Новый номер журнала "Дилетант" - 96 страниц - 2014-01-25
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что же? 14 часов 8 минут. И нет заставки «Не так», потому что сегодня «96 страниц».
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Мы еще не придумали заставку к «96 страницам».
С. БУНТМАН: Это мне упрек, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет. Я говорю «мы не придумали». Надо нам будет придумать.
С. БУНТМАН: Хорошо я сделаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ладно?
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А он говорит саундтрек про дилетантов.
С. БУНТМАН: Ну, конечно, да, сделаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Путешествие дилетантов.
С. БУНТМАН: Да сделаем мы, Виталий Наумович. Виталий Дымарский, Сергей Бунтман. Мы представляем новый номер журнала «Дилетант». Январский номер вышел. И вышел, конечно, с ужасающей картинкой. Крупно получилось. Крупно. Вот не видно масштаба. И карточка на хлеб, и вот этот кусок на тарелке, мы себе этого не представляем. Это очень трудно нам представить, отщипнуть вот этот кусок, еще каким-то образом его испортить и засушить. И вот эта пайка будет блокадная. Блокаде посвящен этот номер в основной своей теме. Сразу задаю вопрос. 5 номеров мы разыгрываем. Скажите, пожалуйста, напишите. Плюс 7 985 970 45 45. Наименьшая пайка. Вес наименьшей блокадной пайки хлеба. Минимальная вот в худшие времена. Сколько это было? Пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Зима 41-42-го.
С. БУНТМАН: Да. Вот пожалуйста, напишите нам, и 5 номеров – каждому по номеру вы получите. Итак, «Дилетант», блокадный «Дилетант» и посвящен он блокаде. Не только, конечно, как всегда у нас есть основная тема. Есть многое от фотографий до картин. Но займемся темой. Очень сложная тема. Как к ней подходить, Виталий Наумович?
В. ДЫМАРСКИЙ: Как можно подходить?
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты знаешь, я, пожалуй, впервые за вот 2 года, вот начался уже 3-й год существования журнала с выходом этого номера. Ну, таких за полных 2 года впервые журнал был… Ну, это исторический журнал, он не претендует на некую такую оперативность и актуальность. Да? Вот. Но он впервые как бы был такой – знаешь как? – как будто как газета, которая вышла в этот день специально…
С. БУНТМАН: Ну, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Привязана к событиям.
С. БУНТМАН: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: 21-го числа был напечатан тираж, 22-го он уже развозился. И 22-го он прибыл в Санкт-Петербург. А 23-го там уже начались мероприятия, посвященные 70-летию. Дальше здесь как я и пишу в своей маленькой заметке в начале журнала, дальше я спотыкаюсь, поскольку существует старое название этого дня – день полного снятия блокады Ленинграда.
С. БУНТМАН: Да, нормальное название, кстати говоря.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом возникла какая-то безумная формулировка. По-моему, уже все поняли, что она безумная. Я попробую ее воспроизвести.
С. БУНТМАН: Попробуй.
В. ДЫМАРСКИЙ: День полного освобождения советскими войсками города Ленинграда от блокады его немецко-фашистскими войсками. Два раза войска. Два раза родительный падеж.
С. БУНТМАН: Это чтоб мы знали, чтоб мы помнили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, надо сказать, что…
С. БУНТМАН: … не марсиане освободили, не американские проклятые там союзники.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но даже не в этом.
С. БУНТМАН: Ну, я не знаю. Я просто не могу этого идиотизма…
В. ДЫМАРСКИЙ: Какое-то количество вопросов… ответов посыпалось и причем правильных.
С. БУНТМАН: Да, очень много правильных ответов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. Значит, смотрите. И, ну, надо сказать, что в городе как-то, видимо, сообразили, что эта формулировка никуда не годится. И как-то так сделали какую-то такую более приемлемую, по-моему, освобождение города от фашистской блокады.
С. БУНТМАН: Мы как-то понимали всегда. Я не знаю. Мы как-то всегда понимали, о чем речь идет. Когда был всегда, знаешь, и на экзаменах спрашивали и так далее. Прорыв блокады, полное снятие блокады. Это у нас всегда было. Прорыв блокады, полное снятие…
В. ДЫМАРСКИЙ: В 43-м был прорыв, в 44-м – снятие. Значит, как бы говорят, что снимают блокаду только те, кто ее устанавливает, что как бы не видна роль Красной армии в этом снятии блокады.
С. БУНТМАН: В свое время вот эта история, которую ты мне рассказываешь…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, по-русски, извини, освобождать от блокады тоже неправильно.
