Новый номер журнала "Дилетант" - 96 страниц - 2013-12-28
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что ж? Добрый день! И сегодня у нас программа «Не так» превращается…
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Все так у нас.
С. БУНТМАН: «Все так» будет в 18 часов. Мы сегодня про королеву Кристину 2-ую серию с Натальей Ивановной Басовской выдаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, так или не так – никто не знает.
С. БУНТМАН: Да, да. Так или не так…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто знает?
С. БУНТМАН: Как… Понятно. Мы сегодня представляем в программе «96 страниц»… Там действительно 96? Мне кажется, что этот номер толще. 96. Все правильно. «Дилетант», 12-й номер вышел в 20-х числах, потому что 21-го был выходной, вышел 23-го числа. И я скажу сразу всем нашим слушателям, что я этим номером очень доволен как читатель, прежде всего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
С. БУНТМАН: Потому, что мне кажется, что номер удался, и, в общем-то, есть прогресс. Я это могу говорить. И сразу нас встречаем Матиас Руст здесь в рубрике «Фотографии». Кадр всевозможный. Матиас Руст, который летит. И кто помнит это, тот сразу вспоминает. Ты знаешь, что он перед окном пролетел у меня, Матиас Руст? Мы сидели на Пятницкой.
В. ДЫМАРСКИЙ: На Никольской…
С. БУНТМАН: На Пятницкой. Какой Никольской?
В. ДЫМАРСКИЙ: А! Это еще было до…
С. БУНТМАН: Никольская. Мы читали «Новости», и перед нами летит вдоль Пятницкой улицы, в сторону Кремля летит аэроплан. Выходим после «Новостей», а там уже бегут с топотом Олег Вакуловский с репортерами на плече, Саша Любимов, по-моему, бежал, там все, и я не побоюсь этого слова, Дима Киселев тоже и так далее. Вот. Так что это было событие. Но в основном в этом номере… Конечно, основная его тема – это раскол, расколы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Расколы я бы сказал.
С. БУНТМАН: Да, во всех видах и родах и с разных сторон. Тут и статья «Роман тысячелетия». Тут и статья Андрея Богданова. Очень разные и историки, и разные авторы и совершенно, на мой взгляд, замечательные. То есть раскол целиком христианской церкви, вот тот самый большой раскол между востоком и западом, который обозначается 1954 года. И раскол в русской церкви 17-го века. Реформация. Лютеровские тезисы, которые он прибил к дверям церкви, свои 95 тезисов он прибил, и это обозначило очень серьезные изменения…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но центром, тем не менее, вот главной темой, конечно, является русский раскол, раскол православия на старую и новую веру. Это в центре естественно всей этой главной темы. И я бы хотел особо выделить, ты знаешь, здесь много… Все статьи хорошие. Реально.
С. БУНТМАН: Вот Константин… Сейчас секунду, Константин…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Константину, я ему хочу ответить.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понравилось все, кроме статьи Максима Шевченко.
С. БУНТМАН: Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему? Вот Вы его читали?
С. БУНТМАН: Если Вы прочитали чуть-чуть дальше, чем два слова «Максим» и «Шевченко», то это статья, которая забирает с первых же строк. С первых же строк забирает.
В. ДЫМАРСКИЙ: А давай, кстати, сразу же тогда…
С. БУНТМАН: Вопрос зададим.
В. ДЫМАРСКИЙ: … зададим вопрос, разыграем 5 экземпляров журнала, нового журнала.
С. БУНТМАН: Вопрос такой: великая раскольница Феодосия Морозова и героиня картины Сурикова замечательная, причем эту картину мы печатали в других номерах и разбирали с исторической точки зрения. И картина замечательна еще тем, здесь историческое событие можно датировать с точностью до дня. Нам понятно, что это за день, когда повезли чудо в монастырь. Но там есть еще и на картине и в этой истории есть еще один персонаж. Сестра, тоже выдающаяся деятельница русского раскола, старообрядчества, сестра боярыни Морозовой. Вот назовите…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как ее звали?
С. БУНТМАН: Да. Имя и фамилию в замужестве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Первые 5 как обычно у нас… И надо напомнить, конечно, что вы присылаете свои смски – плюс 7 985 970 45 45. И аккаунт твиттер на «вызвоне». Здесь вот Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель спрашивает, чем вызван интерес к расколу в русской церкви. Дмитрий, ну, чем вызван интерес? Я думаю, что это действительно один из таких многих ключевых эпизодов, если это можно назвать эпизодом, русской истории. Но дело… Знаете, я просто хочу вам рассказать о том, что… Когда ж это было? На той неделе. Да? Нет еще. Уже на этой неделе, безусловно, во вторник был такой устный выпуск журнала «Дилетант» в РИА «Новости». Тогда еще РИА «Новости», сегодня это, по-моему, «Россия сегодня». Ну, не важно. В общем, в РИА «Новостях». Мы там уже не первый раз это проводим. Полный зал. И идет такое обсуждение темы, а потом показывается фильм. Ну, 20 серий фильма Николая Николаевича Досталя мы не могли показать.
С. БУНТМАН: Фильм «Раскол»…
В. ДЫМАРСКИЙ: Фильм «Раскол».
