Новый номер журнала "Дилетант" - 96 страниц - 2013-12-07
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! Кто сегодня ведущий? Дымарский или я?
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Конечно, ты. Программа же «Не так».
С. БУНТМАН: Я? А почему тогда я не здесь сижу? Тогда ты будешь читать смски.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, договорились.
С. БУНТМАН: Да. Сегодня все не так, потому что сегодня «96 страниц», очередной, уже скоро два года как выходит журнал «Дилетант» у нас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот в декабре выйдет 24-й номер.
С. БУНТМАН: 24-й номер сейчас на сайте у нас происходит голосование, идет составление альманаха 13-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Знаешь, я тебя здесь как раз и перебью, потому что был вопрос, накануне эфира к нам пришел. И человек спрашивает, где можно купить альманах 2012 года. Я думаю, что есть смысл его купить в любом случае, потому что журналы как и альманахи, состоящие из материалов журналов, они не устаревают.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: История есть история…
С. БУНТМАН: Да. Но сам альманах рискует, конечно, стать библиографической редкостью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это безусловно, конечно.
С. БУНТМАН: Так что вы его докупайте, пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, насколько я знаю, альманах «Дилетанта» за 2012-й год еще есть в магазине «Москва», книжном магазине «Москва».
С. БУНТМАН: На Тверской?
В. ДЫМАРСКИЙ: На Тверской. Есть в «Библиоглобусе», наверное, должен быть. Посмотрите в «Гоголь-центре», который у нас очень много забрал и журналов, и альманахов для продажи. Кстати говоря, в Питере, если нас слушает Санкт-Петербург, это магазин на Литейном…
С. БУНТМАН: Что значит «если»? Конечно, слушает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Книжный магазин под названием «Подписные издания». Здесь вот директор этого магазина, который очень дорожит сотрудничеством с журналом, он просил уточнять, что магазин называется «Подписные издания», поскольку там, видимо, на Литейном есть и другие магазины книжные.
С. БУНТМАН: А ты не знаешь?
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаю.
С. БУНТМАН: Ты не знаешь, ленинградские книжные магазины.
В. ДЫМАРСКИЙ: Замечательные, между прочим.
С. БУНТМАН: Да, чудесные. Один магазин на улице Марата чего стоил? Где можно было купить все иностранные книги, как у нас накачал. Все. Это был прыжок в сторону.
В. ДЫМАРСКИЙ: Прыжок в сторону альманаха.
С. БУНТМАН: Составляем мы альманах. Альманах составляется по многим направлениям. И одно из них, если не главное, – это ваш выбор лучшей публикации за каждый месяц. Мы дошли до марта или до апреля уже. Посмотрите на сайт. И вы можете выбрать из предложенных публикаций, можете выбрать ту, которую кажется вам лучшей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она достойна того, чтобы появиться в альманахе.
С. БУНТМАН: Она непременно войдет в альманах. Конечно, альманах этим не исчерпывается. Конечно, будет и выбор редакции. Но ваш выбор будет там точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я же написал в прошлом году в альманахе, что административный ресурс никто не отменял.
С. БУНТМАН: Ну, естественно. А также телефонное право.
В. ДЫМАРСКИЙ: А также телефонное право.
С. БУНТМАН: А также телеграфное, а также твиттерное право. А интересно, существует твиттерное право такое сейчас?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты знаешь, по поводу твиттерного права не знаю, существует ли. Но если бы твиттер существовал в 1963 году, то я сразу же перехожу к содержанию этого номера. Это 11-й, напоминаю, ноябрьский номер за этот год. То он бы выглядел вот так, как он выглядит на страницах…
С. БУНТМАН: Скорее всего.
В. ДЫМАРСКИЙ: 22-23.
С. БУНТМАН: 2-й раз мы проводим это мероприятие, публикуем твит-ленту…
В. ДЫМАРСКИЙ: Относящуюся к некоему историческому событию.
С. БУНТМАН: Да, к некоему историческому… Первый раз это была твит-лента Бородина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бородина, да.
С. БУНТМАН: Бородинское сражение было представлено его участниками, если бы они могли не только сражаться, но и пользоваться твиттером. Выверено все было по документам. Никаких придумок там не было. По характеру…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тебе больше того скажу: претензий со стороны участников этих событий тоже не поступило.
С. БУНТМАН: И сейчас тоже нет, пока нет претензий, хотя некоторые в отличие от тех, они вот существуют. Тут есть и Ли-Харви Освальд, естественно, со своим твиттером, когда… Конечно, самое потрясающее, где он зачикинился потом, и с какими усилиями его искала полиция. Здесь есть губернатор Коннелли. Здесь есть вице-президент Линдон Джонсон. И я вам скажу, что все с хештегами, все с…
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно я выдам один внутри редакционный секрет.
С. БУНТМАН: Выдай.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда… Значит, у нас были споры. Здесь заканчивается эта твит-лента Джонсоном. Линдон Джонсон стал президентом Соединенных Штатов. Штек – успех.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот у нас возникло… не вытекает ли из этого слова «успех» то, что Джонсон как бы и был заказчиком убийства.
С. БУНТМАН: А это вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вопрос.
С. БУНТМАН: Это до сих пор…
В. ДЫМАРСКИЙ: …Джонсон якобы признается в том, что он был заинтересован в этом. Но успех, как делается это в твиттере, – это немножко другой смысл. Да, там с акциями. Это немножко другой смысл имеет. Да, что если что… Да. Позитив.
