип, что мы никогда не ставим всех точек над всеми «и». Мы хотим побудить читателя, чтобы он продолжил свои чтения, изыскания.

С.Бунтман

Да-да. Тому, кто скажет, что можно объять необъятное…

В.Дымарский

Конечно, ищите дальше, если вам это интересно, кто были, вообще, эти 50 человек, которых подозревали, что они были «Железной маской».

С.Бунтман

Тем более, что это все можно найти.

В.Дымарский

Да, все это можно разыскать. Здесь даже мы ставим вопрос, потому что по разным описаниям на самом деле, в некоторых описаниях этот человек был «Железной маской».

С.Бунтман

А в некоторых – бархатной.

В.Дымарский

А в некоторых – что он был в бархатной.

С.Бунтман

Просто скрыть железную – это как-то круто, можно скрыть лицо и более гуманными способами.

А.Дурново

Вообще, романтичнее - с железной. Бархатную - любой дурак может носить.

С.Бунтман

Ха-ха-ха! Я приду к вам на костюмированный бал.

В.Дымарский

У нас еще на обложке Ди Каприо в фильме относительно недавнем. Но «Железная маска» - она экранизировалась несколько раз.

С.Бунтман

Много раз. Жан Маре - был фильм, где играл Д’Артаньяна. Друзья мои, мы сейчас прервемся на 5 минут, а потом продолжим программу «96 страниц».

НОВОСТИ

С.Бунтман

Мы продолжаем. Какой-то фестиваль Дурново здесь в анонсах ваших передач, сэр.

А.Дурново

«Дурного FM».

С.Бунтман

Да. Здесь у нас очень смешно, хороший троллинг здесь: «Что вы там? Какой еще Гетман? Самойлович – это советский полярник!» Хорошо, да. Прекрасно! Молотов – это же коктейль!

Друзья мои, выяснилось все, вы прекрасно справились с вопросом: Кто был русский претендент? Вот одна из версий, одна из самых умопомрачительных версий, но которая сходится с народным поверьем, что царя нашего Петра Алексеевича подменили, естественно во время посольства.

В.Дымарский

Ну, да, что он не вернулся из Великого посольства.

С.Бунтман

Мы все знаем – подменили!

А.Дурново

Антироссийский заговор: запихнули в Бастилию.

С.Бунтман

Да, и запихнули в Бастилию в 1998 году, вообще-то. А там у нас кто-то неизвестный насаждал поэтому такие всякие обычаи. Правильно сказали, что русский претендент на «Железную маску» в Бастилии – это Петр Первый. Максим – 5648, Алексей 8508, Юрий – 9998, Елена – 2902, Павел – 1340, Олег – 3285, Алексей – 0895, Надежда – 73 84, Андрей - 8839, и Александр ¬ 4765 – обладатели 10-го номера «Дилетанта», о котором мы сейчас и говорим.

Итак, «Железная маска», ну, собственно, «Железная маска». Есть у нас еще жертвы режима, есть таинственные узники и, например, Андрей Поздняков написал здесь: Михаил Бейдеман, враг царя провел в заточении в одиночной камере без суда и приговора два десятилетия: с 1861-го до 1881 года. Почти вот такой бескрепостный срок царствования Александра II.

В.Дымарский

Тут такие, менее известные, конечно. Подборка. Здесь, кстати говоря, француз есть Франсуа Пико, который прототип Дантеса из «Графа Монте-Кристо».

А.Дурново

Эдмона Дантеса.

С.Бунтман

Эдмона Дантеса. «Какой Эдмон?» - сейчас напишет Артем из Ростова.

А.Дурново

Жорж.

С.Бунтман

Есть у нас, действительно, потому что замок Иф – это тоже достаточно мрачная и таинственная… И сейчас там показывают назначенные камеры аббата Фариа и Эдмона Дантеса. Все равно я оттуда камешек взял и в карман положил.

В.Дымарский

Да. Там экскурсии проводят: из Марселя садишься на пароходик…

С.Бунтман

Да, и туда.

В.Дымарский

Оказывается не случайно мы попросили в портретной галерее Дмитрия Быкова присутствует как раз Александр Дюма. Конечно, это не случайно, мы попросили Диму в связи с «Железной маской» и Графом Монте-Кристо и со всеми этими делами.

С.Бунтман

Да, и он с удовольствием это сделал.