С. БУНТМАН: … о котором, кстати говоря, идет речь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но мы показали 2 серии, которые сам Николай Николаевич отобрал, рассказав как бы там все действующие лица в этих сериях. Дело не в этом. Это было совершенно потрясающее обсуждение. Оно было очень интересным. Там были и староверы, и богословы, и протестанты. Но поскольку речь шла и о расколе западном…
С. БУНТМАН: О реформации…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и о реформе.
С. БУНТМАН: … лютеровской.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лютеровской. Да.
С. БУНТМАН: В основном здесь у нас о лютеровской реформе, потому что это отдельная история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, тема была такая: церковь, вера, вера объединяет или раскалывает. И было потрясающее обсуждение. Вот Вы говорите, Дмитрий, чем вызван интерес. Практически все сошлись на том, что тот раскол, который, значит, случился 4 века назад, его последствия ощущаются до сих пор. Вот те расколы, те трещины, которые возникли, так или иначе, они не заделаны до конца. Они до сих пор… то, что говорится в сегодняшнем обществе раскол – это уже банально, мы хорошо это знаем. И я как раз задавал им вопрос, насколько сегодняшние трещины, насколько сегодняшние ямы даже, я бы сказал, возникшие в русском обществе, в российском обществе, насколько они коррелируются с тем расколом. Практически все сошлись на том, что есть некая связь.
С. БУНТМАН: Смотри, есть еще не просто существующий раскол, например, общества…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это я просто Дмитрию, чем вызван интерес.
С. БУНТМАН: Да. Даже еще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это актуально.
С. БУНТМАН: Да. Даже еще актуально это и тем, что не только существующие расколы, такое постоянное разделение общества, даже, например, выделение… так поразившие меня слова патриарха Кирилла о креативном классе, который составляет… У нас была программа, кстати, «Дилетанты», посвященная прошлому номеру на «Дожде».
В. ДЫМАРСКИЙ: Телеканал «Дождь». Каждый понедельник имейте в виду в 8 вечера.
С. БУНТМАН: Скоро будет в воскресенье, так что…
В. ДЫМАРСКИЙ: А! Со следующего года будет…
С. БУНТМАН: В воскресенье, но в то же время, в 20 часов. Ну, так вот, смотрите, у нас была программа с Андреем Кураевым, и когда мы говорили о перспективах, и был задан вопрос Андрею Кураеву: «Каковы перспективы русского православия и русской церкви?» И он говорил, что молодые люди, которые выросли уже в совершенно другом обществе, молодые православные христиане, и между прочим среди них очень много представителей того же самого креативного класса, и это наиболее живое, и я не выделяю их, наоборот как лучших, как соль земли, никого не хочу разделить, но они неотъемлемая и очень важная для поступательного движения и русского христианства тоже часть. А еще есть боязнь раскола. Понимаешь? Вот боязнь раскола. Как мы можем обновить многие вещи? Будет опять раскол. Например, часть такая ретроградная, вполне консервативная и более того часть в прямую реакционная русской церкви. Если начать преобразования, если… Чего боятся очень долго. Вот со времен, скажем так, появления церкви на поверхности после тысячелетия Крещения Руси с 1988 года – это постоянное опасение перемен. Боязнь раскола. И вот только поэтому посмотреть, как…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя сегодняшняя русская православная церковь является прямой наследницей как бы реформаторов. Понимаешь?
С. БУНТМАН: Они… Да, конечно. Они – реформаторы именно потому, что скорее…
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, именно Никона…
С. БУНТМАН: Скорее старообрядцы – это традиционалисты, но при этом давайте почитаем, давайте выправим, то есть, например, давайте вникнем, что там действительно было написано, как говорил Никон и писал: давайте выверим по греческим книгам, давайте снимем наслоение. А как раз старообрядцы говорили, что наслоение – это живая жизнь церкви, живая жизнь христианства. И мы так привыкли. То есть здесь Никон выступил в роли реформатора очень серьезно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Елена. Кстати, вот пришла смска, прекрасный номер. Ну, спасибо за оценку. Но спасибо за подсказку, я бы сказал. «В дальнейшем в 12-х номерах планируется ли список статей за год?» Это очень неплохая идея, кстати.
С. БУНТМАН: Да, эта идея была традиционной для очень многих журналов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, раньше всегда это… Мы об этом подумаем. В этом году уже не успели, но можно в следующем сделать.
С. БУНТМАН: С другой стороны, я скажу в стиле друга нашего Алексея Алексеевича, а вместо чего? Понимаешь? А вместо чего? Ну, вот я сейчас посмотрю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Найдем.
С. БУНТМАН: Сзади вот, конечно, можно сделать вместо рекламы. Это вряд ли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ответов очень много. Извини. На тот вопрос, который мы задали, очень много правильных, поэтому уже можно успокоиться. Владимир_в_бане нам пишет: «Запись устного журнала есть в инете, или впустую поговорили?» Есть, Владимир в бане Вы или не в бане. Посмотрите и Вы найдете на лектории РИА «Новости», по-моему. Может, не на лектории, но на сайте РИА «Новости» Вы точно найдете.