С. БУНТМАН: Но осадок остается…
В. ДЫМАРСКИЙ: Осадок остается от всего преступления, что это совершено в ноябре 53-го года… Сейчас, Сережа, я только просто расскажу, что мы посвятили этому статью, которая называется «Вскрытие не показало», и где показаны в отличие от вскрытия, где показаны все ошибки преднамеренные и непреднамеренные врачей службы безопасности «Secret service», которые были совершены сразу после стрельбы в Далласе, и что они вообще творили эти службы вместе с врачами с телом погибшего президента. То есть, ну, почему больше того… Мало того, что творили, еще в нарушение всех законов нарушения всех законов Штатов. Это, по-моему, такая очень любопытная статья. В общем, такой некий относительно… Понятно, что все уже известно про это, уже, ну, известно в смысле не то, что кто убивал и по чьему заказу, а все обстоятельства этого преступления хорошо известны, в том числе и эти, в общем-то. Но эти менее известны…
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … и об этом не так часто пишут.
С. БУНТМАН: Весь фокус был в том… Фокус этого номера был вот в чем. Конечно, в ноябре 2013 года и в 20-х его числах только ленивый не говорил и не писал о 50-летии убийства президента Кеннеди. Константин спрашивает, а не разыграть ли журналы. Конечно, разыграем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разыграем.
С. БУНТМАН: И мы зададим вам вопрос. Только быстро. Это на скорость, навскидку. Сколько американских президентов пали от руки убийц? Быстро! Сколько? Смс плюс 7 985 970 45 45. Пять журналов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Пять журналов разыгрываются.
С. БУНТМАН: Пять журналов будут ваши. Да. Так вот как к этому подойти? Во-первых, мы попытались то, что занимает до сих пор и нас, я думаю, и многих. Не повторение, не рассказ о том. Даже человек незнающий, что был такой президент Джон Фицджеральд Кеннеди, и он убит был 22-го числа, не знают, понимаешь, что Кеннеди был убит в Далласе в 63-м году, даже если кто-то этого не знает, рассказывать все сначала не стоит. Вскрытие. Затем если как мы представляли убийство Линкольна в прошлом году… Год назад, по-моему, мы представляли. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, точно. В 11-м номере 2012 года.
С. БУНТМАН: И мы сделали то, чему поделились американские специальные службы, а также дипломатические представители, они поделились этой точности и разработанности инфографики, схемы прохождения, где охрана покинула Линкольна тогда. Помнишь, да? Куда пошел Линкольн. Куда пошел Бут – убийца будущий…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я помню хорошо – извини, Сережа, – реакцию американского посла…
С. БУНТМАН: Вот я и говорю. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, который посмотрев на эту инфографику, нашему говорит: «Ха! Наконец-то, я узнал, как убили нашего Линкольна».
С. БУНТМАН: Да. А вот теперь и было ведь второе убийство. Буквально на следующий день был застрелен сам обвиняемый в убийстве Ли-Харви Освальд. Он был застрелен. И этого Джейка Руби, очень странная личность, которого застрелили. Мы видели тогда… даже в Советском Союзе мы почти что в прямом эфире это видели. И здесь было абсолютно загадочное преступление, потому что мы видели такой тесный… Помнишь это самый… Что-то такое очень тесное мы видим. Помнишь эти кадры, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень хорошо помню. Конечно.
С. БУНТМАН: Что-то такое очень тесное. Идут эти здоровые мордатые дядьки в шляпах, вот эти охранники идут. ФБРовцы. Агенты.
В. ДЫМАРСКИЙ: … тут возникает очень маленький человек…
С. БУНТМАН: Тогда были всегда очень мордатые, на самого Гувера похожие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Самое главное, что они все в шляпах тогда были.
С. БУНТМАН: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это мода была такая.
С. БУНТМАН: Шляпы у них такие…
В. ДЫМАРСКИЙ: Руби, по-моему, тоже был в шляпе.
С. БУНТМАН: Уже да… Ну, уже уходящая в 63-м году мода, когда все в шляпах. И вдруг человек просто стреляет в упор. И этот жест помнишь, то, что у нас на фотографии даже здесь есть. Вот это помнишь, когда как будто ему дают в солнечное сплетение, когда он получает удар этот? Вот этот ох. Вот этот выдох Освальда. Это было и страшно и поразительно тогда. Так вот схема здания, схема как был застрелен Ли-Харви Освальд в нашей рубрике «Убить президента». Целая большая рубрика. Еще одна загадочная история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это по поводу Минска.
С. БУНТМАН: Ее рассказывали 20 раз, да? Вроде бы уже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не совсем так.
С. БУНТМАН: Но как-то не совсем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай я расскажу немножко…
С. БУНТМАН: Давай расскажи.
В. ДЫМАРСКИЙ: … историю этого материала. Все дело в том, что мне удалось узнать, что вначале 90-х годов появился некий американский там, ну, писатель, журналист, называйте его как угодно, Норманн Мейлер, который посетил Белоруссию. Как выяснилось, все дела по Харви Освальду, которые находились в КГБ, были переданы в КГБ Белоруссии. Они хранили все досье на Освальда. Каким-то образом, то ли специально, я этого не знаю подробно, то ли специально для этого Мейлера, то ли вообще…
С. БУНТМАН: Это замечательный писатель, между прочим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Ну, хорошо. То ли вообще было решено тогда открыть архивы. Архив Освальда стал доступен. И Мейлер написал, получив в руки архивы по Освальду, КГБшные, он написал книжку целую о жизни Освальда в СССР. Так? Кстати, Мейлер, по-моему, если не жив… если умер, то относительно недавно.
С. БУНТМАН: … совсем недавно. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Совсем недавно.