С. БУНТМАН: О, Господи! Блокаду… Прорвать кольцо. Снять блокаду. Снимают. Вот потому, что это недоверие ни к людям, ни к русскому языку. Русский язык – чудесный, хороший. И есть нормальное понимание и любой нормальный даже человек с 3-мя классами образования, носитель языка, и не носитель даже, понимает о чем идет речь. Но за ту же недооценку роли Сталина, например, как ты же мне рассказал, был закрыт музей блокады. Был закрыт в 49-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто вчера вечером… Я просто еще не договорил, что я вернулся из Санкт-Петербурга, где участвовал там в нескольких мероприятиях, связанных с этой датой. И в частности я там познакомился с замечательным… молодой, очень толковой и, по-моему, интересный человек – директор музей обороны и блокады Ленинграда. Вот мы с ним говорили, но это вообще довольно известная история. О ней много, по-моему, написано в этом номере журнала, как в 49-м году этот музей был разогнан. Но фактически, как они говорят, правильно, наверное, употребляют это слово, музей был репрессирован. Да? И сам музей и те люди, которые его возглавляли. И это было как бы все в рамках вот того отношения Сталина к Ленинграду, которое сложилось после войны. Это и очередное ленинградское дело…
С. БУНТМАН: И очередное ленинградское дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вчера, кстати говоря, я, к сожалению, не смог присутствовать в Санкт-Петербурге. В Санкт-Петербурге отмечалось 90-летие журнала «Звезда». И я пользуясь случаем, так сказать, передаю от себя и я думаю, что от всей радиостанции «Эхо Москвы» поздравления Якову Аркадьевичу Гордину, главному редактору журнала, с этой датой. Но почему я вспомнил о «Звезде»? Постановление по журналам «Звезда» и…
С. БУНТМАН: А «Ленинград»?
В. ДЫМАРСКИЙ: И «Ленинград». Ну, конечно. «Звезда» и «Ленинград». Все вот это послевоенное такое… целый ком такого странного, казалось бы странного, отношения верховной власти к городу, который такую трагедию пережил. Здесь, конечно, это надо анализировать. Никаких документов точных нет, почему это происходило в голове у нашего вождя такое, но все предполагают, что потому, что Ленинград был слишком самостоятельный город, что он…
С. БУНТМАН: Ну, город…
В. ДЫМАРСКИЙ: … что именно город эту трагедию перенес и одолел, а не гений там политический и военный.
С. БУНТМАН: И не его, кстати говоря, ставленники в этом городе, потому что пресловутый товарищ Жданов, этот человек, который город этот не выходил, надо сказать. И вел себя безобразнейшим образом. Конечно, здесь город, который был построен когда-то как столица. Он лишенный звания столицы город, который если считать, пальцев не хватит, сколько раз его зачищали. Петербург, Петроград, Ленинград оказывался. И кто-нибудь не тот оказывался во главе. Зиновьев, который возглавлял партийную организацию Петрограда тогда. Троцкий, который спас Петроград, который в 19-м году…
В. ДЫМАРСКИЙ: И сделал революцию в 17-м.
С. БУНТМАН: Троцкий, который спас Петроград тогда. Потом защищали всех троцкистов, там зиновьевцев и так далее. Потом какой-то странный Киров там был. И все это. И столько недобитых. Хотели из него сделать город 3-х революций и город пролетариев. И пролетарии не те оказались. Между прочим, история Кронштадта 21-го года – это же еще история Петрограда, прежде всего, это волнение в Петрограде, которые вот сконцентрировались в Кронштадте. Конечно, ты знаешь, я бы хотел задать вопрос по журналу. Не слушателям, а тебе задать вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай.
С. БУНТМАН: И вопросы, которые возникают, наверное, друзья, возникают у очень многих, когда слово «блокада». Вот зачем Гитлеру нужна была… Я сразу перечислю. Зачем Гитлеру нужно было блокировать Ленинград, а не брать его, например? Зачем вообще нужно было идти на Ленинград? Кто там такие финны? Понимаешь, после советско-финской войны. И какая роль там финнов, там с северо-запада была? Следующее: как это происходило? Почему настолько оказался без продовольствия город? Как была организована там жизнь? Как люди выживали? И через что они проходили, кроме вот физического недостатка еды, продовольствия, холода? Что такое 2-ая ударная армия? Суть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я с этого материала начинаю.
С. БУНТМАН: … это вопрос, которым задаются…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот в этой подборке материалов…
С. БУНТМАН: Дорога жизни, что такое? Что такое прорыв блокады и цена прорыва блокады?
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, поскольку действительно о блокаду здесь очень много, о голоде, о том, как жилось населению, как были организованы какие-то вещи, по-моему, очень интересный материал, для меня все еще неизвестный. «План Д» называется это. Никита Ломагин, один из сейчас самых активных таких питерских историков блокады, который написал этот материал. Это рассказ о том, какие планы существовали в городе на случай его взятия, что должно было быть взорвано, прорвано, ну, и так далее, и тому подобное. О пропаганде, как была поставлена эта работа. Да? Значит, скандальная эта история, безусловно, это по поводу того, как снабжался Смольный, и как кормился Смольный в эти годы. Один из, наверное, всегда, когда мы говорим о войне, это один, может быть, из главных вопросов – это установление количества жертв.
С. БУНТМАН: О да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И здесь специально на эту тему, в общем, написана статья. У этой темы есть своя история, очень длинная. Я встречался в Санкт-Петербурге и записал. Сегодня в субботу вечером в программе «Цена победы» будет эта беседа с доктором исторических наук Геннадием Леонтьевичем Соболевым, профессором Санкт-Петербургского университа, который еще в 65-м году вместе со своим соавтором и партнером по изучению истории блокады, с таким замечательным историком, который недавно ушел из жизни. Валентин Михайлович Ковальчук. Вот они в 65-м году, он говорит, было какое-то окошко, в которое мы прорвались. Они опровергли официальную цифру, которая гуляла. А гуляла она, здесь у нас есть документ опубликован… Я сейчас просто вам…
С. БУНТМАН: У нас еще всегдашняя рубрика не забудьте, рубрика «Документ».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там немножко другое в этот раз. Но здесь…
С. БУНТМАН: Да, в этот раз. Но здесь…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, значит, совершенно…
С. БУНТМАН: Дополнительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Совершенно замечательный документ. При контроле материалов. Это, значит, распоряжение начальника главного управления по охране государственных тайн. Ну, это то, что называлось… то, что у нас называлось цензурой, если кто помнит. То есть при контроле материалов, содержащих сведения о жертвах среди населения… иметь в виду, что согласно заключению чрезвычайно государственной комиссии в результате блокады умерло от голода 641 803 человека. То есть установили цифру, причем до единицы. Да? И это, значит, был циркуляр, который указывал всем, какую цифру надо приводить, когда речь идет о жертвах блокады.