С. БУНТМАН: Да. Так что смотрите. Да, мы можем, конечно, это сделать, но…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, посмотрим.
С. БУНТМАН: … не можем пожертвовать Дмитрием Быковым, который здесь, например, замечательного Киплинга прислал, причем у любителей Киплинга, у его почитателей это вызвало живейший и очень трогательный отзыв.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вчера, например, я получил письмо и передал уже Диме. Человек написал просто свежие переводы Киплинга на русский, причем очень профессиональные, не любительские переводы.
С. БУНТМАН: Ну, и я Вам скажу, что Киплинг как и многие другие поэты требует нового перевода тоже периодически. Здесь абсолютно неожиданный, если скакнуть чуть-чуть в сторону и брать последние материалы обложки. Вот не можем же мы пожертвовать для списка статей моим героем в истории. Игорь Губерман выбрал Николая Ежова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот уж неожиданно.
С. БУНТМАН: Неожиданно даже не столько это, а вот та серьезная с глубочайшим черным сарказмом, который есть, у Игоря Губермана написанная эта статья. На мой взгляд, она просто потрясающая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, знаешь, очень интересная вещь, когда на выставке нон-фикшн, которая была здесь в ЦДХ, я встретил Игоря совершенно случайно, просто там много народу ходит. И как раз он тогда готовился, этот номер, к печати. И он мне говорит: «Слушай, - говорит, - я про Николая Ежова. Вы, наверное, это не напечатаете». Я говорю: «Почему Вы так думаете?» Он говорит: «Ну, как-то Ежов и герои…» Я говорю: «Да в этом месяце, когда мы говорим «герой», мы подразумеваем герой и со знаком минус тоже может быть герой. Не обязательно со знаком плюс». Он говорит: «Да? Ну, тогда я закончу эту статью». То есть у него в ходе были даже сомнения на этот счет.
С. БУНТМАН: Это просто законченный портрет. Павел из Дубны пишет: «А что интересно именно старообрядцы, традиционалисты, в основном купечество спонсировали революционное движение». Это требует отдельного разговора об участии Морозовых и других… «А многоголосие – это тоже живая жизнь церкви. Константин». Все живая жизнь. И, кстати говоря, раскол и осознание раскола – это тоже живая жизнь церкви, потому что когда произошла реформация, католическая церковь, которая вроде бы пострадала от этого, именно от реформации, именно от того, что Лютер тогдашнюю католическую церковь так сунул просто физиономией в некую субстанцию просто… Так серьезно приложил. И приложил, причем я должен сказать, абсолютно по делу очень во многом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что Бунтману просто, видимо, неудобно об этом говорить, здесь есть еще и его статья. Она называется «Схизма в пяти актах», по-моему. Да? Если я не ошибаюсь.
С. БУНТМАН: Да. Просто в пяти актах я постарался изобразить то событие, которое произошло…
В. ДЫМАРСКИЙ: 1054 год.
С. БУНТМАН: … в 1054 году и причем Вы знаете, за то время…
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда там папа и константинопольский патриарх обменялись анафемами.
С. БУНТМАН: Да, обменялись анафемами и вот вроде бы это незаметное такое, необычное по тем временам событие, потому что они анафемствовали при каждом удобном случае, были невероятные споры, до этого и после этого продолжалось. И мало кто думал, что это почти что навсегда. И дело в том, что я вам скажу честно, когда я долго и мучительно со всеми этим делился, долго и мучительно собирал эту статью, писал, я, честно говоря, проникся глубочайшей антипатией ко всем персонажам этого действа. И к Михаилу Керуларию, патриарху тогда, и к кардиналу Гумберту, который пришел вот и на алтарь положил свою анафему. Это было вот такое… Оказалось, самое интересное, друзья, оказалось, что все эти деятели, что Керуларий, что посланец папы кардинал Гумберт, что сам папа Лев IX, который, правда, умер за несколько месяцев, но успел послать посольство и умер, и поэтому непонятно, какие инструкции он мог давать. Никаких он не мог давать. И император Константин Мономах, они люди одного возраста практически. Ты заметил, да, там? От 50 до 55 лет. Упертые, жесткие политики, причем такие, что папа, что Гумберт такие с военными устремлениями. Керуларий – человек нескольких заговоров. И заговор очередной его потом погубит. Но вот это упертые такие ребята. И оказалось, что именно их ситуация, в которую они попали летом 1054 года, и в этой ситуации они восток подписали… разделявшийся восток и запад христианства подписали его раскол. Вот такие вот дела получились. Поэтому это действительно драма в пяти актах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но и, конечно, вы понимаете, что отсюда вытекает, из всего, что мы здесь написали в главные темы, что, в общем-то, не только русская православная церковь пережила раскол. Пережило раскол христианство в целом. Пережил раскол ислам. Там был свой раскол. И думаю, что хорошо известный слушателям «Эха» Григорий Мирский написал тоже очень толковую, по-моему, статью о, собственно говоря… И мы даже делали такую уж совсем для дилетантов для понимания такую табличку, а в чем, собственно говоря, разница, различия между суннитами и шиитами.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И у нас прямо такая есть табличка…
С. БУНТМАН: Кстати, есть одна… Жаль, я не уверен. Ты не знаешь, не переведена ведь на русский язык была замечательная книга французская, она вышла в серии «Желто-черный»? Вот это, знаешь, американская, потом… И у нас такие есть. «Для чайников» они называются.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для чайников. Да, да.