С. БУНТМАН: С ним очень дружил Генрих Боровик. Его хорошо знал. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так они одного плана…
С. БУНТМАН: Да…
В. ДЫМАРСКИЙ: Скорее публицисты, чем писатели, наверное. Да?
С. БУНТМАН: Это журналистская проза, есть такое. И это даже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Журналистская проза, журналистское расследование даже, я бы сказал…
С. БУНТМАН: Нет, ну…
В. ДЫМАРСКИЙ: Короче говоря, после чего весь этот архив опять был закрыт. И он, собственно говоря, закрыт до сих пор. Но, видимо, руководствуясь… все-таки все равно что-то просачивалось, что-то происходило, книжка Мейлера есть. И я нашел автора минского, которого зовут Юрий Байдаков, который очень подробно описывает пребывание Освальда…
С. БУНТМАН: И про жену его…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И про связи его.
С. БУНТМАН: И про связи его.
В. ДЫМАРСКИЙ: Про работу его. В общем, это очень интересный, по-моему, на мой взгляд, материал, потому что здесь очень много нового и интересного. Например… я даже не помню, поскольку, увы, его пришлось сокращать. Но журнал не резиновый. В него невозможно все затолкать…
С. БУНТМАН: Да, я очень хорошо знаю, что этот номер был не резиновый.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот поэтому пришлось, к сожалению, и этот материал. Например, там сведения о тех людях, которые… Освальд работал на радиозаводе, который стал, между прочим, со временем, вот сейчас переименованное знаменитое объединение «Горизонт», которое выпускает телевизоры «Горизонт» и так далее. Выпускало во всяком случае. Не знаю, выпускает ли сейчас.
С. БУНТМАН: Ну, да, были такие телевизоры. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А тогда это был минский радиозавод имени Ленина, куда Освальда и определили на работу после того, как он решил остаться в Советском Союзе. Тоже загадочная история. Я здесь немного отвлекусь. Насколько я знаю, американские и советские спецслужбы были достаточно единодушны в…
С. БУНТМАН: В оценке Освальда.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в оценке Освальда при недоверии к нему.
С. БУНТМАН: Придурок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Придурок. Значит, американцы считали, что когда он вернулся в Америку, что черт его знает, может он советский агент. Наши считали, черт его знает, может это американский агент. Поэтому ему не доверяли ни те, ни те.
С. БУНТМАН: Он какой-то… Такое ощущение, что он работал на какую-то третью сторону. На Куропотамию или на какую-нибудь… на инопланетян он работал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что это были…
С. БУНТМАН: Вообще это загадка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, а его пребывание на заводе, оно замечательно.
С. БУНТМАН: Вот это почитайте. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Например, он работал вместе, знаешь с кем?
С. БУНТМАН: С кем?
В. ДЫМАРСКИЙ: С Шушкевичем.
С. БУНТМАН: Боже мой!
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: А Шушкевича помнят, интересно?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это я не знаю.
С. БУНТМАН: Надо спросить будет…
В. ДЫМАРСКИЙ: … помнит ли Шушкевич Освальда. Вот. Он там женился, известно, на Марине. Марина теперь… Она жива. Она живет в Соединенных Штатах, в Далласе, кстати, там же. После убийства Освальда, после того, как его не стало благодаря в кавычках товарищу Руби, она вышла замуж за некоего господина Портера. Она сейчас Мария Портер. Живет в Далласе. Дает интервью время от времени. Мы пытались сделать с ней интервью, взять…
С. БУНТМАН: А что? Она отказалась?
В. ДЫМАРСКИЙ: Отказалась, и я… Она всем отказала. Вот к 50-летию нет ни одного ее интервью. И я, как мне кажется, может быть, понял даже почему. Она не очень хотела отвечать на вопросы накануне 50-летия, воспользовавшись, видимо, этой шумихой вновь возникшей вокруг этого дела, она решила продать обручальное кольцо Освальда и выставила его на аукцион. У нас здесь есть об этом заметочка…
С. БУНТМАН: Не говори цену. Не говори. Пусть прочтут журнал. Вот не говори.
В. ДЫМАРСКИЙ: Цену не буду говорить. Но она выставила, что, видимо, я так понимаю, мне кажется, что она не хотела отвечать на эти вопросы. Да?
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что это как бы возникла некая коммерциализация этого юбилея. Да? Вот этого 50-летия убийства Кеннеди. Во всяком случае она ни одному изданию, не только нашему, но и американскому, интервью по этому поводу не дала. Но из старых ее интервью видно, что она меняла свои… путалась в показаниях, как у нас говорят. Она сначала очень долгие годы говорила, что Освальд не виноват, по ее представлению. А последние уже, ну, относительно последние ее интервью… Относительно я имею в виду последние годы. Там где-то в начале 2000-х есть ее интервью, что она перешла на позицию, что он виноват.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И что не надо его трогать.
С. БУНТМАН: Ну, да. В общем, да. Ну, это прочтете, я думаю. Вы не думайте, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам хочу сказать, что уже не присылайте…
С. БУНТМАН: Да. Уже все. У нас есть все ответы. Мы потом объявим победителей. Вот смотрите…
В. ДЫМАРСКИЙ: Победители уже есть.
С. БУНТМАН: Несмотря на достаточно пространный рассказ об Освальде и Минске, все равно эту статью «Минские каникулы» не исчерпывает. Есть еще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь много любопытного.