С. БУНТМАН: Ну, это же, извините за сравнение, швейковская цифра с потолка взятая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она где? Там вроде ее каким-то образом высчитывали, но даже те, которые высчитывали, они понимали, что эта цифра, она не окончательная, что точно…
С. БУНТМАН: Ну, никакая цифра не может быть окончательной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что точность вообще не возможна такая.
С. БУНТМАН: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: 803 человека. Да? Откуда эти 3? Вот сейчас как раз там была конференция в университете имени Герцена, посвященная блокаде. В Санкт-Петербурге она вчера и позавчера, 2 дня, проходила. Там много говорилось на эту тему. И сейчас еще точная цифра неизвестна. Но понятно было абсолютно, что она…
С. БУНТМАН: Ну, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … намного больше, чем та, которая здесь указана. Вот. Так что вот мы со всех сторон как бы пытались, хотя тема неисчерпаема, и, безусловно, много осталось за границей журнальных публикаций. Я бы еще обратил внимание, действительно когда говорим о блокаде, мы нечасто обращаемся к тем трагедиям, которые случались вокруг города. Я имею в виду в первую очередь, так сказать, ну, сама война, сами боевые действия. И вот с этой точки зрения, вот ты упомянул 2-ю ударную. Да?
С. БУНТМАН: Да
В. ДЫМАРСКИЙ: Это тоже трагедия людей. Помимо трагедии военной, которую они пережили…
С. БУНТМАН: Может, кто-то не помнит…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они пережили…
С. БУНТМАН: … что это Власов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно. Они еще пережили человеческую трагедию, потому что оказавшись во 2-й ударной армии, командовал которой Власов, генерал Власов. Судьба его дальнейшая, думаю, всем понятна и известна. Они оказались как бы с клеймом… фактически, ну, не то, чтобы власовцев, их так не называли, но они все попали под подозрение, все бойцы 2-й ударной армии, потому что они оказались в армии, которой командовал, как у нас принято говорить, предатель Власов. Вот и это тоже, конечно, безусловно, это трагедия, не говоря уже о том, что трагедия армии, которая попала в котел.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И огромное количество людей просто погибло.
С. БУНТМАН: Там да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А те, которые выжили, оказались вот с этим клеймом.
С. БУНТМАН: Ну, ты понимаешь, здесь история усложняется тем, здесь котел плюс очень много других факторов, поскольку в котлы попадали соединения неоднократно, бывали. И прочие соединения попадали в котлы, особенно 41-й год и 42-й тоже. Но здесь, конечно, здесь двойной, тройной и четверной уровень трагизма здесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот замечательный тоже историк, пожилая уже женщина, мы с ней разговаривали, Изольда Иванова, которая посвятила себя вот изучению как раз судьбы 2-й ударной армии. Вот она пишет, что бойцы 2-й ударной остерегались даже признаваться, где они воевали.
С. БУНТМАН: Да, да. Вот я бы хотел, чтоб мы сейчас, поскольку мы продолжаем основную тему журнала «Дилетант», январского номера. Это блокада. И здесь так, смотрите, здесь напомните, пишет нам Евгений из Алтайского края, напомните, что Ленинград не сдавали, чтобы не дать немцам порт для принятия грузов. Вот вы посмотрите, сдача – не сдача города и сопротивление вокруг города, здесь, мне кажется, очень внимательно надо прочитать еще статью как раз «Гитлер и Ленинград» и собственно планы немцев…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как менялись планы.
С. БУНТМАН: Как менялись планы, и что такое эти планы немцев. Какая замечательная, конечно, формулировка, Виталий, формулировка блокада Ленинграда, как создание этим кольцом, создание чудовищного, в общем-то, и фактически концентрационного лагеря.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Михаил Борисович Пиотровский…
С. БУНТМАН: Михаил Борисович Пиотровский, это блестящая формулировка. Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он сказал, что это такой удивительный опыт. Действительно это такой и образ, с одной стороны.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но с другой стороны образ, который очень точно отображает реальную ситуацию. Это огромный концентрационный лагерь.
С. БУНТМАН: Да, конечно. Со своим самоуправлением. Да, конечно, с попытками поставок, проникновением поставок, собственно в город и продовольствия, и необходимого. Да, но…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, извини, вообще меня тоже поразили эти факты, какие-то документы, что Жданов, например, отказывался от продовольственной помощи.
С. БУНТМАН: А вот что это такое?
В. ДЫМАРСКИЙ: Он говорил, у нас все в порядке.
С. БУНТМАН: Вот ты как это объясняешь?