С. БУНТМАН: И у меня есть. Я у Алеши взял, у Венедиктова взял. Изумительная толстая книжка…
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, она на русском есть.
С. БУНТМАН: Книга «Ислам для чайников» есть?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ислам не знаю, но что-то для чайников…
С. БУНТМАН: Серия есть. Да. Там компьютеры, там еще что-нибудь. А вот «Ислам для чайников» вы знаете…
В. ДЫМАРСКИЙ: Может журнал переименовать из «Дилетанта» в «Чайник»?
С. БУНТМАН: В «Чайник»? Да, «Чайник». Нет! Чайник – это знаешь, кто должен быть чайник? Вот только боюсь сказать, сразу перехватят весь… «Чайник» - это должен быть детский исторический журнал. Когда-нибудь приложение к «Дилетанту» для детей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам уже предлагали делать женский журнал «Дилетантка». Как была «Крестьянка»…
С. БУНТМАН: «Работница».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Работница», да.
С. БУНТМАН: «Дилетантка».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Дилетантка». Да. По 4-м линиям: судьба исламского мира, управление общиной, сущность власти, духовные лица. Вот по этим 4-м как бы основным линиям здесь вот показаны различия между суннитами и шиитами.
С. БУНТМАН: Да, и это надо знать, мне кажется, потому что просто неудобно и непристойно, когда ты думаешь: он мусульманин. А какой он мусульманин?
В. ДЫМАРСКИЙ: Какой мусульманин? Почему мусульманин? Что мусульманин?
С. БУНТМАН: Это все равно, что он христианин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Христианин. Кто христианин? Что?
С. БУНТМАН: Какой христианин? Так. Друзья мои, сразу после «Новостей» мы вам объявим правильный ответ и победителей и продолжим наш разговор. Не забывайте присылать смски.
С. БУНТМАН: Павел из дубны пишет: «История для чайников в типичной желто-черной палитре…» А Вы знаете, что? Мы об этом напишем в «Дилетанте», потому что мало того, что существует, например, «история Франции» для чайников, вот такой как желтенькая с черным книжечка, но существуют еще и в комиксах замечательные серии истории для чайников тоже сопровождающаяся этим человечком, ну, знаете, который там во всех этих книгах для чайников. Обязательно надо написать. В одном из номеров обязательно напишем, потому что это очень интересное представление об истории и представление ключевых моментов в истории страны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще я хочу сказать, что это не в силу там нашей франкофилии или франкофонии о том, что…
С. БУНТМАН: Да. Франкофилия. Когда ты говоришь «франкофилѝя», это какая-то болезнь. Знаешь, как…
В. ДЫМАРСКИЙ: Франкофѝлия, ты хочешь…
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это болезнь, конечно, любить французов. Это болезнь. Вот. но надо признать, конечно, что в плане исторической литературы для детей разноплановой от журналов до каких-то там книг специальных, французы, конечно я должен сказать, на голову выше всех. Просто у них это поставлено совершенно потрясающе. Вы когда зайдете в любой французский книжный магазин, если возьмете, посмотрите на полку вот исторических книг для детей, там просто глаза не то, что разбегаются, глаза уже разбегаются и на лоб лезут, что с ними только не происходит.
С. БУНТМАН: Да, да. Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы, конечно… Неплохо было бы даже копировать, понимаешь, вот это просто…
С. БУНТМАН: Ну, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … брать это за…
С. БУНТМАН: И я вам скажу, что сейчас…
В. ДЫМАРСКИЙ: И тогда и, кстати говоря, – извини – тогда и никакой единый учебник истории не страшен.
С. БУНТМАН: Да, и потому, что вы понимаете, что вот, например, должен вам сказать, Борис Акунин, он же не написал единый учебник своей истории. Он написал историю Российского государства. Я очень надеюсь, что Григорий Шалвович Чхартишвили ответит на приглашение в январе, мы сможем поговорить об этой книге в программе «Не так». И это замечательное представление и исследование, и такое путешествие в русскую историю… Это чрезвычайно хорошая книга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот извини, я как раз перебью…
С. БУНТМАН: Можно я долг исполняю. Победители. Вопрос мы задавали, как зовут замечательную сестру, звали, боярыни Феодосии Морозовой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, ответы здесь десятками пришли, по-моему.
С. БУНТМАН: Да, ответы десятками. Правильно – Евдокия, княгиня Урусова. И правильно ответили Артем – 4678, Рита – 9028, Лена – 8902, Владимир – 5903 и Альвин – 80… Почти Кальвин. Извините. С расколом это здорово. 8408.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу сказать, что это как бы победители – это первые пять человек, потому что правильно ответило очень много.
С. БУНТМАН: Очень много, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще я хочу…
С. БУНТМАН: Давай скажи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот переходя… Как раз от Акунина очень хороший переход, и нам задают вопрос: «Насколько исторически достоверны статьи в «Дилетанте»?» Илья, ну, честно сказать, мне кажется, что это дилетантский вопрос. Что значит «исторически достоверны»? Понимаете, даже если Вы почитаете всех наших великих историков, то Вы обнаружите, что у каждого из них свой подход к истории, своя, если хотите, достоверность историческая.
