О проекте "Исторические лица" - 96 страниц - 2013-04-13
В. РЫЖКОВ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Добрый вечер, добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нас уже трое.
С. БУНТМАН: Да.
В. РЫЖКОВ: Наше количество угрожающе растет (смеется).
С. БУНТМАН: И мы совсем про другое будем говорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: А давайте мы все-таки скажем, кто мы. Сергей Бунтман, вы слышали его голос.
С. БУНТМАН: Да, добрый день.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Рыжков…
В. РЫЖКОВ: Еще раз здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и мой голос – это голос Виталия Дымарского.
С. БУНТМАН: Мы сегодня будем говорить про затею, затею, которую мы затеяли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которую мы затеяли, да.
С. БУНТМАН: Да. Мы решили…
В. РЫЖКОВ: Которую мы долго затевали…
В. ДЫМАРСКИЙ: И затеяли.
В. РЫЖКОВ: И затеяли.
С. БУНТМАН: И журнал «Дилетант» затеял затею…
В. ДЫМАРСКИЙ: Журнал вместе с «Эхо Москвы»…
С. БУНТМАН: … «Эхо Москвы» и с сайтом «Дилетанта», да. То есть, это совместное производство, как и все, в общем-то. Вот. Что ты вот крутишься, Владимир Рыжков?
В. РЫЖКОВ: Бунтман Дымарский продакшн представляет.
С. БУНТМАН: Да. Ну, ладно, общий продакшн. Так вот, самый значимый россиянин, вот в истории, самый значимый. Ты знаешь, я вот не могу подобрать слово. Вот расскажи, пожалуйста, вот Виталий, ты внятно о принципах…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я постараюсь.
С. БУНТМАН: ... по которым отбирался список…
В. РЫЖКОВ: Что значит «значимый»?
С. БУНТМАН: Который сделал что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте потанцуем, начнем танцевать от печки. Значит, печка у нас выглядит следующим образом. Не скрою, это не наше изобретение, хотя мы в него внесли много собственных элементов, да? Мы как бы… вот в свое время БиБиСи провел опрос, как сказать?.. чтобы определить британца, самого важного что ли в истории британца, да? С тех пор это повторяется во многих очень странах. Кстати, может, мы воспользуемся и сейчас зададим вопрос?
С. БУНТМАН: Да. Вот скажите пожалуйста… можно я задам вопрос? Я его долго лелеял после того, как мы его придумали.
В. РЫЖКОВ: Затевал.
С. БУНТМАН: Да. Вопрос такой. Это проводилось во многих странах, опрос такой: наиболее важный человек в истории вашей страны. Кого выбрали немцы? Назовите первых троих в любом порядке.
В. ДЫМАРСКИЙ: В любом порядке, не обязательно первый, второй, третий…
С. БУНТМАН: Вот тройку, первую тройку, имена назовите и пришлите нам: +7-985-970-45-45. Вы будете не только за интерес, просто чтобы догадаться, как сейчас в Твиттере уже идет и в Фейсбуке. Я им предложил, ты знаешь…
В. ДЫМАРСКИЙ: Главное, что в интернете вы не найдете ответа на этот вопрос.
С. БУНТМАН: Не найдете, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот в чем фишка.
С. БУНТМАН: Так вот, вы получите… первые три, кто правильно назовут входящий в первую немецкую тройку, получат по альманаху «Дилетанта» за 12-й год. У нас еще…
В. РЫЖКОВ: Очень красивая интересная книга. Очень красивая книга.
С. БУНТМАН: Все лучшее, что было в «Дилетанте» в прошлом году.
В. РЫЖКОВ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня знакомый есть, который, значит, прям лелеет эту книгу. Он говорит, что «она у нас утром лежит на столе, мы за завтраком читаем одну статью и уходим на работу. За следующим – следующую статью». Вот так вот.
В. РЫЖКОВ: Там есть что почитать, там много хороших картинок…
С. БУНТМАН: Конечно, я бы сказал, что настоящие коллекционеры серьезные будут собирать все номера и будут как раз говорить: «Вот это не вошло в альманах, а это-то любопытно». Вот будут собирать все номера «Дилетанта».
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не исключаю, кстати говоря, что никто не догадается.