С. БУНТМАН: … важные публикации. И то, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сереж, а можно…
С. БУНТМАН: Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: … просто один… как бы анекдот я должен рассказать. Когда Освальд приехал в Советский Союз и решил остаться, у него там чуть-чуть было времени до отъезда в Минск, и пока он был в Москве, к нему приставили переводчицу. Видимо, девушка не без юмора, потому что когда он остался, у него там через два дня… через какое-то время был день рождения. И девушка решила ему сделать подарок. Знаешь, что она ему подарила?
С. БУНТМАН: Что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Книжку Достоевского «Идиот».
С. БУНТМАН: «Идиот» - да. «Идиот» - это хорошо. Еще было бы более говорящее, если бы она к этому прибавила «Идиот», а дальше «Преступление и наказание».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
С. БУНТМАН: Если бы было. Кстати говоря, был… Вот мы недавно вспоминали, увы, когда умер Боря Алексеев, наш замечательный ведущий. Он мне подарил фильм, который я ему описывал. Фильм с Фрэнком Синатрой, который назывался «Внезапный». И это за несколько лет до убийства Кеннеди. Это покушение на президента Соединенных Штатов, спланированное, которое срывается. Но это телевизионный фильм конца 50-х годов или самого начала 60-х. И Фрэнк Синатра играет этого убийцу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что…
С. БУНТМАН: В воздухе висело.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. С другой стороны в американском кинематографе, в Голливуде достаточно часто эти сюжеты связаны там с покушениями на президента…
С. БУНТМАН: Ты знаешь, это потом. Покушения на президента в кинематографе – это потом расцвело как раз после убийства Кеннеди и даже через некоторое время. И когда был убит и брат Кеннеди, Роберт, в 68-м году, и когда был убит Мартин Лютер Кинг, ну, и, конечно, выход переделанный на свой американский лад «2-й шакал», вот это знаменитый, когда покушения на де Голля были. И тогда же время такое было. Покушения на де Голля постоянные ведь были. Вот это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Покушений огромное количество…
С. БУНТМАН: Это снова стало, ну, не то, что в моде у террористов...
В. ДЫМАРСКИЙ: Сережа, я хочу сказать, что если посмотреть историю той же Америки, американских президентов, то нет, по-моему, ни одного американского президента, на которого не было покушения.
С. БУНТМАН: Ну, на Джонсона получается.
В. ДЫМАРСКИЙ: … коротко будет.
С. БУНТМАН: На Джонсона не покушались. Ну, как коротко?
В. ДЫМАРСКИЙ: Кому он нужен?
С. БУНТМАН: Ну, как коротко будет?
В. ДЫМАРСКИЙ: А вообще да.
С. БУНТМАН: Ты что?! Целый срок. Даже с хвостом. Срок и год. Пять лет он был.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там не год, там…
С. БУНТМАН: Ну, там 5 лет он был все-таки. 5 лет был. На Клинтона не было покушения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Было.
С. БУНТМАН: Было? А что за…
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо смотреть. Я просто смотрел перед…
С. БУНТМАН: Ну, на Рейгана было знаменитое покушение.
В. ДЫМАРСКИЙ: На Рейгана было. На Буша было. Более того…
С. БУНТМАН: На Буша?
В. ДЫМАРСКИЙ: На Буша, на обоих.
С. БУНТМАН: И на того Буша?
В. ДЫМАРСКИЙ: И на того, и на другого.
С. БУНТМАН: На Буша-младшего я знаю это самое… соленый крендель покушался, который чуть не подавился. Друзья мои, давайте мы прервемся. Мы начнем с того, что объявим победителей. Вопрос был, напоминаю, сколько американских президентов окончили свои дни от руки убийцы. И этой главной теме, от которой мы отталкиваемся, убийство президента Кеннеди ровно 50 лет назад, от нее ответвляются чрезвычайно интересные вещи в «Дилетанте», часть из которых мы вам расскажем, а основную часть вы сами, конечно, прочитаете, когда обзаведетесь 11-м номером журнала «Дилетант». До встречи через 5 минут.
С. БУНТМАН: Итак, мы продолжаем программу «96 страниц». 11-й номер за 2013 год журнала «Дилетант». Главный редактор Виталий Дымарский и Сергей Бунтман здесь тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: И автор.
С. БУНТМАН: И автор. Да. Мы с вами задавались таким вопросом на скорость. Оказалось, что кто-то у нас все время выпадает, когда я читал ответы сплошняком. Сколько президентов были убиты в Соединенных Штатах? И у вас здесь…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давай я скажу правильный ответ.
С. БУНТМАН: А некоторые завышают…
В. ДЫМАРСКИЙ: Завышения я не видел.
С. БУНТМАН: Ольга – 6 президентов.
В. ДЫМАРСКИЙ: А! Шесть уже.
С. БУНТМАН: Ну, было четверо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Было вообще-то четверо. Значит, могу даже напомнить их имена и фамилии. Это Линкольн. Это Гарфилд.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Маккинли, о котором, кстати говоря, в его убийстве анархистом Челгышем есть материал в этом номере.
С. БУНТМАН: Я хотел как раз об этом чуть-чуть сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Кеннеди. Вот четверо, которые были убиты. Покушений было огромное количество на президентов американских. На некоторых там десятки покушений были, ну, может быть, более серьезных, менее серьезных, но тем не менее. Вот. Здесь нам Таня пишет: «Очень грустный номер получился. Противны грехи человеческие. Увы!» Ну, Таня, я не знаю, это Вы, судя по нашей программе, к такому выводу пришли, или Вы читали сам журнал? Потому, что мы Вам сейчас расскажем, там не только про грехи…
С. БУНТМАН: Конечно, номер грустный по многим причинам. Он грустный не потому, что он унылый, а потому, что, вот извините меня, темы такие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому, что грехи человеческие.