С. БУНТМАН: Это первое. Второе. Могу сказать еще одно. Две вещи могу сказать. Второе: они построены на фактах. Когда это предположение, там пишется, что это предположение. Когда идет реконструкция, пишется, что это реконструкция: я реконструирую и так далее. Второе. Есть замечательное определение, которое дал философ Поппер. Сейчас повыпендриваюсь перед всеми. Значит, не подтверждаемый, проверяемый любыми вашими способами и они опровергаемы. То есть проверяем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Любыми же вашими же способами.
С. БУНТМАН: Да. Только находящихся в рамках истории, а не изумительных сенсационных предположений о том, что все на свете было вообще не так, не смотря на то, что так называется…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Константин нам пишет: «Любовь к Франции – галлофилия, а франкофилия – это любовь к француженкам». Ну, я согласен.
С. БУНТМАН: Ну, ладно. Да, правильно. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А франкофония – это разговор с француженками только?
С. БУНТМАН: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А галлофония – это как раз…
С. БУНТМАН: Да, да. Это вообще разговоры по-французски. Хорошо. Смотрите. А вот теперь я бы Константину и другим я бы хотел, раз вопрос мы раскрыли, я бы хотел просто прочесть один маленький первый абзац статьи, хотел бы и обязательно это сейчас сделаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: О боярыне Морозовой.
С. БУНТМАН: Да, да. О боярыне Морозовой. Где она у меня? Вот она. Вот то, что Максим написал. «Есть в подмосковном городке Боровске часовенка над глубокой ямой недалеко от крутого речного обрыва. Одно из самых страшных и великих мест русской истории. Именно в этой яме Евдокия Урусова и Феодосия Морозова, родные сестры, в девичестве Сокомнены, приняли мученическую смерть. Царская воля обрекла их на уморение голодом. Подумывали о сожжении, но публичное придание огню виднейших аристократок…» и далее. Смотрите, это здорово написано. Это мощно, красиво, хорошо написано. И это было так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотри, победи эти начала, укрепись они, и капитализм, - пишет Максим Шевченко, - и капитализм пришел бы в Россию не после 1861 года, а примерно в одно время с Англией и так далее, и тому подобное. То есть это очень серьезная, очень хорошая, очень хорошим языком, кстати говоря, написанная статья.
С. БУНТМАН: Я вам скажу про мои долгие беседы и далеко не только в эфире с Максимом Шевченко, говорят о том, что то, что касается…
В. ДЫМАРСКИЙ: Истории…
С. БУНТМАН: … глубоких размышлений, истории церкви в особенности, что Максим Шевченко очень серьезный человек и очень осведомленный.
В. ДЫМАРСКИЙ: С ним можно не соглашаться, так сказать, политологически, если хотите там в оценках сегодняшнего дня, то есть когда речь переходит на такие актуальные темы, но что касается истории с ним тоже можно не соглашаться. История для этого и существует. Вы соглашаетесь…
С. БУНТМАН: Да. Но именно эта тема нам явно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам не надо отрицать.
С. БУНТМАН: Это точный выбор, потому что по знаниям Максим как раз в старой вере, они очень серьезные. Очень и очень. Что мы пропустили в главной теме? Ну, практически ничего не пропустили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай уже отойдем от главной темы.
С. БУНТМАН: Потому, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы перешел на параллель. Здесь, по-моему, очень хорошая статья Натальи Зазулиной называется «Поражение, ставшее победой». Это… вот надо было, знаешь, когда? Надо сейчас наших было спросить слушателей, вопрос задать, ну, мы сейчас уже не успеваем там как бы эти викторины устраивать. А когда война 1812 года стала Отечественной? И выяснилось бы, что если кто знает, что это произошло через 20 лет после окончания войны.
С. БУНТМАН: 25 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, даже больше.
С. БУНТМАН: 25-я годовщина, да, она произошла. А, кстати, о годах мы еще два слова скажем, но а потом к концу передачи и обещаем, что разберемся. Это интересная статья…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Николай I хорошо понимал своих подданных и решил после стольких потрясений дать России скрижали завета, примеры героизма и стойкости, миф о воинской доблести и верности присяге – военную кампанию 1812 года. Но в таком случае она не может быть нашествием или вторжением, а только, как многократно писал в своих цветистых манифестах Шишков, священной или отечественной войной. То есть когда…
С. БУНТМАН: Шишков имеется в виду адмирал Шишков?
В. ДЫМАРСКИЙ: Адмирал, конечно.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть когда стране нужны герои, их начинают выдумывать.
С. БУНТМАН: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаешь? Ну, а сама кампания 1812 года, например, для меня была в крови, я этого не знал. За всю войну с Наполеоном русская армия не освободила ни одного своего города.
С. БУНТМАН: Ну, а…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть французы сами уходили.
С. БУНТМАН: Уходили, уходили. Но это можно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Так же как и Бородино французы считают своей победой…
С. БУНТМАН: Потому, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Своим поражением они считают Березину.