В. ДЫМАРСКИЙ: А это…
С. БУНТМАН: Это боязнь отчетности и вот это все…
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Он должен был что? Признаться, что ситуация аховая? Что трагедия в городе? Он сказал, нет, нам ничего не надо, у нас все в порядке.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас все хорошо.
С. БУНТМАН: А вдруг заберут и расстреляют.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все могло быть.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. Еще я бы хотел, знаете, поскольку у меня такие свежие впечатления от Санкт-Петербурга, кстати, большое спасибо. Здесь вот из Санкт-Петербурга пришло очень такое теплое послание от Любови: «Выражаю благодарность всем авторам блокадного «Дилетанта» от имени ленинградцев и петербуржцев». И вы знаете, действительно я увидел в городе эта тема, вот она какая-то не дежурная, формальная, навязанная откуда-то. Это действительно дата, которая очень переживается городом, причем разными поколениями горожан-ленинградцев. Для них это такая память, во-первых, безусловно, так сказать, ну, о городе, да это еще и семейные памяти.
С. БУНТМАН: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, потому что каждая семья, вот это мы привыкли говорить, что в каждой семье, так или иначе, пострадало от войны. Но применительно в Ленинграду, к Санкт-Петербургу сегодняшнему, это вдвойне точно, потому что там действительно практически нет ни одной семьи, которая бы не пережила, так или иначе, блокаду…
С. БУНТМАН: Конечно, если были в Ленинграде… вот люди жили в Ленинграде, хотя бы вот на июнь 41-го года люди, каким-то образом блокада и все события предшествовали осени 41-го года, и так, когда замкнулось кольцо. Я бы хотел последнее вот сейчас сказать на счет… Мы с удовольствием вам говорим, что можно и на какие документы, и на какие… сослаться. Когда вот вы так говорите из общего суждения на счет Троцкого и Петрограда… Между прочим приезд Троцкого в Петроград, когда Петроград был на грани сдачи в 19-м году, когда был на грани сдачи, приезд именно Троцкого при той панике и абсолютном бездействии, и неспособности Зиновьева что-то организовать, он многократно описан и свидетелями, и независимыми участниками этих событий. Есть такой человек Виктор Сэш, который… И по-русски опубликованы его воспоминания. Он работал в аппарате Зиновьева тогда. Русско-французский такой коммунист-анархист, левак. И он абсолютно объективно и страшно достаточно пишет об этом. Читайте документы. Многое сейчас мы можем сказать, кто правильно ответил. Наименьшее для иждивенцев норма – 125 грамм на зиму 41-41-го годов была введена. Да, при этом рабочая была больше, в 2 раза больше. 250. Но вот 125 – это то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но потом уже нормы менялись.
С. БУНТМАН: Это тот вот вес минимальный, который…
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем мало того еще надо понять, какого хлеба.
С. БУНТМАН: Ну, вот я с этого начал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не мука, а там… Если это можно назвать ингредиентами. Требуха, трава. Все, что угодно.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай назовем тогда быстро первые 5, которые самыми быстрыми оказались. Ольга, 4 последние цифры – 6924, Алла – 5273, Сергей – 5225, Нина – 9616, Лена – 1706.
С. БУНТМАН: Ну, мы прервемся сейчас. И через 5 минут мы поговорим, скажем, что еще есть в номере «Дилетанта» за январь.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Виталий Дымарский, главный редактор журнала «Дилетант». Сергей Бунтман – ведущий этой программы. Мы с вами сейчас листаем 1-й номер за 2014 год, в основном посвященный блокаде Ленинграда. Вот несколько слов еще об основной теме. Но вот сейчас какие-то рассказывают…
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что ты сейчас в «Новостях» услышал?
С. БУНТМАН: Какой-то вот, не то, что ужасы, какой-то вот идиотизм, какой-то кошмар. Да? Вот идиотическая. Ну, есть некоторые вообще сомнительные мероприятия, которые там придумываются для Петербурга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, безусловно, есть. Но есть выродки. Есть уроды. Да? Куда от этого деваться? У меня, кстати, был на эту тему сейчас в Санкт-Петербурге разговор. Там мне задавали вопросы, как вы относитесь. Они знаешь, как? У нас георгиевская ленточка. У них есть, такую ленточку они сделали такой салатового цвета. И вот мне говорили, вот Вы знаете, какой безобразие, зачем эти ленточки. Там какие-то студенты, молодежь из них шнурки делает для обуви. Но, на мой взгляд, это проблема не ленточки, а проблема этих людей. Да? Ленточка здесь не причем.
С. БУНТМАН: Да, абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот можно сделать из всего, чего угодно, как с этим монументом, о котором мы только что слышали. Надо, конечно, подробности узнать. Да? Но в принципе это же проблема этих уродов, которые там украли монумент, не знаю, зачем. Может, они на металлолом хотят сдать, как у нас часто это делается. Если там есть металл в этом монументе.