С. БУНТМАН: Да, по тем ответам, которые были в Твиттере, что… я вам скажу, что одно имя… в разном порядке у разных людей два имени фигурируют. Вот о третьем никто не догадался, вот никто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Это почему, мне кажется, вот ты правильно начал с Германии? Потому что когда мы вам скажем, кто там была реальная тройка, может быть, вам лучше станет понятен сам принцип вот этого опроса.
С. БУНТМАН: А мы до половины подождем и потом сами скажем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Принцип такой: речь не идет о расставлении оценок собственных, речь не идет о том, положительный или отрицательный это персонаж истории. Это у вас у каждого может быть свое отношение к тому или иному человеку. Речь идет о его, этого персонажа, влиянии на развитие страны. И, в первую очередь, конечно, на общественно-политическое развитие страны.
С. БУНТМАН: Ты знаешь, очень интересно, не только страны, вот, как, например…
В. ДЫМАРСКИЙ: Бывает и мира, бывает и мира, конечно.
С. БУНТМАН: И мира. Вот, например, представитель моей страны, который повернул мир…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот у нас не секретная, например, тройка французская, да? С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что во второй части мы вам еще одну страну назовем. Вот французы. Опять же, я вам сейчас могу назвать первую тройку и не могу сказать, в каком порядке. Я объясню, почему. Значит, первая тройка у них такая: Наполеон, Шарль де Голль и Людовик Четырнадцатый.
В. РЫЖКОВ: Смотри, все первые лица, все политики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, и там дальше, дальше у них идет Генрих Четвертый…
В. РЫЖКОВ: Очень этатистская страна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и очень политизированная.
В. РЫЖКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ришелье. Клемансо, Франциск Первый, Жанна д’Арк, Наполеон, Жан Мулен (это герой сопротивления французского), Медичи…
С. БУНТМАН: Какая?
В. ДЫМАРСКИЙ: Катрин, Катька. Робеспьер. И 20-е место занял Франсуа Миттеран.
В. РЫЖКОВ: Одни политики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, я вам не всех назвал…
В. РЫЖКОВ: Это при их литературе, науке…
В. ДЫМАРСКИЙ: У них не было…
В. РЫЖКОВ: … философии…
В. ДЫМАРСКИЙ: … не было у них в списках…
В. РЫЖКОВ: А что, одни политики были?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, были люди, которые влияли…
С. БУНТМАН: Каждая страна…
В. РЫЖКОВ: Вот у них и получился Наполеон да де Голль.
С. БУНТМАН: … которая это делает, делает по-своему. Вот мы сделали как?
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сделали так: мы внесли туда людей… значит, у нас были какие принципы? У нас нет там военачальников, нет деятелей культуры: писателей…
В. РЫЖКОВ: Пушкина нет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Пушкина нет.
С. БУНТМАН: И Чайковского нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Жукова нет, Чайковского нет.
С. БУНТМАН: Жукова нет, Суворова нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что... ну, мы исходили из того, что все-таки военачальник – над ним всегда есть еще начальник, да? И он, в конечном итоге, он исполнитель, а не ЛПР, как говорят, лицо, принимающее решение. Ну, он принимает решения на своем уровне…
В. РЫЖКОВ: А Пушкина почему?
В. ДЫМАРСКИЙ: У Пушкин… а Пушкин что?..
В. РЫЖКОВ: Нет, а что тебе Пушкин?.. Не, я просто открою секрет, я видел, что в некоторых странах, в некоторых странах есть. Вот например… ты можешь привести пример Испании, у тебя она есть.
С. БУНТМАН: Нет, не приведем, потому что мы, наверное, вопрос зададим про Испанию.
В. РЫЖКОВ: А, можно и так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы можем Италию привести, потому что мы не будем задавать Италию.
В. РЫЖКОВ: Приведи Италию, да. Вот Италия – замечательный пример на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, действительно. На первом месте Леонардо да Винчи, на втором, вы не поверите. Джузеппе Верди…
С. БУНТМАН: Да ты что!
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А на третьем – это вы можете скорее поверить – Галилей.
В. РЫЖКОВ: Вот, художник, композитор, ученый.
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем художника может обидеть каждый.
В. РЫЖКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Леонардо да Винчи больше, чем художник.