С. БУНТМАН: Ну, понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Да.
С. БУНТМАН: То есть взгляд и ракурс на войну 12-го года после того, что мы провели 200-ую годовщину, мы провели так интенсивно и сверхинтенсивно, и бурно. Я хотел бы по 2-м параметрам вернуться к главной теме. Я хотел бы обратить ваше внимание на иллюстрации очень такие… Вот основная статья о расколе, статья Андрея Богданова, она сопровождается замечательными репродукциями прекрасных картин и очень очевидных, например, картина конца 19-го века, картина Александра Литовченко. Это как раз царь Алексей Михайлович и Никон у гроба Филиппа, митрополита Филиппа Чудотворца. И картина чуть-чуть более раннего времени 1860-х годов «Патриарх Никон в Новом Иерусалиме» - это потрясающая по атмосфере своей картина. Она чрезвычайно хороша. И я бы порадовался за тех, кто у нас в журнале подбирает иллюстративный материал и распределяет его и делает это, по-моему, все лучше и лучше…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хватит старообрядческой…
С. БУНТМАН: Хватит, конечно, хвастаться. Но просто, знаете, бывает такая радость, которой можно… можно ею поделиться. Споры о вере – здесь то, что мы не говорили, здесь очень важная статья Алексея Голубева, нашего эховского Алексея Голубева, очень важная именно о сущностном споре. Что? Все. Перелистали дальше.
В. ДЫМАРСКИЙ: А то ты уже все расскажешь, и уже будет не интересно читать.
С. БУНТМАН: Разве? Я только абзац Шевченко прочел и то Константину специально вслух, чтобы он не говорил, что все кроме статьи Шевченко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так про параллель мы кое-что сказали. Очень советую тоже прочитать эту статью. У нас по-прежнему мы в центральной вкладке даем самые разнообразные виды вооружения. На сей раз китайский арбалет-пулемет, ну, пулемет в кавычках, конечно. Здорово ребята инфографику эту делают. Очень показательно и замечательно. Во 2-й части, то, что мы называем разное, у нас опять же постоянная такая рубрика документальная, архивная, которую ведет директор государственного архива социально-политической истории, на сей раз по национальному вопросу в советское время. Замечательные тоже и документы, и фотографии, и размышление на тему того, насколько удалось все-таки создать новую общность – советский народ. Да? И о том, как это создавалось, и какие там были льготы, и преимущества национальным окраинам давали. Ну, в общем, интересный материал. Мне кажется, очень интересный материал, совершенно неизвестный и неизвестная, неизведанная тема называется «Деловой климат (в кавычках) «оккупации». В своей оккупационной политике на территории России нацисты пытались определить опереться не только на штыки, но и на стремление заработать.
С. БУНТМАН: Да. И здесь эта статья очень важна, потому что это не то, что неизвестно, а это сейчас становящийся, на мой взгляд, именно в объективно существующей литературе, не среди широких читателей, а становящаяся все более и более изучаемыми период и материалы. И те книги, которые выпускает Олег Будницкий… Как-то вот первая книга была о дневниках коллаборантов. И вторая сейчас вот то, что… Тебе говорил об этом, да? Олег Будницкий?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, он говорил.
С. БУНТМАН: Об оккупации Одессы, об этом удивительном государственном образовании Транснистрия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как быстро рождается рынок, когда…
С. БУНТМАН: Да, мгновенно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, значит, здесь я просто хочу объяснить, что это автор из другого региона. Это Борис Николаевич Ковалев, профессор Новгородского университета. Тоже специалист по коллаборационизму, но поскольку северо-запад более всего находился под оккупацией немецкой. Да? Псков, Великий Новгород – это города, которые дольше всех находились под оккупацией. То там, конечно вот этот опыт, я не хочу сказать в хорошем смысле слова «этот опыт», но, тем не менее, вот этот период, он наиболее, может быть, подходящий для изучения вот поведения, что ли, людей вот в этих условиях. И здесь, собственно говоря, описано, каким образом немцы создавали такие экономические основы своего оккупационного режима. Вот. И реально, и какими-то административными мерами, и пропагандистскими.
С. БУНТМАН: Да, да. Это все не отменяет всех ужасов оккупации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
С. БУНТМАН: Ну, вот Владимир нашел церковный раскол…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вот РИА «Новости».
С. БУНТМАН: Нашел РИА «Новости». Дальше коротко отвечу Руприхту, почему у нас много таких владеющих французским языком людей. Потому, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Друг друга обучаем.
С. БУНТМАН: Да. Ланкастерская система взаимного обучения. Дело в том, что «Эхо Москвы» было образовано журналистами французской редакции московского радио…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я к ним отношения не имею. Я просто присоединился.
С. БУНТМАН: … а там наши друзья, естественно получалось, мы и учились в одних школах, в одних институтах…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы с тобой в одной школе учились.
С. БУНТМАН: Да. И в разное время в одном институте. И так далее. Все это так получилось. Да, вот это из такой среды. И кроме того мы ориентировались во многом на французские свободные радиостанции: «Николаевское время» и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давай по журналу еще пройдемся.