С. БУНТМАН: Грехи человеческие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вся история состоит из этого.
С. БУНТМАН: И причем, вы знаете, когда вот я и читал, и когда мы готовили этот номер, я пришел к выводу, вы знаете, к хорошему выводу для Освальда или, если там верить различным теориям, его подельникам, что они поступили… Вы уж меня извините, они поступили достаточно… У них получилось достаточно гуманно, потому что ужасное убийство президента Кеннеди на глазах у всего мира, вообще оно прошло, скажем, они его убили. И те вот разговоры, если вы слушали у нас в передаче, у меня в передаче «Вот так» была целая радиопрограмма одного из провинциальных радио американских. Знаешь, от получения сообщения о покушении на президента до объявления его смерти. И там все время идет, вы знаете, президент лежит в реанимации. Вы знаете, его не переводят из реанимации, потому что там очень хорошие врачи. А что ж Коннелли перевели? Ну, Коннелли, ему нужна операция. А президенту… Там президент… Все это… Его на самом деле и убили сразу, потому что… Да, конечно, посмотрите эту жуткую фотографию, только детям не показывайте. Покажите… Что ты смотришь?
В. ДЫМАРСКИЙ: Историческая фотография…
С. БУНТМАН: Ну, она историческая фотография, и она, конечно, весьма натуралистична. Другие убийцы не были так гуманны. У них так гуманно не получалось. Многие короли и президенты, императоры мучились достаточно долго. Вот. И…
В. ДЫМАРСКИЙ: … не всем убийцам вообще удавалось.
С. БУНТМАН: Ну, это-то да. Это как раз счастливый исход, понимаешь?
В. ДЫМАРСКИЙ: Не всегда.
С. БУНТМАН: Это счастливый исход. А вот когда долго и мучительно, когда они резали ножами, кололи кинжалами, когда они стреляли, непонятно как, они взрывали бомбы, когда они… У нас в другом номере ведь… Увы, история и в этом тоже состоит. И «Дилетант» возвращался – помнишь? – Александр II ведь у нас. Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще очень много. Здесь вот нам пишет наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев, говорит: «Почему Вам не написать о Жаклин Кеннеди?» Дмитрий, Вы знаете, сколько тем еще можно… и о ком еще можно написать. У нас не поместилось…
С. БУНТМАН: Всю историю… А кто такой Джек Руби, кстати говоря?
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто такой Джек Руби? Есть ли вокруг этого…
С. БУНТМАН: А смерть свидетелей по тюрьмам да по другим местам?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, здесь у нас, кстати говоря, есть эти точная цифра. Я вам сейчас скажу даже ее. Что в общей сложности десятки, на десятки меряется, когда число свидетелей, ну, косвенных или прямых, которые умерли не своей смертью.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: После убийства Кеннеди.
С. БУНТМАН: Да. Давай имена победителей, а то волнуются люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: … волнуются. Значит, я последние 4 цифры ваших номеров телефонов буду называть. Мария – 4678, Юрий – 3105, Максим – 7130, Юрий – 9998, Света – 8404. Так что милости просим. Получите номер журнала. У нас скоро уже и 12-й, кстати, выйдет.
С. БУНТМАН: Да, 21-го числа. Как всегда 21-го, но в зависимости от того… Знаешь, надо обозначить выход журнала «Дилетант», как обозначается дата выборов американских президентов всегда. Как-нибудь так. Там это говорится: первый вторник после первого понедельника ноября високосного года всегда. Так вот у нас зависит от того, если выпадает 21-е на воскресенье, то выходит 22-го. А так всегда 21-го числа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, раз уж мы все-таки еще пообщаться, мы еще раз перейдем к материалам номера. Я просто хочу еще раз сказать нашим слушателям, тем более что многие задают этот вопрос. До сих пор еще задают этот вопрос, как купить или как подписаться на журнал «Дилетант». Очень коротко: открывайте сайт diletant.ru. Кстати говоря, мы впервые можем после награждения этого сайта как лучший сайт уходящего года.
С. БУНТМАН: Получил премию рунета.
В. ДЫМАРСКИЙ: Премия рунета. С чем мы поздравляем наших коллег и самих себя, значит, с тем, что мы добились такого большого успеха. Коллег я имею в виду, которые занимаются непосредственно сайтом. Вот это первое. И короче говоря, на этом сайте, который лучший сайт и который лауреат рунета, вы найдете страничку о том, как подписаться и как купить журнал. Я знаю, что даже звонил один наш слушатель и потенциальный читатель накануне нашего эфира, чтобы мы обязательно сказали, как подписаться на «Почте России». Значит¸ в каталоге он есть, и я уже много раз об этом говорил. Надо еще раз предупредить: в силу определенных причин, сейчас уже не буду их пересказывать снова, они известны, журнал зарегистрирован официально не на букву «д», а на букву «я». Он официально называется вот в этом каталоге – «Я знаю, что я ничего не знаю. Дилетант». Вот если в каталоге на «Почте России»…
С. БУНТМАН: Вот Марина из Челябинска пишет, что там нет индекса. Его не там ищут в каталоге. Есть индекс, но только на букву «я». Ну, вот говорит, вспомните бедную Елизавету Баварскую. Вспомнили. И не только вспомним. Я рад анонсировать программу «Все так» сегодня в 18 часов…
В. ДЫМАРСКИЙ: В 6 часов. Да.