С. БУНТМАН: Он и художник, и изобретатель…
В. РЫЖКОВ: Это понятно. И Галилей тоже больше, чем ученый. Все-таки люди Возрождения.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас есть список по многим страна. Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь… по шестнадцати странам. Конечно, допустим, если я вам сейчас скажу трех японцев…
В. РЫЖКОВ: Да, мы очень смеялись до программы, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что мы не знаем ни одного, для нас для всех это, конечно, полное…
В. РЫЖКОВ: Темный лес.
В. ДЫМАРСКИЙ: Темный лес.
В. РЫЖКОВ: Борис Акунин, я думаю, Гриша Чхартишвили сходу бы сказал…
С. БУНТМАН: Конечно.
В. РЫЖКОВ: ... про всех троих целую историю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это очень интересно, да? То есть, это люди, которые герои в истории своей страны, да, но не известны за пределами своей страны. Но для японцев важнее, да, вот этот человек, что он сделал, там, для Японии – хотя мы их не знаем, да? – чем некий, там…
В. РЫЖКОВ: А вот интересно, что у тех же итальянцев все трое – это люди мира, люди глобальные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ода Нобунага, Сакамото (неразб.)… Может быть, это Азия и Европе, может быть, с этим связано.
С. БУНТМАН: Нет. Ну, там, давай не будем сейчас внедряться. Все-таки я бы хотел сказать, что мы, например, не включили вот всю нашу великую литературу российскую: ни Пушкина, ни Достоевского, ни Толстого, ни Чехова
В. РЫЖКОВ: А у них были бы шансы.
С. БУНТМАН: Люди, которые действительно, если говорить о Толстом, Достоевском и Чехове, которые повлияли и на мировую литературу, драматургию, театр и так далее.
В. РЫЖКОВ: Безусловно.
С. БУНТМАН: Естественно. И на склад мыслей очень во многом, потому что…
В. РЫЖКОВ: А музыка?
С. БУНТМАН: А музыка…
В. РЫЖКОВ: Стравинский…
С. БУНТМАН: … нет Петра Ильича Чайковского, вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ответы есть?
С. БУНТМАН: Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ни одного.
С. БУНТМАН: Ну что, давайте две попробуем, да?
В. РЫЖКОВ: Слушайте, ну, просто людей поставили…
С. БУНТМАН: Да, давай за две дадим, потому что нам надо эту историю разрешить. Так вот, мы не включили… я сейчас просто дообъясняю про список, потому что вам еще можно голосовать, еще есть время для голосования.
В. РЫЖКОВ: Напомню, что речь идет о трех самых значимых немцах.
С. БУНТМАН: Да. Не-не-не, мы про наш список.
В. РЫЖКОВ: А, про наш список.
С. БУНТМАН: Про русский список.
В. ДЫМАРСКИЙ: На сайте «Эхо Москвы» справа вы увидите такой большой прямоугольник, где написано «Голосуйте здесь», да? Исторические лица. И вот мы там пытаемся, так сказать, на свой манер… Значит, вы там голосуете. И там еще один очень важный принцип. Я специально распечатал больше 400 комментариев вот к этому списку. Ну, давайте так. Мне даже не хочется со всеми, там, спорить. Да, я сразу просто признаюсь: да, это не всем нравится, да, у каждого свой подход к этому. У нас – такой. Не нравится – не голосуйте, не играйте с нами в эту игру. Ну, столько написано ненужных слов лишних: «А почему этого? А почему не этого? А это все ерунда…» Ну, ерунда – не играйте. Ну, что? Это, в конце концов, это игра, это не…
С. БУНТМАН: Предложен список…
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит…
С. БУНТМАН: ... список закрыт…
ЖВ. ДЫМАРСКИЙ: Извини, Сереж. Здесь что важно? Что, помимо списка из 48 человек, которым вы расставляете оценки от 1 до 10, на свой взгляд, по влиянию, я бы так сказал, не качеству влияния…
В. РЫЖКОВ: По значимости.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... не по качеству влияния, а по количеству влияния…
В. РЫЖКОВ: Да, по значимости, исторической значимости.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: То есть, это может быть и человек, грубо говоря, который Россию опрокинул в бездну.
В. РЫЖКОВ: Иван Грозный какой-нибудь.
С. БУНТМАН: И полмира, да, опрокинул в бездну, как, например, тот же Владимир Ильич тоже – можно как относиться. Может быть, человек, который попытался поднять Россию, как Столыпин.
В. РЫЖКОВ: Да.