В.Дымарский

И, как всегда, очень качественно.

С.Бунтман

Да, большая статья, и Александр Дюма… И кумир России, в общем-то, конечно…

В.Дымарский

Дюма?

С.Бунтман

Да, Александр Дюма – кумир России, и поэтому французский лицей назвали не кем-нибудь, считающимися самыми великими во Франции писателями или деятелями культуры. Французский лицей в Москве носит имя Александра Дюма, где французские ребята учатся.

Ужасная вещь, конечно… Таинственный узник – не знали, что с ним делать. Таскали его по разным местам. Мы все читали с вами – я думаю, большинство читали «Проклятых королей» Мариса Дрюона и в 5-м томе одна из его ужасных историй – это история Эдуарда II.

В.Дымарский

Это, по-моему, в главе Алексея Дурново.

С.Бунтман

Человек-то Эдуард второй не великий, но обошлись с ним жутко.

А.Дурново

Я, когда писал, я думал: если я буду писать все подробности этой истории, но нам точно закроют, вот, если я буду описывать как там поступили с Хьюго Диспенсером, хотя это было в порядке вещей.

В.Дымарский

Надо ставить: 65+.

А.Дурново

65+, да, и что по официальной версии сделали с самим Эдуардом несчастным, как именно его умертвили…

С.Бунтман

С фаворитами там, в общем-то, поступили по обычаю.

А.Дурново

Да, потрошение и четвертование.

В.Дымарский

Дурново очень так стеснялся сильно написать, но в обводке о написал так: Несчастный кричал так громко, что его вопли привели в ужас жителей окрестных деревень».

А.Дурново

Нет, а я нашел в конце концов мягкую, но абсолютно соответствующую действительности формулировку для описания этого кошмарного момента. На самом деле ведь это же совершенно потрясающая история. Он, правда, получается никаким образом не узник, потому что он в любом случае – убили, не убили – сидел недолго, потому что по другой версии он спасся, убежал и закончил свои дни то ли в Альпах, то ли где-то в Италии, был у папы римского и было письмо написанное его сыну Эдуарду III, что, дескать, «ваш батюшка жив, из замка сбежал, а вместо него похоронили убитого им стражника». И, простите, прекрасно это описано в романе Кена Фоллета «Бесконечный мир».

В.Дымарский

Я думаю, что мы, конечно, про всех не расскажем. Может быть, просто перечислением, что называется. Здесь есть Иван VI, Иван Антонович.

С.Бунтман

Блестящая статья Анисимова, просто блестящая. Я ее прочел только, когда Анисимов прислал эту статью. Абсолютно, мне кажется, совершенно такой безупречный стиль.

В.Дымарский

Спасибо, что он написал для нас эту статью. И, кстати, хочу сказать всем нашим слушателям, которые в ответах на твой вопрос, кто же был из русских претендентов…

С.Бунтман

Ивана Антоновича, да.

В.Дымарский

Очень часто Ивана Антоновича как раз…

С.Бунтман

Это наша отечественная «Железная маска». Тайный узник, которого и нельзя было называть, и за занавесочкой он сидел, и есть вроде бы посещение Петра III. И есть даже такой исторический анекдот, что бы он сделал первое, вышедши на волю: «Убил бы вас всех».

В.Дымарский

Это знаменитая картина: посещение Шлиссельбургской крепости.

С.Бунтман

Да-да, и она у нас здесь в очень хорошем качестве есть репродукция.

В.Дымарский

Так вот Кудеяр, польский преступник Валериан Лукасиньский.

С.Бунтман

Но Кудеяр – имеется в виду, вроде бы брат Юрий, Георгий – брат Ивана Грозного.

В.Дымарский

Польский офицер Валериан Лукасиньский – государственный преступник царства Польского. Нам Сева Бойко написал о нем. Замечательный, интересный очень материал про Тельмана. И в общем, это неизвестная страница его биографии, не широко известная. Это специалист по Германии Борис Хавкин написал. Это его письма Молотову и Сталина – Тельмана – которые он передавал через свою жену в советское посольство с просьбой, «а как вы мне поможете». А они ничего не отвечали.

С.Бунтман

Вот, кстати говоря, когда-нибудь, Алеша, это тоже вам кандидат, потому что о человеке об Эрнсте Тельмане известно два-три штампа. Штампы такие, давнишние, советской эпохи и штампы нынешние. И единственно как себе его представляют – только у метро Сокол, поднявши кулак.

