96 страниц - 2013-05-22
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Мы с Виталием Дымарским сегодня проведем наш ежемесячную программу «96 страниц», посвященную выходу нового номера журнала «Дилетант». Напомню, что это наш исторический журнал, он появляется вокруг 21-го числа.
В. ДЫМАРСКИЙ: На сей раз он появился точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам объясню, почему сегодня нет программы Lingua Franca. Вы знаете, что у нас на каждую страну СНГ выделяется две передачи. В одной мы рассказываем о том, как русскоязычным живется в той или иной стране, через блогеров, через журналистов, а на вторую передачу приходит представитель государства, это может быть посол или консул. У нас сегодня должен был быть представитель посольства Армении. Но, к сожалению, завтра готовится какое-то мероприятие, все руководители посольства Армении не смогли придти сегодня и даже записаться. Я думаю, что на следующей неделе это случится. А сегодня передача Lingua Franca заменена программой «96 страниц», посвященной майскому номеру журнала «Дилетант».
В. ДЫМАРСКИЙ: Если учесть, что Lingua Franca переводится как «свободный язык», то вполне подходит под нашу программу. А Венедиктов будет заменять армянского посла сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это легко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя от СНГ мы ушли недалеко, потому что главная тема вышедшего 5-го номера, если брать более широко, то это изменники - или в кавычках, или без, это зависит от отношения. Главный герой внутри главной темы – это Мазепа. Мазепа – человек, который после всех событий, которые произошли на постсоветском пространстве, оказался между Россией и Украиной таким яблоком раздора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда мы говорили о так называемых изменниках… Я объясню, почему «о так называемых». Потому что если бы мы говорили просто об изменниках, здесь надо было писать о Власове…
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень много всех.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В те эпохи к этим изменам, которые у нас на обложке с вопросительным знаком, относились по-разному. У нас три героя. Главный герой – Мазепа. Затем у нас князь Курбский и коннетабль де Бурбон.
В. ДЫМАРСКИЙ: Курбский – то ли предатель, то ли диссидент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Бурбон то же самое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мазепа – или предатель, или сторонник независимости.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Диссидент. Он присягал Петру и не согласился с политикой Петра в отношении Украины. У нас здесь замечательная статья Татьяны Таировой-Яковлевой. Она написала книгу «Мазепа» в серии ЖЗЛ. Вчера Виталий выяснил, что ее перевели на украинский язык.
В. ДЫМАРСКИЙ: На Украине уже она считается очень крупным специалистом по Мазепе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это такой взгляд их Санкт-Петербурга на Мазепу. Должен сказать, что она одна из тех историков, труды которых вызывают яростные споры. Ее труды на Украине вызывают яростные споры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но при этом уважение. Это не потому что она говорит неправду, как считают украинцы, а потому что с ней можно спорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она написала нам основополагающую, большую статью о Мазепе. Любопытно для тех, кто Мазепу знает только по школьному учебнику. Эту статью нужно прочитать точно. Но это еще не всё.
Я считаю, что украшением номера является статья Лёши Голубева «Политическая анафема». Алексей Голубев исследовал вопрос, почему церковь предала анафеме Мазепу. Легко объяснить это нарушением крестоцелования. Но очень много кто совершал нарушение крестоцелования, но анафеме церковь не предавала. И здесь уже возникла история связи в то время, в начале 18 века церкви и политики, императорской фамилии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я процитирую: «После чего местоблюститель патриаршего престола митрополит Рязанский и Муромский Стефан трижды произнес: «Изменник Мазепа, за крестопреступление и за измену к великому государю буде анафема». Т.е. изменил царю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь есть изображение Ордена Иуды, который учредил Петр Первый для Мазепы. Знали вы, что для Мазепы был учрежден специальный орден? Второй вопрос – имела ли церковь канонические основания для анафемы Мазепы, который не впадал в ересь и не уходил в раскол? И оказывается, этот вопрос становится причиной как церковных, так и политических скандалов до сих пор. И вот эта статья о том, каким образом был, как написал Алексей Голубев, церковно-полевой суд. Быстро собрали, три раза в трех разных составах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пожалуй, в этой статье – для меня во всяком случае - было довольно неожиданно то, что, оказывается, в комиссии Русской Православной церкви до сих пор рассматривается вопрос о возможном снятии анафемы с Мазепы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один материал, посвященный Мазепе, совсем интересный, с заголовком «Меня всегда тянуло к Мазепе», его написал для нас специально бывший президент Украины Виктор Ющенко, который объяснял свою тягу к Мазепе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как назвать поклонника Мазепы - мазепец?