С. БУНТМАН: Ну, еще… Но с другой стороны любые попытки реконструкции, которые не относятся к военным действиям. Вот мне кажется, что нужна вот попытка реконструкции, насколько я понимаю, есть и были.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тебе скажу, 27 числа, ну, это день – да? – освобождение от блокады. 27-го числа там будут большие какие-то празднества, мероприятия. И вот там идет шум в городе довольно большой вокруг идеи властей создать некие реконструкции. Понимаете, в чем дело? Одно дело реконструкция боев, а другое дело реконструкция блокады. То есть они хотят там, чтобы дети ходили, как детский сад вот этот недокормленный, которая есть довольно известная фотография – дети в блокадном Ленинграде. Значит, улицы жизни, какие-то авианалеты организовывают, что-то какие-то зенитки будут стрелять. Вообще как можно воспроизводить вот такого рода голод, трагедию смерти людей? Только вот не хватало еще, чтобы они в рамках реконструкции… уж извините, еще бы люди там на самом деле на санках трупы возили. Понимаешь это? То есть восстанавливают сейчас быт блокадного Ленинграда, но это просто… Это святотатство какое-то!
С. БУНТМАН: Да, это просто такое совершеннейшее…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но надо сказать…
С. БУНТМАН: Насколько принято говорить об уважении к ветеранам, но вот уважение к людям – это вот совершенно отсутствует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо единственное, что сказать, я не знаю, чем эта закончится вся история, потому что там вроде власти городские сделали такое заявление: «Спасибо журналистам, что указали нам на ошибки. Мы их будем исправлять». Другое дело сейчас надо посмотреть, как они будут исправлять. Я бы еще хотел…
С. БУНТМАН: Ссылка на документы… Вот если Вы говорите о том, что Жданов отказывался от…
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть документы. Это просто не в этом номере, это то, что на научных конференции, которая сейчас была в Санкт-Петербурге, на которой я присутствовал в университете Герцена. Там историки, ученые приводили конкретные документы. Так что это не… Так что не надо нас обвинять в бакланстве, как-то что-то там написал человек.
С. БУНТМАН: Я не понимаю это, да, элементарное бакланство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не важно.
С. БУНТМАН: Да. Но дело не в этом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем знаешь, я хотел ответить здесь на 1 вопрос по поводу… Даже не вопрос здесь. По поводу Власова. У нас есть небольшой материал в журнале. Нам казалось, тоже важным просто для того, чтобы люди знали, как это все происходило. Это ни в коем случае ни оценка личности Власова и того, что он сделал, а просто это фактология его ареста, как он попался в руки немцев. Там как выясняется, там… Опять же говорю, что это не оправдание и не обвинение в адрес Власова и его дальнейшего поведения. А это просто констатация, что он там, когда они группами уходили – да? – разбились на группы и стали так сказать уходить, пытаться прорваться вернее сквозь это кольцо, он попал там в одну деревню, где местный староста его просто сдал немцам. Вот так это происходило.
С. БУНТМАН: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь кто-то нам прислал по поводу того, что он не хотел улетать на самолете, который за ним присылал Сталин. Там действительно разыскивали Власова. Здесь вот телеграмму Сталину мы приводим: «Власова, Виноградова, Афанасьева и других из командования 2-й армии держать при себе, сохранить и оградить от любых опасностей. Проявите заботу. Велика честь найти и помочь Власову. Радируйте через каждые 3 часа. Ставка Верховного главнокомандующего приказывает Вам под Вашу личную ответственность принять меры к тому, чтоб не позднее 19 июля Власов и его люди были доставлены в самолет на территории фронта». То есть ставка, Москва делала все возможное действительно, чтобы разыскать Власова и его увезти. Но я думаю, что Власов не отказывался. Я думаю, что просто они с ним не связались. Это можно только гадать как бы сложилась судьба, если бы это произошло.
С. БУНТМАН: Вот Игорь очень правильные ставит вопросы. Здесь такое замечание: «Заводы работали на привозном сырье». Вот уроки блокады должны были быть и сейчас не поздно уроки блокады извлечь. Огромнейший город. Как организована его экономика, которая оказывается, мало ли что может быть на свете. Понимаете? И любая техногенная катастрофа, любое… Особенно в такие технологичные времена как наши. На чем работает? Где? Как питает город? Как… Ведь это сделали, насколько я понимаю, люди, которые не у нас…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не у нас. Да.
С. БУНТМАН: Были извлечены уроки. И были труды посвященные этому.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Я сейчас только по ходу отвечу здесь на… Здесь несколько человек нам написали, что бой воспроизводить тоже скверно. В бою есть убивающие и убитые.
С. БУНТМАН: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, с одной стороны, но бой, когда воспроизводится, реконструируется, там реконструкция скорее мундиров, военной техники…
С. БУНТМАН: И тактики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, тактики. А не смертей, понимаете. А уж голодный город, ну, что там реконструировать? Смешно – да? – раздавать всем опять этот полухлеб?
С. БУНТМАН: Вот Вы понимаете, в таких тяжелых…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот по поводу уроков…
С. БУНТМАН: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … Сереж, я все-таки отвечу. Да, мне тоже недавно рассказали, что один – увы, не могу сейчас вспомнить его фамилию – американец, историк, ученый, он чуть ли лет 30-40 назад написал большой труд на основе опыта Ленинграда, большой труд на тему функционирования города в экстремальных ситуациях. То есть это такой чисто административно-научный подход.
С. БУНТМАН: Полезнейшая вещь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Полезнейшая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это система управления. Как будет управляться.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Коммунальное хозяйство. Снабжение. И так далее, и тому подобное. Исходя из того, что такое может произойти в любом городе, в любом…
С. БУНТМАН: И именно в таких условиях.
В. ДЫМАРСКИЙ: И не обязательно в результате войны.