А.Дурново

Аэропорт.

С.Бунтман

Аэропорт только, извини. У дальнего выхода.

В.Дымарский

За два года он написал 24 письма Сталину и Молотову. Жена его, по-моему, Роза – она передавал эти письма в советское посольство, но Советский Союз ничего не делал для вызволения, поскольку это 39-41-й годы.

С.Бунтман

Вообще, если подойти шире, это очень тяжелая история с немецкими и австрийскими коммунистами. И мы знаем, сколько их пропадало, и у нас пропадало.

В.Дымарский

Здесь есть оригинал, воспроизведенный у нас в журнале: записки из блокнота Гиммлера. Это план доклада Гитлеру 14 августа 1944 года. И здесь прямо по пунктам, и вычеркнуто, что сделано. И вот пункт 12-й: Тельман подлежит экзекуции, казни – и зачеркнуто, то есть выполнено. Это вот рукой Гиммлера написано. Здесь же еще одна немецкая история, которую нам Михаил Веллер написал, это Гесс.

С.Бунтман

А вот это удивительная история, потому что о Гессе думают в двух плоскостях чаще всего те, кто задумывается над судьбой человека номер два в Рейхе – здесь Георгий Мирский у нас вспоминал 80-летие речи Гесса, когда он сказал, что «Гитлер – это партия, а Германия – это Гитлер». Вот очень интересно. Но Гесс один из идеологов действительно. Что его дернуло, или кто его дернул? И с какими надеждами полетел в мае 41-го года, когда уже через месяц начнется война с Советским Союзом? Уже сейчас в острейшей фазе, уже проигрывается битва за Англию. Что он там? И таинственность, которая сопровождала его заключение и смерть.

А.Дурново

В итоге же он всех пережил. Конечно, просидел в тюрьме 49 с лишним лет, но он же всех пережил.

С.Бунтман

Да, и я помню, это было просто удивительное ощущение, что в 87-м году сообщение: Умер Гесс. Умер Гесс!

В.Дымарский

Там есть же подозрения, что якобы было самоубийство…

С.Бунтман

Да, скорей всего, было самоубийство. Вот 87-й год, и уже далекая история, в общем, Вторая мировая война…

А.Дурново

Уже умерли все: уже умерли и победители, и побежденные - он один оставался.

С.Бунтман

И Гесс как призрак прошлого.

В.Дымарский

И тюрьма эта стояла фактически для него.

С.Бунтман

Но тюрьму снесли сразу!

А.Дурново

Всех уже амнистировали, да. К середине 80-х всех отпустили.

С.Бунтман

Тут еще есть тайна с тем, будут ли раскрыты все материалы, связанные с Гессом.

В.Дымарский

Надо сказать, что до сих пор они засекречены, в Англии.

С.Бунтман

Да, они засекречены, потому что они касаются очень высокопоставленных… Сейчас, друзья, мы с вами прервемся, я напоминаю, новые правила – изменение правил ФИФА – у нас небольшой…

В.Дымарский

Офсайда не будет теперь?

С.Бунтман

Нет, двухминутный перерыв. Знаете, как в жару – попить водички. Вот у нас будет двухминутный перерыв на рекламу.

РЕКЛАМА

С.Бунтман

Мы возвращаемся к 10-му номеру журнала «Дилетант». Здесь Виталий Дымарский, Алексей Дурново, Сергей Бунтман. Я хотел вот еще, что сказать: мы не бросаем свои истории. Помните, у нас был Ричард III со своим черепом в руке? Ричард III был на обложке журнала. А сейчас мы возвращаемся. Да, «и не забудь свой череп под мышкой принести». «Долгие похороны» - у нас есть статься такая Оксаны Петрунько. Посвящено это… действительно, чем же история завершается, и продолжается с обнаружением под парковкой останков, которые, в общем-то, идентифицированы, как останки Ричарда III.

В.Дымарский

Его никак захоронить не могут.

С.Бунтман

Ну, да, там большая идет история, страсти. А заодно Битва при Босворте 1485 год. Как она происходила. Я всегда себе представлял, как стычку небольших отрядов. Отряды были действительно немногочисленные, но не такие уж маленькие, потому что здесь приводится численность и у Ричмонда, и у Ричарда. В общем-то серьезные силы и в конце самом гражданской войны. Вот здесь 10 тысяч, 5 тысяч, 6 тысяч – это серьезные силы, потому что я помню фильм Лоренса Оливье «Ричард III», где, в общем-то, небольшие группки такие сталкиваются. И, когда там корона повисает в воздухе, это замечательно. Чудесный кадр. То есть здесь вы схему, хронометраж битвы при Босворте – все это вы можете здесь увидеть в номере.