С. БУНТМАН: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Традиционная тоже наша рубрика «Картина». Это такая анатомия картины с исторической точки зрения. И у нас в этом номере убийство герцога де Гиза. Наши ребята молодые Нарышкин и Соломин, хорошо вам известные, они это делают, ну, я бы сказал, успешно делают. Многие уже, знаю, даже заинтересовались. Нам предлагают уже целый альбом сделать. Да?
С. БУНТМАН: Исторических картин…
В. ДЫМАРСКИЙ: Исторических картин, по которым очень легко… очень хорошо и коротко, если так, конечно, не глубоко, но, тем не менее, хоть начинаешь получать какое-то представление не просто об истории, а о неких исторических деталях, я бы даже сказал.
С. БУНТМАН: Да, причем здесь очень много деталей, все крупно, все… Есть исторические картины, в которых трудно найти, например, как это в тернеровской картине про Трафальгар, знаешь? Найдите там раненого Нельсона. Это огромная картина, вы будете очень долго рыскать по полотну, чтобы найти раненого Нельсона.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий пишет: «О королях и королевах периода нового времени Вы еще напишете?» Ну, кто же это знает? Ну, будем писать. Понимаете, можно такое количество тем сейчас предложить, о которых мы еще не писали.
С. БУНТМАН: Михаил пишет: «Отделение христианства от иудаизма – это раскол иудаизма». Несомненно приведший к новому… И еще одна ветвь – раскол аврамических религий привело к исламу. То есть это все три аврамические религии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Оттуда он и вышел.
С. БУНТМАН: Оттуда же, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понеслось. «А про польских королей не напишите в «Дилетанте»?»
С. БУНТМАН: Напишем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Напишем и про польских, про всех…
С. БУНТМАН: А лично сейчас перечислим от Межка I до…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты знаешь, Сереж, я хочу остановиться на одном материале, который занимает-то всего одну полоску. Это у нас все чаще и чаще появляющаяся рубрика, которая нам очень дорога, «Дуэт большого ящика». Это люди, которые прочтя журнал, начинают нам писать письма, причем не просто там здорово или очень плохо, такими неаргументированными оценками, а с некими вопросами, своими собственными розысками и расследованиями. Вот нам написала одна наша читательница. Она собственно расследование провела портрета, который был напечатан в журнале. Это, если я не ошибаюсь, 2-й номер за этот год, который был посвящен… Там «После дуэли» называлась эта… «По следам пушкинской дуэли».
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: В том числе судьбе Дантеса, Жоржа Дантеса. И вот там был напечатан портрет. Она его приняла, причем не только она, она запросы посылала. А приняли этот портрет за портрет Гончарова. В общем, короче говоря, большое расследование. Она нам об этом написали. Мы все это поместили. Мы поместили два портрета…
С. БУНТМАН: То есть обстоятельный дали ответ.
В. ДЫМАРСКИЙ: … Дантеса и Гончарова, чтобы читатели сами судили, ошибка это или нет. Но даже если б это оказалось не ошибкой, даже если бы это была ошибка…
С. БУНТМАН: Конечно, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: … это все равно здорово.
С. БУНТМАН: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ведь мы… Это некая еще… Раз! И такой маленький, но поворотик.
С. БУНТМАН: Понимаете, за такой вот, извините меня за выражение, косяк, как упоминает у нас один из слушателей, сейчас приславших смску. Что-то круто там, встреча Черчиля и Рузвельта…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но этого не было.
С. БУНТМАН: … в 46-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: В журнале этого не было 100 процентов. Я не видел. Надо разобраться было. Вы напишите нам, пожалуйста, какой номер и страница.
С. БУНТМАН: Вы понимаете или Рузвельт, или 46-й…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не смешно.
С. БУНТМАН: Это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не верю.
С. БУНТМАН: Это да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем я тебе хочу сказать, что про Железный занавес, я помню, писал… из того, что я помню, писал Коля Злобин, который не мог написать в 46-м году Рузвельта.
С. БУНТМАН: Опечатки бывают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Опечатки бывают.
С. БУНТМАН: Бывают просто опечатки, никуда от них не денешься, к сожалению величайшему. Вот. И мы и говорим. Так. Ну, что же? «С Новым годом, уважаемые ведущие!» Да. С Новым годом Вас!
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот смотри. «Всегда рады вас слышать в любой передаче, но идеолога и лизоблюда нашей власти Шевченко не слушал и никогда не буду», - Лера пишет из Санкт-Петербурга. Лера, ну, не слушайте. Но если Вам не нравится его, так сказать, актуальный политический комментарий, но эту статья я Вам советую прочитать.
С. БУНТМАН: А Вы знаете, как…
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас Максим пишет не первый раз.
С. БУНТМАН: Так. Но одно дело там слушать что-то, другое дело не слушать что-то. Здесь делается так, вот я все-таки всегда делаю так: любое я всегда сначала читаю и так вот закрываю для себя, не смотрю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Автора.