С. БУНТМАН: Да. И это, сразу предупреждаю какие-то замечания, это не указывание, вот как надо было поступить. Это как учесть вот эти все условия, как оптимально в них существовать. «Мой дед руководил прокладкой керосинопровода по дну Ладогу», - пишет нам Владимир. Здесь еще пишет нам человек… Захар Абрамович нам пишет, что рыли, конечно, укрепления, вот рыли окопы и противотанковые рвы, рыли тогда. Здесь вот смотрите, все возможно почитать, вот здесь много вопросов о финнах, о Маннергейме. Обязательно почитайте вот это полукольцо финское.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, финское полукольцо.
С. БУНТМАН: Вот, конечно, не просто родственник, а отец, Валентин Михайлович Ковальчук. Отвечаю Максиму из Ярославской области. Это очень хорошая история. Это очень…
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще хотел 2 слова. Мы, конечно, у нас сегодня получилось, что вся программа…
С. БУНТМАН: Почти, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … почти посвящена о блокаде…
С. БУНТМАН: Давайте обзор сделаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я последнее, что хочу сказать, что там где вот люди говорили про 125 грамм, очень многие цитировали Ольгу Берггольц: «125 блокадных грамм с огнем и кровью пополам». И в ответах очень у многих это есть, эти строчки, которые вошли как бы уже к нам просто навеки, может быть. Может, не навеки на самом деле, во всяком случае надолго и крепко. Так вот для меня это тоже было потрясением. В Санкт-Петербурге я там… у меня книжка теперь есть. Я этим очень доволен. Книжка Ольга Берггольц «Запретный дневник». Она, книжка, вышла где-то буквально года 2 назад. И впервые рассекретили дневник Ольги Берггольц, дневник, касающийся не только войны, кстати говоря, но и ее жизни до войны и после войны.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще это была удивительная женщина с очень такой интересной, я бы сказал, судьбой. Но то, что она пишет про блокаду – это просто душераздирающие совершенно строки, которые, конечно, я думаю, что просто всем надо прочитать. У нас здесь есть маленький кусочек в номере. «12 сентября 41-го года. На рабочих окраинах некуда прятаться от бомб, некуда. И это называлось - «Мы готовы к войне». О, сволочи, авантюристы, безжалостные сволочи! Конечно, осажденный город и все такое. Но, Боже мой, как же довели дело до того, что Ленинград осажден? Киев осажден. Одесса осаждена. Ведь немцы все идут и идут вперед. Я не знаю, чего во мне больше: ненависть к немцам или раздражения бешеного, щемящего, смешанного с дикой жалостью к нашему правительству. Это… обкакаться». Ну, так заменю слово, поскольку у нас возрастной маркировки нет по частям. И так далее, и тому подобное. То есть просто вот такая… Не злоба даже, а такое вот возмущение тем, как это могло все случиться.
С. БУНТМАН: «Чтобы прочувствовать, что такое блокада, надо день прожить на 125 грамм вот этого всего», - Ирина пишет. Ирин, да, но и не один день, Вы понимаете, а плюс холод, плюс многие дни подряд, плюс истощение, которое было вот именно много-много дневное, нужно и чтобы не топили, чтобы нельзя было ничего сделать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот никак мы не уйдем от этой темы.
С. БУНТМАН: Так. Все.
В. ДЫМАРСКИЙ: «А воспоминания Гранина, есть облака», - спрашивает Дмитрий. Ну, Дмитрий, есть же знаменитая книга Олеся Адамовича и Даниила Гранина «Блокадный дневник». Относительно опять же недавно…
С. БУНТМАН: Читайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: … наконец-то, полный вариант. Ее все время там крошили, вырезали. Что-то такое резали там. Вот сейчас, наконец-то, вышел полный текст этого блокадного дневника. Это фантастическая книга, которая тоже войдет, наверное, в историю Отечественной литературы.
С. БУНТМАН: Итак, журнал «Дилетант», который…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что еще? Что еще?
С. БУНТМАН: Естественно портретная галерея Дмитрия Быкова есть. Евгений Замятин здесь представлен в этой галерее. Вот Замятин отлично знал эту Россию, но как иностранец. Это одна из очень точных фраз. Я недавно перечитывал Замятина. Вот этот американизм Замятина удивительный такой…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я благодаря Быкову тоже опять взялся перечитывать «Мы»
С. БУНТМАН: Да, да. Вот Леонид Ярмольник выбирает своего героя в истории. Это последняя страница. Выбирает он Владимира Высоцкого. Есть фотография… Кстати говоря, вот об этой фотографии хотел бы 2 слова сказать. Есть как всегда фотография. Но вот смотрите, о цветах, которые в 67-м году 21 октября молодые американцы вставляют как раз в стволы винтовок военной полиции. Я всегда думал, вот откуда это произошло. Когда я увидел 19 августа на Манежной площади, когда шли девочки и вставляли гвоздики в стволы орудий, там БТРы стояли, БМП на площади. Я думал, что это прежде всего от португальской революции. Помнишь, революция гвоздик, когда вставляли… Оказывается, еще раньше до португальской революции, вот за 7 лет до португальской революции, вот эти цветы, которые в стволы винтовок молодые американцы как раз, антивоенные демонстрации, и вставляют.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай еще коротко я скажу, вот материал под рубрикой «Параллель». Это долго рассказывать, еще дольше писать. К сожалению, мы не могли описать полностью судьбу этого человека, автора этого небольшого рассказа об относительности исторического знания. Он очень такой любопытный. Но еще интереснее, конечно, фигура автора. Это Эрнест Кольман, человек, который от правоверного коммуниста дошел до диссидента в Чехословакии. Да? Он гнобил в 30-е годы советскую науку. Он разгромил знаменитую московскую математическую школу во главе с Николаем Лузиным, такой выдающийся ученый-математик. Он был сторонником, он продвигал Лысенко. То есть возглавлял институт красной профессуры. То есть куда уж дальше? Да, такой вот блок.