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мазепофил и мазепофоб.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он искренний мазепофил. Он человек, который не из каких-то политических соображений выступал за Мазепу, против Мазепы. Больше того, на обложке номера изображен портрет Мазепы на 10-гривенной бумажке, на банкноте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До сих пор. Я привез.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, она до сих пор. Ющенко с гордостью сказал Сакену Аймурзаеву (нашему корреспонденту в Киеве, через которого передавался этот материал) о том, что когда он был членом какого-то управляющего органа Центробанка Украины, что это он выбрал этот портрет в свое время, когда его печатали на банкноте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один материал, который внутри Мазепы. Это улица Мазепы, которая есть в Киеве, история переименований, борьбы вокруг переименований этой улицы. «Улица раздора» - так назвал свой материал Сакен Аймурзаев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эта улица очень короткая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она не короткая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сторонники Мазепы требуют продолжения этой улицы дальше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Самое интересное, пожалуй, что нам дали рейтинг популярности национальных героев Украины. Такие опросы периодически проводятся. О российском опросе мы еще скажем. А это был опрос «Выдающиеся украинцы всех времен», его провела киевская группа «Рейтинг» в мае прошлого года. Естественно, мы выделили здесь Мазепу, в этом списке Иван Мазепа оказался на 8-м месте, опережая Степана Бандеру и Ярослава Мудрого. На 1-м месте Тарас Шевченко. Тем не менее, в десятке Мазепа и Бандера, кстати, оказались.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Виталий Кличко из современников. Вчера была презентация журнала в «Гоголь-центре», это такое новое модное место в Москве. Кстати говоря, всем, кого это интересует, могу сказать, что мы договорились с «Гоголь-центром», что ежемесячно каждый новый номер будет там презентоваться. Так что если вы зайдете на сайт «Гоголь-центра», то вы можете там записаться и придти на эту презентацию, это уже через месяц. Вчера там собрался народ, мы говорили о новом номере, в том числе об этом рейтинге. Что интересно? Люди, хорошо знающие Украину, в том числе граждане Украины, которые вчера пришли, они говорили о том, что фигура Шевченко – это, безусловно, объединяющая фигура.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пушкин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я задал вопрос им: скажите, а Мазепа является фигурой, раскалывающей общество? Они сказали, что нет. Страсти вокруг Мазепы в общем улеглись, он занял свое место.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда у тебя 10 гривен, кто откажется?
В. ДЫМАРСКИЙ: Он занял свое место, пока 8-е.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе расскажу любопытную историю по поводу Полтавской битвы. Когда Ющенко был президентом, он приехал на встречу с главными редакторами в агентство ИТАР-ТАСС. Не поверите, говорит, три четверти времени говорили про историю. Не газ, не сало, не границы, а про историю. Это был, если мне не изменяет память, 2007 год. «Я позвал Владимира Путина на празднование 200-летия Полтавской битвы», - говорит Ющенко. Путин ему говорит: «А кто еще будет? Кого вы еще позвали?» «Придут наши сторонники Мазепы», - говорит Ющенко. И Путин говорит: «Вы бы еще шведского короля позвали». Ющенко говорит: «А я и позвал».
В результате ни тот, ни другой не приехали, как известно, на празднование Полтавской битвы. Но вот это отношение - позвать Путина, наследника Петра, позвать шведского короля, наследника Карла XII, хоть и другая династия, позвать местных националистов.
Как раз об этом материал Сергея Смирнова «Два мира, два гетмана», который описывает школьные учебники РФ и Украины, сравнивает на образе Ивана Мазепы, что пишут о Мазепе в украинских школьных учебниках и что пишут о Мазепе в российских школьных учебниках. Сергей Смирнов написал такое исследование для нас и рассказал эту изумительную историю, когда Россия и Украина решили создать совместный учебник, в результате про Мазепу выпустили всё.