С. БУНТМАН: Который попытался провести реформы…
В. РЫЖКОВ: Или тот же Александр Второй, Александр Второй.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безапелляционность и самоуверенность не помогут вам, Евгений. «Да все очевидно с немцами», - пишет он и называет трех человек, которые не…
В. РЫЖКОВ: Ни один из которых не в списке?
С. БУНТМАН: Самое замечательное мне в Твиттер написали: «Пикенбауэр, Мюллер, ну, и, скажем, Бисмарк».
(смех)
С. БУНТМАН: Мюллер имеется в виду (неразб.)…
(смех)
В. РЫЖКОВ: Ну, и, скажем, Бисмарк.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте вернемся к нашему списку. Значит, в чем отличие?.. Здесь нам напоминали некоторые люди: а вот недавно уже было, ну, несколько лет назад, вот «Имя Россия», да?
С. БУНТМАН: Это другое...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это другое. Значит, я объясню, почему другое. Здесь еще к вам просьба, помимо расставления оценок, еще рассказать кое-что о себе. Мы не спрашиваем ваш номер телефона, ваши имя и фамилию, вашу карточку визитную, мы просим вас, чтобы вы указали, вы мужчина или женщина, возраст, в каком населенном пункте вы живете, ну, большом или маленьком, и социальное положение. Это все сделано для того, чтобы посмотреть различия…
В. РЫЖКОВ: Если они есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они есть.
В. РЫЖКОВ: Уже видно, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, мы знаем, что есть. Потому что вот передо мной французский аналог этого, да? Вот смотрите, я открываю.
С. БУНТМАН: Скажи, какой журнал это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Журнал Historia.
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, вот я открываю. Ну, здесь вот двадцатка первая. Вот смотрите, значит, мужчины и женщины: у мужчин победил Наполеон, а у женщин – Людовик Четырнадцатый. Это же интересно, такие вещи знать. Значит, до 35 лет и более 35 лет. Ну, у нас другая разбивка. Значит, до 35 лет, у молодежи – Людовик, старше 35 лет – Наполеон. То есть, они как-то меняются. Хотя у французов первая тройка практически везде… То же самое, разные, значит, ответы у людей… нет, вру, одинаковые, но, тем не менее, разные дальше идут, да?..
В. РЫЖКОВ: То есть, это в какой-то степени такой даже соцопрос небольшой.
В. ДЫМАРСКИЙ: … жителей городов…
С. БУНТМАН: Конечно
В. ДЫМАРСКИЙ: … менее ста тысяч и более ста тысяч. То есть, вот поэтому мы хотим посмотреть, насколько, там, не знаю… как молодежь воспринимает нашу историю: точно так же, как, там, люди старшего поколения или нет? Как какой-нибудь, я не знаю, дальний поселок и Москва, или, там, Санкт-Петербург, одинаково воспринимают персонажей исторических или нет, да? Мужчины и женщины – тоже интересно, такой гендерный подход.
С. БУНТМАН: Да, тут интересно еще многое другое. И мы сейчас раскроем тайну. Мы решили, что хотя бы двоих из списка угадали у нас: Женя – я читаю первые 6 цифр – 925 505, Виктор 916 438 и Сергей 916 137. Они угадали хотя бы двоих. Интересно, кого не угадал никто или в разных сочетаниях. Вот я сейчас назову, кто составляет тройку. Это Конрад Аденауэр...
В. ДЫМАРСКИЙ: На первом месте.
В. РЫЖКОВ: Первый канцлер послевоенной Германии, Западной Германии, ФРГ.
С. БУНТМАН: Да. Мартин Лютер.
В. РЫЖКОВ: Великий религиозный реформатор.
С. БУНТМАН: Великий реформатор. И третий – Карл Маркс.
В. РЫЖКОВ: Это потрясающе. Я когда увидел эту тройку, то я, конечно, был потрясен, потому что…
С. БУНТМАН: Карл Маркс – тот немец, который перевернул все.
В. РЫЖКОВ: Абсолютно!
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот это, я говорю, что это очень показательно, да? Вот для тех людей… чтобы они поняли принцип. Я не думаю, что немцы все марксисты.