С. БУНТМАН: Куда уж ниже?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, куда. А потом, значит, он оказался в Чехословакии и после 68-го года стал диссидентом, написал письмо Брежневу, что он выходит из КПСС, иммигрировал и относительно недавно умер. И этот рассказ нам прислала его дочь из Стокгольма. Как всегда Бильжо. Я бы еще обратил внимание, поскольку наступает уже на нас Олимпиада, материал про параолимпиады, как они зарождались. Именно параолимпиады. Это тоже очень интересная вещь. Это не просто так. Это английский доктор, который решил сделать что-то для инвалидов-колясочников, ветеранов войны, сразу после 2-й мировой войны. Очень много было инвалидов. Да? И в Англии тоже, как это многим нашим слушателям не покажется это странным. И вот в качестве реабилитации он придумал вот эти спортивные игры, которые переросли во всемирную параолимпиаду.
С. БУНТМАН: Да. Параолимпиада. Ну, еще об Олимпийских играх здесь есть вступление в олимпийское движение Советского Союза с необходимостью выиграть непременно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это отдельная история.
С. БУНТМАН: Да. 52-й год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мало того, что непременно. Там меня потрясли 2 вещи. Первая – мы вступили в 51-м году в Международный олимпийский комитет. Почему мы участвовали в 52-м году в Летних играх и не участвовали в Зимних в Осло? Значит, рассказываю. В Осло мы не участвовали, потому что мы выдвинули 2 требования, которые не были удовлетворены. Первое – это создать отдельную олимпийскую деревню для советских спортсменов…
С. БУНТМАН: Все-таки олимпийские…
В. ДЫМАРСКИЙ: … чтобы они не жили вместе со спортсменами капиталистических стран. И второе – поскольку были не уверены, что мы выиграем эту Олимпиаду зимнюю, значит, мы потребовали, чтобы в программу Зимних Олимпийских игр перевели штангу, борьбу и бокс из летних. Да.
С. БУНТМАН: Из летних…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть там, где у нас были… И поэтому, видимо, тогда… Но возникает вопрос. Почему поехали в 52-м году в Хельсинки?
С. БУНТМАН: Так это ж рядом с границей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Жили-то наши спортсмены-то, оказывается, на советской территории, в Хельсинки их возили только на соревнования. Вот такая вот, значит, у нас история вступления в Международное олимпийское движение.
С. БУНТМАН: Да. Еще хочу сказать про один из материалов номера «Пальто Ленина». У нас сейчас 90-летие со дня смерти Ленина вот сейчас. И я бы хотел сказать, что завтра в программе «Вот так» в ночь с завтра на послезавтра как раз 90 лет смерти Ленина. Будем слушать и песни о Ленине, и материалы различные звуковые. А тут пальто. То самое знаменитое пальто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это экспонат Государственного исторического музея.
С. БУНТМАН: Сразу хочу сказать тем, кто, может быть, по незнанию считает, что вот музея Ленина нет и экспонатов нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он есть.
С. БУНТМАН: Экспонаты есть. Есть целый фонд Государственного исторического музея, который называется «Музей Ленина». И те экспонаты, те материалы, которые хранятся, предметы, которые хранились и были выставлены в музее Ленина, и были в его запасниках, они существуют в фонде Исторического музея, в том числе и знаменитое пальто. Вот про пальто и про историю покушения краткую вы заметку прочтете здесь вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сразу хочу сказать спасибо Ирине за ее… за то, что…
С. БУНТМАН: Блокадная книга.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Блокадная книга» Гранина и Адамовича…
С. БУНТМАН: Естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Вы уж извините.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто в эти дни я очень много слышал о блокадных дневниках, и поэтому у меня уже это словосочетание как бы затвердилось в голове. Поскольку Сергей начал говорить и рассказал об экспонате, который нам предоставил, рассказал Государственный исторический музей, то я должен сказать, что есть еще один экспонат, у нас представлен уже из Эрмитажа – Венера Таврическая.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это совершенно замечательная история о том, как Венеру… Ну, вы понимаете, что Венера не может быть одетой.
С. БУНТМАН: Да. От этой Венеры это как-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже не Венера. Или может быть, как ты думаешь? Короче говоря, здесь замечательная история, что когда Петр I привез… при Петре I привезли Венеру и ее поставили в Летнем саду, то там начались эксцессы возле статуи. И там даже поставили часового, потому что люди… те радетели за частоту нравов, значит, грозились разбить эту срамную девку, как они ее называли, и даже агитировали народ поднять бунты на подобие картофельных против, значит, выставления голого тела. Что-то мне это напоминает.
С. БУНТМАН: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, можно ли это показывать детям…
С. БУНТМАН: Можно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Венеру можно показывать детям по новым законам?