С. БУНТМАН: … Елизавета Баварская, австрийская императрица, будет главной героиней программы Натальи Басовской. Они вместе с Алексеем Венедиктовым будут рассказывать. Так вот разнообразные убийца. Таня спрашивает: «Зачем нам нужно знать подробности и имена подонков». Убит. Во-первых, уже эти времена вошли в историю. Есть в определенных человеческих сообществах, есть, на мой взгляд, очень интересная традиция. Например, если вы внимательно следите за программами Владимира Ильинского, то там все сообщество битломанское настоящее, такое благородное сообщество, никогда не произносит вслух фамилию убийцы Джона Леннона. Никогда. Это есть такая традиция. Но есть и другие, потому что мы знаем имена убийц царей, императоров, конечно. И они мечтали, многие из них, прославиться таким образом. И да, увы, они прославились. Вот мы знаем студента Занда даже, который, помнишь, который убил Коцебу когда-то. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть много… Не вошла у нас знаменитая история, но плохо очень известная у нас как русский эмигрант Горгулов убил французского президента.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это 30-е годы прошлого века.
С. БУНТМАН: И вот Горгулов тем и прославился.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Горгулов пролавился… Более того о нем целый очерк тогда написал Эренбург, между прочим.
С. БУНТМАН: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И любопытная, очень интересная тема. Вот видите, увы, нам опять же не хватило места. Но мы ко всем этим людям, ко всем этим событиям, ко всем этим темам так или иначе будем возвращаться.
С. БУНТМАН: Конечно, вернемся. А здесь уже… Так, дорогие мои друзья, не повторяйте. Это тоже орудие, которым можно совершить подобное преступление, можно и не совершить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я тебе хочу сказать, чтоб его освоить, я уж не знаю, что-то нужно быть.
С. БУНТМАН: Да ты что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Тяжело…
С. БУНТМАН: … летящую чакру, что ли?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет.
С. БУНТМАН: Да ну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да чтоб попасть точно. Да ты что? Смеешься, что ли?
С. БУНТМАН: Ну, чтоб попасть. Да из рогатки-то нужно тоже тренироваться. Извини меня.
В. ДЫМАРСКИЙ: И пистолет надо, то есть, ну, все-таки.
С. БУНТМАН: Я уж не говорю о пистолете.
В. ДЫМАРСКИЙ: … нужно такое искусство, умение.
С. БУНТМАН: Я думал, что всегда чакры, что закрываются и открываются, я как наивный человек, оказывается чакры летают да еще и летают с летальным исходом. Вот. У нас очень любопытны, как мне кажется, здесь вот помните ли вы, я думал, что этот вопрос решен, но оказалось, есть много интересных деталей и документов.
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу Зимнего?
С. БУНТМАН: Да, я думаю, многие помнят, кто хоть когда-нибудь заглядывал на киноэкран и видел фильм Эйзенштейна «Октябрь», из которого пошла, честно говоря, эта муть, когда толпы людей, – помнишь? – они висят на воротах…
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему «Октябрь»? Есть еще «Ленин в октябре»…
С. БУНТМАН: Нет, фильм «Октябрь». Это Эйзенштейна. Фильм 1927 года. Да, это другое, если не Роу. Так вот там толпы людей, вооруженные матросы, красногвардейцы какие-то, они просто виснут гроздьями на парадных воротах Зимнего дворца, открывают их. Туда несется броневик какой-то, едет. Я не знаю, что там происходит. На самом деле все это было совсем не так, что вошли там через заднюю дверку практически и арестовали Временного правительство. Там, конечно, было и постреляли. Там вообще никто не пострадал, по-моему. Да? Но для того, чтобы детали эти и вообще заметность переворота 25 октября, 7 ноября по новому стилю, заметности ее, мне кажется, что стоит повторить. И прекрасные фотографии есть в этом материале. Очень это любопытная история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уникальные фотографии, которые нам предоставил, кстати говоря, Эрмитаж, за что мы ему очень благодарны.
С. БУНТМАН: Да. Ну, и статья Юлии Кантер, который… я очень рад этому сотрудничеству плодотворнейшему в журнале «Дилетант».
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно я тогда сделаю анонс по поводу благотворного сотрудничества?
С. БУНТМАН: Сделай.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для нас это, в общем, такой предмет гордости, я считаю. Я завтра лечу в Санкт-Петербург на 1 день для того, чтобы подписать договор о сотрудничестве и партнерстве с государственным Эрмитажем, с Михаилом Борисовичем Пиотровским. Все это в рамках торжеств ежегодных клуба друзей…
С. БУНТМАН: Прекрасно. Надеюсь, что ты в отличие от, скажем там, большевиков не будешь продавать экспонаты в Эрмитаже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не буду ни экспонаты продавать, ни брать Зимний даже.
С. БУНТМАН: Да, лучше не надо. Тебя…
В. ДЫМАРСКИЙ: … очень, по-моему, любопытный даже, возвращаясь к материалу, это письмо команды крейсера «Авроры» ко всем честным гражданам города. Они резкий протест выражают по поводу брошенных обвинений, бросающих пятно позора на команду крейсера. «Мы заявляем, - пишут матросы, - что пришли не громить зимний дворец, не убивать мирных жителей, а защитить…» В общем, никакого выстрела. Никто никуда не стрелял, ни по какому Зимнему, короче говоря.
С. БУНТМАН: Да, дали холостой. А помнишь ли ты, Виталий Наумович…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как сейчас. 17-й год?
С. БУНТМАН: Нет. 67-й. Когда к моему величайшему удивлению, когда по телевизору показывали празднества, 50-летие.
В. ДЫМАРСКИЙ: 50-летие.