В. ДЫМАРСКИЙ: Периода с 1600 года по 1940 в этом учебнике просто не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще Аня нам пишет: «А фигура Гоголя не объединяющая?» Наоборот, разделяющая, потому что спорят, чей он. Я хочу вернуться к Полтавской битве и сказать, что совершенно фантастически сделана в этом номере «Дилетанта» инфографика Полтавской битвы. Ребята из РИА «Новостей», которые делают инфографику, они показали, что победа Русской армии была, как они пишут, победой кирки и лопаты. «Разгром шведов под Полтавой, – считают они, изучив карты, схемы, - был обеспечен, в частности, беспрецедентной для российской армии полевой фортификацией». И вот здесь разложено, где река, где леса, где редуты, где что. Три укрепленных лагеря, ров, брустверы, угловые бастионы проходы для войск – всё это разложено, расчерчено. Это очень интересно. Я вас уверяю, вы такой схемы Полтавской битвы никогда в жизни не видели. Я преподавал сколько, у нас всегда были карты Полтавской битвы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не такие. По поводу Полтавской битвы вчера тоже вспоминали. Я в свое время читал у Лотмана. Правда, говорят, что эта глубокая мысль принадлежит самим шведам, что на самом деле Полтавскую битвы выиграли шведы. А знаешь почему? Потому что после Полтавской битвы шведы поняли бессмысленность внешней экспансии и занялись внутренним развитием, занялись своей страной, без всякой имперскости. А Россия перешла к имперскости.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Таким образом, первая часть центральной темы майского номера журнала «Дилетант» «Изменники» посвящена Мазепе. Следующая история – тоже петербургский ученый, петербургский историк Александр Филюшкин написал замечательную статью «Слово и дело князя Курбского», он рассматривает практически под тем же углом: (неразборчиво) беглец, предатель или жертва обстоятельств, первый русский диссидент?
В. ДЫМАРСКИЙ: Как он пишет, «для один эталон предательства, для других – идеал вольнодумства».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это такая фигура, очень давно ведутся споры в российской исторической науке, даже в дореволюционной, даже в советское время – роль Курбского. И лишь однозначная трактовка Курбского в фильме Эйзенштейна «Иван Грозный» как предатель, она создала вот этого Курбского, который потом появился в школьных учебниках. Поэтому мы отдельно вынесли «Курбский на экране», с фотографиями из фильма. С этого момента Курбского стали считать изменником окончательно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Фильм делался известно по чьему заказу, Эйзенштейн делал его для власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это идеологическое отношение. Это про двух вам известных людей, это про Мазепу и про Курбского.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот про коннетабля Бурбона...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про коннетабля Бурбона Сергей Бунтман написал – «Предатель без страха и упрека». Это история 16 века, история знаменитого короля Франциска I, про которого мало кто чего помнит, папы Генриха II и деда всех этих Карлов, Валуа, Генриха III и Карла IХ, вот это время. И коннетабль Бурбон - ближайший друг, ближайший соратник, перешедший на сторону императора в результате длинной-длинной интриги императора Карла V.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вся эта интрига здесь и описана.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот эта серия так называемых изменников.
В. ДЫМАРСКИЙ: История про Бурбона не без участия женщин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И всюду было участие женщин. Курбский оставил семью, как мы знаем. А вот Мазепа – в том числе речь идет о том, что он якобы соблазнил свою крестницу. Все помнят по Полтаве. Это не новый взгляд на Мазепу, на Курбского, на коннетабля Бурбона, а это другой угол зрения. Это добавляет, усложняет, красит в иную краску этих людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас заканчиваем с главной темой, к остальным материалам мы перейдем после новостей. А сейчас я хочу ответить на очень хороший вопрос, который прислал нам Павел: «Подскажите, пожалуйста, планируется ли выпустить папку для хранения журнала «Дилетант»?» Павел, замечательная идея, мы обязательно об этом подумаем.
Теперь по поводу подписки, то, что просила наша дирекция вам передать. Тот, кто хочет подписаться на журнал «Дилетант» на почте на 2-е полугодие, торопитесь, подписка заканчивается в конце мая. Напоминаем, что полное официальное название журнала «Я знаю, что я ничего не знаю. Дилетант», т.е. в каталогах его надо искать на букву «я». На сайте «Дилетант.ру» можно подписаться с любого месяца на год или на полгода, там же вы увидите, как можно оплатить подписку – электронными деньгами, распечатать квитанцию. И они очень просят через несколько дней после того, как вы подпишитесь, звонить по телефону 495-933-3195. Позвоните и проверьте, правильно ли дошел до редакции адрес, индекс, без чего журнал до вас не дойдет.