С. БУНТМАН: Закрываю для себя авторов. Если меня статья задевает, я потом смотрю, кто автор, как же это интересно, что он написал, или неинтересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что вот возвращаясь к почтовому ящику, для нас это очень хороший знак. Это значит, что нас читают, и мы добиваемся собственно того, чего мы хотим добиться – это побудить людей, побудить читателей к дальнейшим собственным…
С. БУНТМАН: Кстати, это один из…
В. ДЫМАРСКИЙ: … розыскам.
С. БУНТМАН: Один из ответов Илье об исторической достоверности. Конечно, мы понимаем, что то, что он спрашивал об исторической достоверности. Вот. Притом с самого начала, когда мы говорим, почему «Дилетант» отличается желанием узнать, а не желанием провещать и кого-то чему-то научить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот тоже еще, чтоб тоже было понятно. Нам пишут: «Напишите про историю организации мафии на Сицилии и вообще в Италии, - ну, может быть. - Потому, как…» - но дальше вот сик. «Потому как есть много версий этого. Интересно будет Ваше расследование». Значит тоже, чтобы вы понимали. Мы не занимаемся расследованием в чисто таком классическом журнальном виде. Для нас расследование – это дать слово…
С. БУНТМАН: Человеку, который изучил…
В. ДЫМАРСКИЙ: … человеку, который изучил, а может быть двум людям, у которых разные даже точки зрения. Да? То есть мы не посылаем журналиста, знаете как, на Сицилию сейчас послать, а ну-ка поезжай и займись там расследованием. И он придет с единственно верным ответом.
С. БУНТМАН: Да, конечно. Семейный архив обыкновенного человека предлагают.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас есть. Екатерина, у нас есть семейный архив, где – увы! – рубрика не очень активная, потому что не так легко найти все это. Да? Если кто-то… Понимаете, в чем дело? Семейный архив обыкновенного человека, ну, все-таки обыкновенный, необыкновенный человек, дело не в этом. Главное, чтоб этот архив был интересен, потому что у каждого из нас, у каждой семьи есть некий архив. Но не каждый архив, уж давайте говорить откровенно, интересен широкой публике. Да? Все-таки должны быть некие вещи, такие общественно-значимые и интересные не только там для 2-х человек.
С. БУНТМАН: … частные показательные судьбы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
С. БУНТМАН: Да. И именно, когда мы даже читаем те же самые дневники, которые сейчас и военные и оккупационные дневники, которые издает тот же Олег Будницкий, мы видим в этом и обыкновенность и необыкновенность, и очень большую важность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, поскольку уже подходит дело к концу, и у нас остается, видимо, время на то, что бывает... сказать, что у нас в журнале как обычно все традиционные рубрики, что почитать, что посмотреть, что посетить, как поиграть, какие новые игры появились. Как всегда «Детская площадка» венедиктовская о Фемистокле. Меню, еда Саши Смелянского, которому мы передаем большой привет.
С. БУНТМАН: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И хотим сказать, что мы его очень любим. Заканчиваем мы проект «Люди века». На сей раз люди 19-го века. Мы предупреждали в самом начале, что это на год рассчитанный проект.
С. БУНТМАН: Да, и 20-й век…
В. ДЫМАРСКИЙ: И 20-й век мы решили не брать, потому что это невозможно. Вот. А завершим мы все, наверное, так сказать, наше поздравление с Новым годом и в том числе и журнальное – это, по-моему, очень хорошо сделано графически, дизайнерски, это коллекция Ольги Синякиной, коллекция елочных игрушек.
С. БУНТМАН: Замечательных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Замечательных игрушек, причем не только советского времени, но и досоветского времени.
С. БУНТМАН: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь и игрушки, и журналы того времени, посвященные Рождеству и Новому году. Здесь, хотя она не раз повторялась, но здесь, в общем-то, история того, как праздник Нового года был возрожден в Советском Союзе после того, как большевики его запретили. Это была известная статья Постышева в «Правде», после которой все поняли, что это отмашка на то, что можно опять встречать Новый год со всеми, значит…
С. БУНТМАН: И ответный вопрос: будет ли альманах 13-го года?
В. ДЫМАРСКИЙ: Альманах 13-го года, ну, я бы так сказал, на 90 процентов будет, но он будет в феврале.
С. БУНТМАН: Да, он будет в феврале. Материалы отбираются и так далее, и вот обстоятельства мы посмотрим. Должен быть – то, что называется. Все. Спасибо вам больше. Тут чудовищная история с Виталием произошла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какая?
С. БУНТМАН: Из Санкт-Петербурга. «Журнал покупаю, но времени нет почитать».
В. ДЫМАРСКИЙ: Это ужасно.
С. БУНТМАН: Это просто трагедия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это ужасно. Но Вы хотите… давайте мы Вам будем читать тогда. Звоните, мы Вам будем читать статьи.
С. БУНТМАН: Ну, хорошо. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий спрашивает: «Что Вы пожелаете в Новом году?» Ну, что я вам хочу пожелать?
С. БУНТМАН: С Новым годом!
В. ДЫМАРСКИЙ: С Новым годом!
С. БУНТМАН: С новым «Дилетантом»!
В. ДЫМАРСКИЙ: С новым «Дилетантом»! Превращайтесь в профессионалов, а мы будем оставаться дилетантами и помогать вам становиться профессионалами.
С. БУНТМАН: Счастливо!