С. БУНТМАН: Тогда казалось, как это может быть? Как может быть человек… Вышел дедушка такой на палубу «Авроры», дернул за веревочку или что-то сделал, и «Аврора» пульнула из носового орудия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
С. БУНТМАН: Вышел дяденька, вот матрос с «Авроры»… Представляешь? А 50 лет, ну, это что? Это 50 лет. Мы сейчас только что отметили в своей памяти, что 63-й год, вот прошло 50 лет со дня убийства Кеннеди.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, тоже советую это почитать…
С. БУНТМАН: Да, обязательно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот замечательные фотографии: будуар императрицы Александры Федоровны и кабинет Николая II после захвата Зимнего дворца. Вообще что было в Зимнем дворце. Что там был госпиталь, вы узнаете. Вообще очень много подробностей той ночи, тех дней.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Картина. У нас очередная картина «Царь Иван Грозный и игумен Корнилий»…
С. БУНТМАН: Елизавета Баварская. Елизавета Боярская – это совсем другая история. Кстати, должен сказать, я считаю своим долгом сказать, что Елизавета Боярская оказалась изумительной театральной актрисой. И вот последний спектакль это доказывает. Вот когда-нибудь мы об этом напишем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще пройдемся по материалам номера.
С. БУНТМАН: Да. Материалы номера. Еще я бы хотел сказать о сотрудничестве, потому что некоторые из наших…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сорокин.
С. БУНТМАН: Да, с Сорокиным обязательно. Но еще сотрудничество собственно журнала с… и, например, на телеканале «Дождь» каждую неделю выходит передача «Дилетанта», которая…
В. ДЫМАРСКИЙ: Каждый понедельник в 8 вечера.
С. БУНТМАН: … которая основывается на темах, материалах, отталкивается от тем, материалов номера. И вот одна, например, из передач вот на нескольких материалах была основана. Это церковь и государство была у нас передача, где Андрей Кураев выступал. Мне кажется, получилась интересная очень передача. Но как очень грустная статья Павла Лунгина о герое в истории. Очень грустная тем, что когда он выпустил свой фильм, он пишет о митрополите Филиппе Колычеве. И когда он выпустил свой фильм «Царь», что в конце концов, и мне кажется, что здесь не стоит говорить, что это просто заслуга Петра Мамонова, что царь получился таким ярким и так далее, что больше нравится всем царь, чем героический, потрясающий митрополит Филипп. Прочтите. Мне кажется, что Павел Лунгин здесь очень точно сказал о том, каков был митрополит Филипп…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, я просто думаю, что это некая… у нас не было такой задумки, это, видимо, совпадение, но мне кажется, что вполне, так сказать, удачное – это то, что здесь несколько материалов, совершенно разноплановых, посвящены именно взаимоотношениям государства и церкви, общества и церкви. И в частности, я не знаю, мне очень нравится этот материал не потому, что я его делал, здесь мое участие минимальное, а это два очень знаменитых, я бы сказал, текста. Да? Это переписка Белинского и Гоголя. Другое дело, что мы немножко его облегчили и сделали из этих 2-х писем, из 3-х даже писем, сделали как бы такой диалог, чтоб было как бы легче и понятно, где противопоставляются две разные точки зрения на роль церкви.
С. БУНТМАН: Это очень полезно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, это очень полезно, хотя я еще раз повторю, тексты известные. Но еще если один раз вы их прочитаете, они читаются как будто вот сегодняшнего дня.
С. БУНТМАН: Как любит говорить мой папа, Виталий Наумович правее моего правого уха в данном случае, потому что, смотрите, когда учились мы, вот Виталий Наумович учился, потом я учился в школе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Чему-нибудь и как-нибудь.
С. БУНТМАН: … мы читали Белинского, но практически не читали Гоголя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: И говорилось так, вот письмо Белинского к Гоголю, а Гоголь написал в отличие от всего какое-то мракобесное… и так далее. Пришли новые времена. В основном читают Гоголя, особенно люди, которые интересуются таким духовным, своим собственных развитием и так далее. И изданы были избранные места из переписки с друзьями. Белинский ушел куда-то. И вот здесь собрать вот этот диалог, мне кажется…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это очень важно и очень актуально.
С. БУНТМАН: И для того, чтобы представить… И актуально. И представить себе ситуацию тогдашнюю и спроецировать на нынешнюю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь три, собственно говоря, очень важных постулата, три очень важные темы. Это взаимоотношение церкви и государства, вообще роль церкви в обществе и в государстве. Это коррупция чиновников. И третье – это взаимоотношения художника и власти. Да? Вот три таких основополагающих темы, которые два великих ума между собой обсуждают, будучи несогласными. Но, в конечном итоге, это удивительная вещь, что Гоголь, который протестовал против… Белинский протестовал против взгляда Гоголя на эти вещи, Гоголь, в конечном итоге, не то, чтобы соглашается, но пишет: «Бог весть. Может быть, и в Ваших словах есть часть правды. Скажу только, что я получил около 50 разных писем по поводу моей книги. Ни одно из них не похоже на другое. Нет двух человек, согласных во мнениях, об одном и том же предмете, что опровергает один, то утверждает другой, и между тем на всякой стороне есть равно благородные и умные люди». По-моему, просто вот такой совет, если хотите даже для сегодняшнего дня. Завет терпимости, взаимоуважения, уважения к мнению другого человека.
С. БУНТМАН: Да, но, понимаете, что это диалог, а не два монолога, когда самое главное – это подавить или убить соперника. Здесь те, кто прочитал уже, говорят спасибо за статьи Быкова. Начинаю чтение журнала с них. В этом номере Виктор Некрасов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень хороший текст.