Если не по подписке, то в Москве можно купить во многих киосках и в известных книжных магазинах – «Москва» на Тверской и на Воздвиженке и «Библио-глобус» на Мясницкой. Там можно купить не только свежие, но и архивные номера. Теперь уже, поскольку мы закорешились с «Гоголь-центром», могу сказать, что там есть книжный магазин в «Гоголь-центре» на улице Казакова, там тоже все номера «Дилетанта» можно купить. А также в таких магазинах, как «Primus Versus», «Ходасевич» на Покровке, в магазине «Циолковский» на Новой площади. Где можно купить в Питере, я расскажу после новостей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я добавлю. Николай спрашивает про результаты рейтинга исторических персон, проводимых «Эхо Москвы», в каком номере они будут. В июльском. А теперь новости.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «96 страниц». Мы начали перед нашим перерывом рассказали о главной теме журнала. Мы начали информировать нашу аудиторию о том, как подписаться и где купить журнал. Я просто хочу завершить это тем, что расскажу, что в других городах, помимо Москвы. В Санкт-Петербург «Дилетант» можно купить в магазине «Подписные издания», Литейный проспект, дом 57. В Новосибирске в магазине «Плиний Старший», Красный проспект, дом 17. В Ростове-на-Дону в магазине «Галерея прессы», улица Серафимовича, дом 4. И еще.
Нас очень часто упрекают, что трудно найти за пределами Москвы и Санкт-Петербурга. Мы готовы к сотрудничеству. Поэтому тот телефон, который мы называли – 495-933-31-95, директора магазинов, распространители, которые хотят заняться распространением журнала «Дилетант», звоните по этому телефону, пишите на нашу электронную почту, мы готовы вступить с вами в переговоры. Дмитрий спрашивает, планируем ли мы издать следующий альманах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы планируем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте до конца года еще доживем. «Очень бы хотелось читать с айпада. Есть ли такая возможность?» - спрашивает Любовь из Санкт-Петербурга. Есть. Журнал существует в айпад-версии. Аня спрашивает: «Где купить пропущенные номера?» Аня, если вы москвичка, то в местах, которые я перечислял: в книжных магазинах продаются все номера.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве пять последних номеров, с 12-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: В «Гоголь-центре», например, с 1 номера прошлого года до последнего номера всё есть, мы туда всё завезли. Самое главное, Аня, пропущенные номера вы можете купить на сайте. Вы заказываете номер, оплачиваете на сайте, вам пришлют то, что вы пропустили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся к номеру, который вышел день назад. Мы возвращаемся к началу номера. У нас журнал открывается рубрикой «Кадр», фотография историческая. В этот раз у нас Мексика, 1917 год, расстрел не понятно кого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Больше того, не известно, 17-й ли это год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это знаменитая фотография мексиканца в шляпе с сигарой. Последняя сигара перед расстрелом. Он стоит у стены – через несколько секунд раздастся залп, и он упадет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это детективная история.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Эту детективную историю вы и прочитаете. Это рубрика «Кадр», у нас уже пять номеров, она пользуется серьезным успехом. Нам стали предлагать фотографии. Присылайте исторические фотографии, ссылки на них. Мы будем смотреть. Те, которые обладают собственной историей, с удовольствием будем публиковать. Новая рубрика – «Почтовый ящик». На прошлой встрече в «Гоголь-центре» месяц тому назад наш слушатель рассказывал историю о том, что он был в Тауэре, видел, что из исторической короны британских монархов были вынуты некоторые камни, т.е. там зияли пустоты, некоторые бриллианты были вынуты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ему никто не смог объяснить почему.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он задал вопрос. Мы сели, напряглись – и вот статья, которая здесь есть, куда исчезли камни из короны королевы Виктории. Можете это тоже прочитать.
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что мы открыли эту рубрику, это и вам предложение задавать такого рода интересные вопросы, на которые нам было бы интересно отвечать. И мы готовы печатать как ваши вопросы, так и наши ответы на то, что, может быть, вы не знаете или хотите узнать. Совершенно неожиданно эта тема возникла, и она представлена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Илья пишет: «А как относятся профессиональные историки к трактовкам событий, изложенных в «Дилетанте»?» Все, кто здесь пишут, кого мы вам сегодня назвали, все профессиональные историки, в том числе профессора Санкт-Петербургского университета. Но трактовка, Илья, это другое дело. Профессиональные историки тоже трактуют, чтобы у вас не было никакого сомнения.