В.Дымарский

Раз уж мы сказали об Оксане, у нее здесь есть еще материал. Нам показалось, что это было бы интересно, поскольку столько шума было вокруг референдума шотландского, по поводу этого шотландского сепаратизма. Это такой исторический очерк, обзор, если хотите, истории шотландского сепаратизма: как объединялись, как разъединялись и так далее. Чтобы понять исторические корни.

С.Бунтман

Кто-то мой собрат- энтузиаст якобинского дела просит что-нибудь написать о 1745-м годе. Да с удовольствием, да когда угодно, хоть не сходя с этого места!

Друзья, здесь спрашивают, а разобрались ли мы…? Давным-давно, друзья. Ошибки наши, а также спорные моменты мы разбираем постоянно в журнале «Дилетант». И вот помнишь, там была ошибка про 45-й год и Рузвельта – было такое дело. Давным-давно разобрались, виновные уже расстреляны давно, уже все… в ускоренное судебное производство…

В.Дымарский

Да, бывает. А, что делать?

С.Бунтман

«Тройка» под председательством Дымарского…

В.Дымарский

Да, и вопли слышали…

А.Дурново

И несчастный кричал так, что…

В.Дымарский

Да, что слышны были вопли жителями окрестных деревень.

С.Бунтман

Да, даже в Даниловкой мануфактуре, куда мы, может быть, и переедем.

В.Дымарский

Здесь есть один вопрос, что-то такое про Польшу…

С.Бунтман – А

а, про Польшу – это Дмитрий, который обожает Польскую республику.

В.Дымарский

Да: «Что-нибудь о Польше есть в новом Дилетанте?» Но мы в каждом «Дилетанте» не можем писать о Польше.

С.Бунтман

Но опосредовано…

В.Дымарский

Но, тем не менее, я в связи с этим хочу обратить внимание на одну из моих любимых рубрик. Называется «Почтовый ящик». Это письма наших читателей, и пришло совершенно замечательное письмо из Бреста, но оно столкнулось с материалом, который мы опубликовали в прошлом номере: «Встреча на Буге» - это, собственно говоря, 39-й год, и это первая защита Брестской крепости поляками от наступавших тогда немцев. И пришло письмо совершенно замечательное из Бреста. Человек просит нас не забывать, что, вообще, есть совершенно другая история Бреста и Брестской крепости. И это письмо совершенно замечательное, мне казалось все равно важно его воспроизвести, хотя мы и написали, что письмо чуть опоздало, или мы чуть опередили его, потому что в прошлом номере на эту тему как раз была статья под называнием встреча на Буге. Так что вот, польская тема – она, таким образом, присутствует в журнале. И это еще призыв к нашим читателям: пишите, пишите вопросы, соображения…

С.Бунтман

Замечания, потому что это всегда… Замечания, неясности, то, что вам кажется не ясным и не совсем верным, и вовсе не верным, потому что это всегда повод для того, чтобы разобраться и глубже капнуть-то, кстати говоря.

В.Дымарский

Какая у нас была совершенно замечательная история с языком льва?

С.Бунтман

Да.

В.Дымарский

Значит, язык льва. Женя Бунтман нам написал, что в геральдике это означает что-то такое… Нам читатель пишет, что «вы все врете, потому что животные высовывают язык для того, чтобы… это теплообмен; вы дилетанты, вы ничего не понимаете». Мы обратились к члену президентского Совета…

А.Дурново

По зоологии?

В.Дымарский

По геральдике. Который еще расширил эту тема, сказав, что Женя Бунтман прав, но это целый детектив получился.

С.Бунтман

Кстати говоря, будет ли геральдическая рубрика продолжаться здесь или нет?

В.Дымарский

Обязательно.

С.Бунтман

Будет, да?

В.Дымарский

Обязательно.

С.Бунтман

Потому что там готовый…, там очень интересный…

В.Дымарский

Я бы еще на один материал обратил внимание: «Княжна Тараканова. Автобиография». Он в какой-то степени примыкает к теме тайных узников, хотя там тайны никакой не было в ее семье.