С. БУНТМАН: И очень любопытный. Рифмой идет такой статья Дмитрия Быкова, потому что один из ближайших друзей семьи Лунгиных был Виктор Некрасов. И есть много замечательных, прекрасных деталей о Викторе Некрасове, вот которые все время вспоминаем. Особенно сейчас мы вспоминаем, когда вышел очередной фильм «Сталинград». И вот о нем здесь есть, Илья Кабанов здесь написал о фильме «Сталинград». Прочитаете. Я, честно говоря, еще не посмотрел «Сталинград».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мнения опять же разные. Мы опять к Гоголю.
С. БУНТМАН: Опять к Гоголю. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: На той стороне и на другой есть мнения.
С. БУНТМАН: Ну, это самое… побивать и подавлять никого из собеседников никто не собирается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно. Давайте еще коротко пройдемся. Тоже наша постоянная рубрика с государственным архивом социально-политической истории, ведет директор этого архива Андрей Сорокин. На сей раз он вытащил документы, по-моему, тоже очень интересная тема и очень мало у нас известная. Называется «Австрийский полигон». Это взаимоотношения между Советским Союзом и Австрией после войны.
С. БУНТМАН: О да!
В. ДЫМАРСКИЙ: Это тот период оккупации Австрии советскими войсками. Да? И вплоть до мирного договора.
С. БУНТМАН: Слушай, а все-таки выходят из этих документов, я еще не прочитал вот это досье, выходит из этих документов, что Австрия все-таки рисковала войти в социалистический лагерь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Безусловно.
С. БУНТМАН: Все-таки?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно. Безусловно.
С. БУНТМАН: Для меня всегда это было так…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да нет, безусловно. И я, кстати говоря, сейчас уже нет времени на эту тему долго говорить, у меня было с австрийской историчкой была программа «Цена победы».
С. БУНТМАН: А программа «Цена победы»?
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня тоже было на эту тему, они очень… И Австрия до сих пор как бы вздыхает с облегчением, что не получилось у Сталина тогда. «Была нашей, стала не нашей». По-моему, тоже очень любопытный материал молодого нашего автора, историка, сначала о колонизации Аляски, а затем о продаже Аляски. Есть тем более какой-то юбилей, по-моему.
С. БУНТМАН: Да, это опять, чтоб не заблуждались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы не заблуждались по поводу того, что…
С. БУНТМАН: Во след разным песням, которые были на этот счет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вообще о том, что не особенно обольщались тем, что говорят сегодняшние политики, что там продали Аляску и так далее, хотели продать, не очень хотели покупать, и это вообще было…
С. БУНТМАН: Насколько я понимаю, в конгрессе был скандал по этому поводу. Вы что такие бешеные деньги за этот кусок необитаемой, вообще какой-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Россия выиграла от продажи Аляски, потому что иначе она была бы…
С. БУНТМАН: В общем-то, любой человек, который занимается хоть каким-то, извините меня, делами занимается, что вовремя продать – это тоже, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте очень коротко просто еще я скажу, что постоянные наши рубрики, безусловно «Детская площадка», которую Алексей Венедиктов делает. На сей раз герой Магеллан. Конечно же, здесь меню мы продолжаем Александра Смелянского. Здесь про цыплят императора. И что важно – у нас в каждом меню, в каждой статье есть обязательно рецепт. Исторический рецепт. Исторический рассказ и рецепт исторического блюда. Мы заканчиваем постепенно рубрику «Пьедестал. Люди века».
С. БУНТМАН: Это 18-й век.
В. ДЫМАРСКИЙ: В этом номере люди 18-го века. В декабре заканчиваем 19-м веком этот проект.
С. БУНТМАН: И потом все?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Решили 20-й век…
С. БУНТМАН: Конечно. Извините меня…
В. ДЫМАРСКИЙ: … будет сумасшедший.
С. БУНТМАН: … кровавое будет, извините, мочилово.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вспомнили мы, и я тоже очень этому рад, что в октябре как раз скончался Валентин Ковальчук. Это выдающийся… На 98-м году жизни. Это выдающийся историк блокады Ленинграда.
С. БУНТМАН: Это правда, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: И…
С. БУНТМАН: … человек написал очень многое и того, чего о блокаде…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, самое главное его достижение, его там вместе с его соавторами, – это в том, что он первый или один из первых, по-моему, первый опубликовал реальную цифру жертв блокады. Это очень… Ну, вот вспомнить Ковальчука, вот получилось, что он буквально не дожил там 3-4-х месяцев до января 14-го года, когда будет отмечаться 70-летие…
С. БУНТМАН: Снятия, полного снятия…
В. ДЫМАРСКИЙ: … полного снятия блокады. Я буду продолжать говорить нормальным русским языком. Полного снятия блокады, а не то, что придумали наши законодатели. Это вообще невозможно.
С. БУНТМАН: Подожди. Они какую-то муть придумали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они придумали «полного освобождения советскими войсками города Ленинграда от блокады его немецко-фашистскими войсками». Что-нибудь понял?
С. БУНТМАН: У Марка Твена изображаются немецкие слова, знаешь, когда?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
С. БУНТМАН: Готен, тотен, морген, дротен. Да? Вот это самое в одно слово.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот собственно…
С. БУНТМАН: Эти фразы можно рассматривать в перспективе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы прошли практически по всем материалам. Так что читайте журнал. Мы продолжаем его выпускать.
С. БУНТМАН: И не забывайте, читатели журнала, пожалуйста, участвуйте в выборе лучших публикаций, которые войдут уже в гораздо более, я бы уже сказал, твердообложечный альманах за 13-й год. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже в начале следующего года.
С. БУНТМАН: До встречи в декабре!