В. ДЫМАРСКИЙ: И другой профессиональный историк трактует иначе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому ваш вопрос бессмысленен. Еще одна новая рубрика у нас – это рубрика «Новости», которую ведет Андрей Позняков, наш корреспондент. Мы отказались от календаря, он исчерпан. Мы решили вместо календаря будет рубрика новостей, некие новости за месяц внутри истории. Например, в этом месяце кусок ткани, пропитанный кровью французского короля Людовика XVI, был выставлен на аукционе в Париже. Это был платок, который обмакнул в кровь монарха один из очевидцев его казни на гильотине. Он был продан за 19 тысяч евро.
В. ДЫМАРСКИЙ: Недорого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дальше еще одна новость о том, что историк из университета в Уэльсе утверждает, что великий драматург Шекспир был спекулянтом, они изучили налоговые... В общем, несколько таких новостей в месяц. Будет эту рубрику вести Андрей Позняков. Наша старая рубрика - «Параллель». Ты вел эту рубрику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы ищем где-то в истории параллели с тем, что происходит сегодня, смотрим, повторяется ли история, в каком виде, как фарс или как трагедия. На сей раз у нас выступила Валерия Ильинична Новодворская. Назвали мы это «Неудавшийся вестерн». Она полюбила слово «вестернизация». Она пишет о семи попытках России провести вестернизацию, т.е. соединиться с Западом, стать западной страной. Известно, что Россию всегда разрывало между Европой и Азией. Валерия Ильинична, как всегда замечательно – она замечательный историк, - описывает эти 7 попыток России. Первой попыткой можно считать западничество Петра.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще был Василий Голицын, много кто был.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересный подход, интересный рассказ об этом. Как всегда, у нас выступает Андрей Бильжо. На сей раз герой – боярыня Морозова, которая кричит: «С фальсификацией боритесь, с фальсификацией». В связи с этим я вспомнил, сейчас ходит по Интернету, по FaceBook'у замечательная карикатура, которая пришла и на мою почту. Идут люди как на демонстрацию – написано: «Историки, изменим историю к лучшему».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Экватор нашего журнала в этом году – это вооружение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сурикэн.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лезвие, скрытое в руке. Тоже делают инфографику ребята из РИА «Новости». Я подробненько это изучил. Эффективность и дальность. Бо сурикэн – 12-16 метров, сякэн – 7-8 метров. Ты знал про это?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому, когда вы смотрите всякие фильмы, у вас будет пособие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто не знает, что такое сурикэн, вспомните фильм про ниндзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Метательные лезвия, я бы сказал так. Переходим дальше. Леонид Млечин – наш постоянный автор.
В. ДЫМАРСКИЙ: На сей раз прямо по заказу он написал, я его попросил. Сейчас у всех на слуху Ким Чен Ын со своими ракетами и со своим атомным оружием. Мне давно уже хотелось получить такой материал, и Леня его сделал. Это о династии Кимов. Он очень хорошо начинает: «Ким Ир Сен, его сын Ким Чен Ир и внук Ким Чен Ын - три единственных толстяка в Северной Корее, где все остальные худы как спички. Так и называется статья – «Три толстяка, или Династия Кимов». Понятно, о чем идет речь – о восхождении этой династии. Леня придумал даже новый термин, который характеризует эту власть, он ее назвал некрократия. Новая форма государственного устройства некрократия, имея в виду, что покойник, в данном случае Кир Ир Сен, до сих пор фактически правит страной. Я, кстати, могу сказать, что когда я был в Пхеньяне, нас завезли в мавзолей Ким Ир Сена, там это обязательный пункт. Мавзолей Ленина – это избушка на курьих ножках по сравнению с ним.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это что-то невероятное. Это огромнейшее здание.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кремлевский дворец Съездов?