С. БУНТМАН: Я считаю, можно и нужно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, то, что ты считаешь, это да. Но что считают…
С. БУНТМАН: А я не знаю. У меня, знаете, свои дети и свое отношение к детям, и к их воспитанию. Я как-то, знаешь, если бы я в советское время всеми законами бы руководствовался Советского Союза, то я не знаю, кем бы выросли мои старшие дети. Так. И мои родители, если бы руководствовались, да вот непонятно было бы. Я должен сказать Ирина, я просто не дочитал, мелковато у меня и далековато компьютер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Про дуранду?
С. БУНТМАН: На счет дуранда, да, что это жмыш, а я просто не разобрал слово. Это хорошее и правильное, хотя и страшноватое слово, если речь идет о том, что 125 граммов вот этой дуранды – это на целый день. Так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дежурные рубрики, безусловно, куда сходить, что почитать, во что поиграть, что посмотреть. Картина, которая, как говорится, анатомия такая…
С. БУНТМАН: Фавориты императора Гонория.
В. ДЫМАРСКИЙ: Фавориты императора Гонория. Да. Ну, что еще вам посоветовать? Читайте все.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наше вооружение. По-моему, очень интересная…
С. БУНТМАН: Вот тут спрашивают, будет ли в связи с последними киевскими событиями, будет ли у нас инфографика вооружения катапульты. Ну, там ведь катапульту сделали, которая оказалась вообще…
В. ДЫМАРСКИЙ: … вообще?
С. БУНТМАН: Нет, она требушет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Требушет?
С. БУНТМАН: Ты знаешь, что такое требушет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это тоже типа разновидность катапульты.
С. БУНТМАН: Нет, если баллисты просто рычагом кидает, то здесь еще дополнительный маятник, она… Груз привязан. Понимаешь, груз в такой петле и еще дополнительный дает. Это еще более разрушительная штука.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это вот…
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег, спасибо Вам. «Одетая Венера – это Оксана Чиж». Оксана, я советую познакомиться с Олегом Занузиным, который нам прислал…
С. БУНТМАН: Олег Занузин. Не знаю, стоит ли… А что другие наши девочки-красавицы скажут? Наши другие Венеры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег, что Вы думаете о других девушках?
С. БУНТМАН: Да, я надеюсь. Смотрите.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, совершенно не имеющий отношения к журналу смска, но, тем не менее, я считаю, что надо ее зачитать.
С. БУНТМАН: Какая?
В. ДЫМАРСКИЙ: «В ЦИК, - в Центризбиркоме, - идет выставка, посвященная конституциализму в России», - Максим пишет.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Увы, вход только для групп, организаций и только в будни».
С. БУНТМАН: Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ: А потому, что, ну, зачем нам Конституцию всем знать. Конституцию надо знать только в организованном порядке.
С. БУНТМАН: Ну, сейчас ты расскажешь, что ЦИК там режимный объект, что ли, наверное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тогда не надо выставки устраивать.
С. БУНТМАН: Ну, да, это очень странно. Знаете, есть такой режимный объект в городе Париже, который называется Дворец правосудия. Это самая главная Петровка, 38.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, вместе…
С. БУНТМАН: Ну, там находится Сан-Шапель, эта самая жемчужина готического творчества. И туда нескончаемый поток идет. Просто досмотр посерьезней чуть-чуть. Люди туда нескончаемым потоком идут целыми днями. Вот и пудинг, господа, как это делается. Кто-нибудь знает…
В. ДЫМАРСКИЙ: Саша Смелянский нам разъяснил всем, что пудинг – это не фамилия.
С. БУНТМАН: Пудинг – да? Это не фамилия? Я могу себе представить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Господин Пудинг.
С. БУНТМАН: Я могу себе представить фамилию Пудинг, но это не означает, что это невкусно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и мы начали, кстати говоря, таким любопытным небольшим материалом рубрику «Неизвестная война», в которой мы будем пытаться рассказывать поподробнее о 1-й мировой.
С. БУНТМАН: Это 1-ая мировая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, здесь такая совершенно… Один дипломат прислал такую заметку очень неожиданную, он рассказал о русских пленных в Новой Зеландии. Да?
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Любопытно, правда?
С. БУНТМАН: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пленные 1-й мировой войны попали в Новую Зеландию.
С. БУНТМАН: Да, и между прочим снова почитать еще про экспедиционный корпус на Западном фронте, который был русский экспедиционный корпус. И про все почитать внимательно – это будет очень полезно. Вообще читайте, слушайте нас и покупайте «Дилетант». Я думаю, что можно совершенно спокойно купить. Не хотите покупать, подписывайтесь на сайте «Дилетанта», подписывайтесь купонами в самом «Дилетанте». Делайте это, читайте журнал. Называется исторический журнал для всех. Он действительно для всех, что проверено уже на практике. Спасибо большое. «96 страниц». Виталий Дымарский…
В. ДЫМАРСКИЙ: Прощается на месяц.
С. БУНТМАН: Да. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: В течение которого мы будем делать 2-й номер.
С. БУНТМАН: В 20-х числах февраля ждите 2-го номера, после 21-го числа. Прописано почти как в американской Конституции, знаешь, где 1-й вторник, после 1-го понедельника…
В. ДЫМАРСКИЙ: Так. Пришли «Новости», значит, теперь точно надо уходить.
С. БУНТМАН: Все. Всего всем доброго! До свидания!
В. ДЫМАРСКИЙ: Всего доброго!