С.Бунтман

Нет. И эта картина Флавицкого…

В.Дымарский

Это знаменитая картина, мы ее уже один раз воспроизводили, но, к сожалению, там с изображениями княжны Таракановой есть проблемы.

С.Бунтман

Зато с изображением Марата все в порядке.

В.Дымарский

Нет, ну знаешь, извини, Сережа, я просто скажу, что здесь уникальный совершенно неожиданный от наших читателей подарок. Это в Мюнхене живет человек, который купил письма княжны Таракановой…

С.Бунтман

А подлинность? Или вчера сам написал…

В.Дымарский

Нет, извините, это на аукциона Кристи…

А.Дурново

То есть не на рынке.

В.Дымарский

Это не на рынке куплено.

С.Бунтман

Сам написал на бумажке 18-го века…

В.Дымарский

Ну, ладно. Нет-нет, там нет никаких сомнений.

С.Бунтман

Знаем-знаем, мы кино смотрим.

В.Дымарский

Там никаких сомнений в этом нет. И вот он нам прислал эти письма и мы выбрали только одно письмо, вернее, часть одного письма, где она рассказывает свою биографию. То есть ее версия своего происхождения. По-французски писала, на идеальном французском.

С.Бунтман

Так вот, я хотел сказать, что здесь детально разбирается картина с исторической точки зрения «Смерть Марата», где он уже заколотый в ванне лежит: и, что за бумажку он смотрит, где подпись идет - на приванном столике таком, ящике, на котором лежат документы, что Марат и Жак-Луи Давид, художник; газета «Друг народа» здесь, письмо от убийцы…. Меня всегда поражало, что не пускали, не пускали к Марату Шарлотту Корде и, помните, почему ее пустили? Что она принесла?

А.Дурново

Я не помню, честно говоря.

С.Бунтман

Она принесла донос, а с доносом ее сразу…

А.Дурново

Другу народа.

С.Бунтман

Да, «я разоблачаю заговор врагов народа» - вот ее сразу пустили.

В.Дымарский

Тут важный вопрос Максим прислал: «Когда можно будет выписывать «Дилетант» в Израиле?» Максим, в Израиле, Германии, во Франции – в любой другой стране выписать журнал очень легко, обратившись на сайт diletant.ru в специальный раздел подписки, и вы можете там подписаться, оплатив карточкой и получать по почте в любой точке земного шара. У нас есть даже подписчики в Австралии. В Израиле – кстати говоря, я только что оттуда вернулся – с удовольствием видел там в магазине русском продавщица бросилась мне навстречу. Там бойко идет торговля. Она говорит: «У меня есть, я подсадила нескольких своих клиентов»

А.Дурново

Там, кстати, я похвастаюсь, в прошлом месяце был один заход из Северной Кореи. Я уж думал, Ким Чен Ын он пропал, потому что сайт читает.

В.Дымарский

Он сайт читает diletant.ru. Собственно говоря, о чем мы еще забыли. Если есть еще чуть-чуть времени, это, конечно, потрясающая история. Мне Андрей Бильжо ее рассказал, он был потрясен ею, а потом о ней написал. «Неизвестная» Крамского. Оказывается, что «неизвестная» – это Софья Ивановна Крамская, это дочь Крамского, которая сидела в тюрьме, которая была арестована…

С.Бунтман

И поэтому неизвестная была?

В.Дымарский

Нет, нет. Она писалась в образе «Неизвестной», но потом ее в 30-м году арестовали как врага народа и шпионку и вот Андрей пишет: «Интересно. А в это время, наверное, около картины «Неизвестная» в одном из залов картинной галереи стояли советские граждане и восхищались красотой дамы, которая в этот день находилась в лагере».

С.Бунтман

Да, это потрясающая история. Дорогие наши друзья читатели и слушатели, наша вам просьба: подписывайтесь, если хотите на журнал «Дилетант», подписывайтесь на сайте, на сайте же смотрите новый проект, и многомерного Ивана Мазепу изучайте. Будут и новые части этого проекта. А в понедельник, кто сможет, приходите на «Дилетантские чтения» в бывшем музее Ленина. Там мы с Алексеем Кузнецовым будем говорить о «пенсиях строгого режима» и секретных пенсионерах. Спасибо, всего доброго! Каждый месяц - «96 страниц».