В. ДЫМАРСКИЙ: Примерно по размерам. Он, конечно, по-другому устроен внутри. Помимо зала, где стоит гроб с телом великого вождя, там еще вокруг очень много залов. Это музей, рассказывающий о жизни Ким Ир Сена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наша постоянная рубрика «Картина», которую ведут Алексей Нарышкин и Алексей Соломин. В этот раз мы нашли набросок знаменитого русского художника Маковского. Константин Маковский – художник-передвижник. Эта работа находится в Иркутском областном художественном музее имени Сукачева. Это набросок к картине, которую Маковский собирался писать и не написал, он написал другую картину, я сейчас про это скажу, он написал картину «Смерть Ивана Грозного». А здесь он написал картину «Князь Репнин на пиру у Ивана Грозного», это не картина, это набросок. Алексей Нарышкин и Алексей Соломин, они разложили кто есть кто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это такая анатомия картины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это удачный ход, на мой взгляд. Просто картинка раскладывается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я только что приехал со встречи с преподавателями в МГУ. Одна женщина, кто-то из преподавателей МГУ, сказала мне: «Моя любимая рубрика – это «Картина», мы всей кафедрой каждый месяц рассматриваем. Это так интересно». Я вам скажу, что это даже интересно делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я тебе не дал это делать. Дали мальчишкам, которым более интересно, согласись.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. А пришли мы к этой рубрике через наполеоновский номер прошлого года, когда мы впервые сделали, правда, в уменьшенном размере, когда мы решили разложить, кто есть кто в знаменитой картине «Совет в Филях».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы вернуться, прежде чем мы пойдем дальше. Тут задают вопрос: «Не дадите ли вы трибуну противоположным точкам зрения?» На что? Я вам скажу, как делалась первая тема. Немножко технологии. Виталий Наумович, как главный редактор, постановил – вот эти как бы изменники, там, где измена может трактоваться по-разному. Поставил передо мной задачу. Дальше что я делаю? Я ищу профессиональных историков, которые про это написали статьи, книги и так далее. С помощью Интернета и знакомых.
Я обнаружил, что по князю Курбскому самый большой специалист - профессор Филюшкин из Санкт-Петербурга. А по Мазепе самый большой специалист – Татьяна Таирова-Яковлева из Санкт-Петербурга же. Я им написал, получил ответ от Татьяны: «Это не шутка?» Я же пишу по электронке, нахожу электронку. А какую противоположную точку зрения? Это же не дискуссия в эфире. Это профессиональные историки, которые основную часть своей жизни посвятили этому герою. Их очень мало. У нас никто не специализируется по Мазепе или по Курбскому. Но мы видим самые яркие, самые запрашиваемые в Интернете работы. Я же это всё изучаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже не до конца понимаю, что такое противоположная точка зрения. Но если вы хотите найти некую точку зрения, опровергающую ту же Таирову-Яковлеву или того же Филюшкина, то зайдите в Интернет, вы найдете там что хотите. Мы же не настаиваем на том, что это истина в последней инстанции, мы не расставляем никогда все точки над i.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы, находя профессиональных историков, вполне доверяем их профессиональной квалификации, мы очень благодарны им за сотрудничество.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алекс из Питера: «Читал статью об «Авроре» и понял, что вы действительно дилетанты». Алекс из Питера, если вы мне покажите журнал, в котором напечатана некая статья об «Авроре», о которой я первый раз в жизни слышу, то я тогда признаю то, что вы написали. Просто путают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С ним разговаривать о том, что земля стоит на трех китах или на трех слонах, совершенно бессмысленно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это действительно интересно. Давай проголосуем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Елена Съянова. Давай.
В. ДЫМАРСКИЙ: Елена Съянова. Май – это месяц Победы. Лена Съянова, которую аудитория «Эха Москвы» хорошо знает, написала нам статью с хорошим заголовком, который мы вынуждены были немножко изменить. Первоначальный заголовок был «Три капитуляции Третьего рейха», но поскольку у нас до этого шли «Три толстяка», то очень много троек, и мы сделали заголовок «Долгая капитуляция Третьего рейха». Это действительно реальная история. Многие об этом знают. А многие и не знают, что, например, Советский Союз первую капитуляцию… полковник Суслопаров подписал 7 мая. Он настолько испугался того, что он сделал, что тут же послал в Москву запрос. Вернее не тут же, он до этого послал запрос, подписывать или нет. Не получил ответа. Подписал с оговоркой. После того, как он подписал, пришел ответ из Москвы: «Ни в коем случае». А первая капитуляция, о которой вообще мало что известно, это скорее попытка капитуляции в начале мая 1945 года, попытка Третьего рейха капитулировать только на Западе. К чести союзников надо сказать, что они эту попытку отвергли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть еще интересная фотокопия газеты, которая, кстати, висит у нас в коридоре, заголовок - «Безусловная капитуляция» - внимание - от понедельника 7 мая. Это значит, что 6 мая что-то было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вечерняя газета. Т.е. 7-го подписали капитуляцию – и они успели опубликовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не 8-го и не 9-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: А дальше подзаголовок – «Об этом объявляет министр немецкий иностранных дел», не союзники. Но тогда союзники выполнили одно совместное решение, которое было принято еще в Касабланке в январе 1943 года. Это капитуляция не сепаратная, а перед всеми странами-участниками антигитлеровской коалиции. Поэтому была отвергнута попытка немцев капитулировать только на Западе
А. ВЕНЕДИКТОВ: Документ, который ведет руководитель архива социально-политической истории, это бывший архив партийный Маркса, Энгельса, Ленина.
В. ДЫМАРСКИЙ: На сей раз он тоже взял войну. Советский штамп стоит в заголовке, но не случайно: «О боевом братстве советских народов». Это хорошо знакомый лозунг, как пишет Андрей Константинович Сорокин. Но затем проблемы с национальными формированиями Красной армии во время войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На основе документов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И одна из главных проблем, которую мы вынесли даже отдельным выносом – огромные массы предвоенного населения СССР не владели русским языком, что создавало проблемы при их призыве в Красную армию. Поэтому было принято решение о создании национальных формирований – латвийская дивизия, таджикская, грузинская и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, очень интересный документ, вот это самое постановление ГКО от 13 ноября 1941 года «О формировании национальных войсковых соединений, пункт з: «Чечено-Ингушская и Кабардино-Балкарские АССР, создать две кавалерийские дивизии, имея по два кавалерийских полка каждой национальности». «За» – Иосиф Сталин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаменитый красный карандаш Сталина воспроизведен именно в красном цвете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Следующая рубрика – «Проектор», которую ведет Илья Кабанов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто дошел до авто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Извини, давай авто, а потом вернемся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как сказал Александр Пикуленко, что это за журнал, где не пишут про автомобили? Мы открыли рубрику «Поехали». Это об истории автомобилей, автомобильной промышленности. Естественно, первый русский автомобиль. Статья называется «Русский до последнего винтика». Я признаюсь, по незнанию всегда считал, что это «Руссо-Балт».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже так считал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Оказывается, автомобиль Фрезе и Яковлева стал для Российской империи первым, пусть небольшим, но самостоятельным шагом на пути к собственной автомобильной промышленности. Здесь даже схема этого автомобиля, фотографии, реконструкция этого автомобиля.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь переходим к рубрике «Проектор» Ильи Кабанова, metkere.com. Он пишет нам о разных либо фильмах, либо сериалах, об одном из них. В данном случае он написал об Эндрю Марре, это британский журналист, который снял исторический сериал, который охватывает период 75 тысяч лет. Как пишет Илья, это британская версия Леонида Парфенова. Он не профессиональный историк, а политический журналист, но его исторические передачи о Великобритании чрезвычайно популярны. Он сделал такой длинный сериал. Это можно найти в Интернете, его смотреть. «История Марра» – так называется эта рубрика. Еще одна рубрика, которую ведет Александр Смелянский, называется «Король, баба и пироги».
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас я расскажу. Я хочу буквально на секунду вернуться к кино. Представить себе сериал, охватывающий период 75 тысяч лет…Это что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко. Это парфеновщина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Ты неправильно прочитал заголовок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Король, баба и пироги».
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет. Человек, который прочитает статью, узнает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сначала он прочитает заголовок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы даже хотели поставить ударение, но просто не влезало графически. БабА, а не бАба.
А. ВЕНЕДИКТОВ: БАба, бАба.
В. ДЫМАРСКИЙ: БабА.
А. ВЕНЕДИКТОВ: БАба.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это рубрика, которую ведет Саша Смелянский. По-моему, очень хорошо ее ведет. Здесь речь не просто о неких рецептах, об истории еды или блюд. А речь идет о тех блюдах, продуктах, которые связаны опять же с какими-то историческими событиями или историческими персонажами. Т.е. везде должна быть историческая подоплека, а не просто фуагра появилось в таком-то году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это про ром-бабу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно, оказывается, говорить ром-бабА.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прекрати.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-французски бабА.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А по-французски Париж – это Пари. Прекрати. Ром-баба это называется. Ром-баба, оказывается, возникла при Станиславе Лещинском, при короле. Почему было сделано такое блюдо рассказывается. Кстати, рецепт на 4-6 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь Саша… не то чтобы схитрил. Он сказал, что рецепт ромовой бабы настолько сложен, что его описать невозможно, поэтому я вам взамен даю рецепт киш лорена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Схитрил. «Люди XII века». Я напомню, что каждый месяц на сайте «Дилетант.ру» баллотируются люди, ваши начальники. Мы взяли людей XII века. 25,7% выиграл Мономах, а на втором месте – царица Тамара, недалеко оторвалась. Ричард Львиное Сердце проиграл Саладину.
В. ДЫМАРСКИЙ: Опять честно вам признаемся, что, когда мы завели эту рубрику, этот пьедестал, мы не очень были довольно. Но чем ближе к 19-му веку, которым мы хотим закончить, тем интереснее. Появились уже персонажи, которых все знают, - царица Тамара, Франциск Ассизский, Владимир Мономах, Ричард Львиное Сердце. А уж что будет в 19 веке – так это вообще с ума сойти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Детская площадка», которую вел Илья Клишин, посвящена Конфуцию. 7 вопросов, 7 ответов. Дальше наши обычные рубрики. «Почитать» Николай Александров. У меня все эти книги есть. Во-первых, я очень рекомендую – «История книги своими руками» Светланы Прудовской. Замечательная книжка, рекомендую. «Жизнь и дипломатическая деятельность графа Воронцова. Из истории российско-британских отношений». В общем, все книги, которые есть здесь, можно спокойно ставить на полку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Первой опыт исторической собственной автобиографии Елены Зелинской, нашей известной журналистки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рубрика «Посетить». Это всякие выставки. Я ничего не посетил. «Посмотреть».
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное, ты всё посмотрел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почти всё посмотрел. «Поиграть». Это Петр Баратов ведет – компьютерные игры исторические.
В. ДЫМАРСКИЙ: И настольные игры тут же.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дальше мы опубликовали материал об играх в Коломенском. Вы знаете, что есть такие игровые штуки, когда в одеждах. В 21 по 23 июня монголы в круглых войлочных юртах, русские дружинники, европейские солдаты, рыцари, крестоносцы. Средневековье соберется в Коломенском с 21 по 13 июня. С детьми будет очень интересно сходить и посмотреть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий Быков продолжает свою портретную галерею Юрием Тыняновым. Читайте и наслаждайтесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Быков. Эта рубрика идет уже второй год подряд и пользуется неизменным успехом – портретная галерея Дмитрия Быкова о писателях.
В. ДЫМАРСКИЙ: И расскажи теперь про Жака де Моле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Мой герой в истории». Александр Починок выбирает Жака де Моле, последнего великого магистра Ордена тамплиеров. Как мне рассказывал Саша Починок, последнего известного магистра. Потому что когда орден разгромили, выбирали магистров, которые буквально в подполье это делали. Мы представляли в передаче «96 страниц» 5-й, майский номер журнала «Дилетант». Отвечу на вопрос про Санкт-Петербург.
В. ДЫМАРСКИЙ: Презентация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы с Виталием в Санкт-Петербурге будем на экономическом форуме, это будет в 20-х числах июня.
В. ДЫМАРСКИЙ: С 20 по 22-е.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу сказать, когда презентация. К этому времени подоспеет 6-й номер. Если нам удастся договориться, 20-е, 21-е, 22-е - в какой-то из дней, когда у нас будет возможность и мы будет не заняты работой на форуме, попробуем в каком-то из книжных магазинов наших партнеров представить уже новый, 6-й номер журнала «Дилетант». Я еще раз хочу сказать отдельное спасибо Санкт-Петербургу. Вот я начал искать – и во многом у нас питерская профессура.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не надо заигрывать перед Питером, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я перед питерской профессурой заигрываю. Но импрессионистов мы у них заберем, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не заберем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Фанаты «Зенита» не дадут. Мы поднимем фанатов «Спартака», «Динамо», ЦСКА. В общем, я надеюсь, что Москва и Питер договорятся по музею, будут передвижные выставки, будет виртуальный музей. Можно сделать и по музею номер. Мы с Виталием Дымарским с вами прощаемся. Это была программа «96 страниц». Новости на «Эхе».