В. РЫЖКОВ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но они его…
В. РЫЖКОВ: Если задуматься, то все трое изменили европейскую историю и все трое изменили мировую историю. Потому что Конрад Аденауэр в начале 50-х годов мог сделать иной исторический выбор, например, когда Сталин выдвинул свою инициативу о нейтральной единой Германии. Была такая инициатива, то ли 51-й, то ли 52-й год. Но Аденауэр сделал другой выбор, он сделал число атлантический выбор, и он сделал выбор в пользу европейской интеграции, когда началась европейская интеграция. И этим он изменил европейскую мировую историю.
С. БУНТМАН: Да, еще…
В. РЫЖКОВ: А Мартин Лютер с Реформацией? Разве это не было глобальным изменением вообще мировой и европейской истории? Однозначно.
С. БУНТМАН: Конечно, конечно.
В. РЫЖКОВ: Когда раскололась католическая церковь и пошли различные течения протестантизма. А Карл Маркс? Разве 19-й век и марксизм, разве они не предопределили очень много, если не все, что было в 20-м веке и до сих пор?
С. БУНТМАН: Ну, конечно.
В. РЫЖКОВ: Поэтому это три глобальные фигуры.
С. БУНТМАН: … первый интернационал до Уго Чавеса вообще.
В. РЫЖКОВ: Между прочим, вот завтра там выборы, и это продолжается история Маркса. А Северная Корея, которая сейчас… весь мир, там, ждет, что там будет – это что, это не Маркс?
В. ДЫМАРСКИЙ: … мира, безусловно.
В. РЫЖКОВ: Да, совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мне кажется, что это очень важная... вот мы специально такую тройку Германии вам показали. И такая очень показательная тройка, с той точки зрения, чтобы вы поняли, что речь не идет о плюсах или минусах расставленных, да?
В. РЫЖКОВ: Ну, я думаю, что для многих немцев Маркс – тоже плюс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть.
В. РЫЖКОВ: Почему нет? Социал-демократы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вряд ли на третьем месте.
В. РЫЖКОВ: … левые настроения в Европе сильные всегда, безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вряд ли на третьем месте, тем не менее. Поэтому… кстати говоря, у них нет тоже ни одного деятеля культуры. Нам очень многие здесь Гете писали…
В. РЫЖКОВ: А был ли он в списке – вот вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть один вопрос, который мне кажется очень важным, касающийся Германии. В список не был включен в изначальный Гитлер, да? Это, что называется, по закону…
С. БУНТМАН: Это невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … это невозможно. А вот правильно это или не правильно? Человек, который сильно повлиял. Я, опять же, да… мы знаки не расставляем, хотя здесь-то можно поставить.
В. РЫЖКОВ: А я считаю, что… во-первых, я считаю, правильно, что его не включили, потому что..
В. ДЫМАРСКИЙ: Он вне закона.
В. РЫЖКОВ: … в германском обществе есть консенсус. Дело не только в законе. Закон – это, в конце концов, норма, да, некая правовая. Есть консенсус: за исключением маргинальных абсолютно групп, которых, я не знаю, 1-2%, есть консенсус в германском обществе, что Гитлер – преступник, который нанес невосполнимый ущерб немецкому народу, немецкой культуре, немецкой истории. Скажу даже больше: я уверен, если бы он был в списке, он бы никогда не выиграл. Именно потому, что есть консенсус, у него не было бы никаких шансов, Виталий, если бы даже он был включен в список.
С. БУНТМАН: Вот Муссолини мог бы выиграть в Италии.
В. РЫЖКОВ: Не уверен.
С. БУНТМАН: Мог бы.
В. РЫЖКОВ: Не уверен.
С. БУНТМАН: Во всяком случае, занять какое-то место.
В. РЫЖКОВ: По значимости, ты имеешь в виду?
С. БУНТМАН: Да-да-да.
В. РЫЖКОВ: Именно не со знаком, а по значимости.
С. БУНТМАН: По значимости.
В. РЫЖКОВ: А Гитлер, я убежден, никаких шансов не имел бы в современной Германии.
С. БУНТМАН: Ты знаешь, честно говоря, вот я думаю, что у нас не надо ужасаться тому, что очень многие поставят Сталина. Потому что для меня, конечно, это ключевая фигура 20-го века для… и не только середины 20-го века…
В. ДЫМАРСКИЙ: … давай скажем.
С. БУНТМАН: В России.
В. ДЫМАРСКИЙ: В России, в России.
С. БУНТМАН: Потому что человек так изменил, и вся его система правления так изменила, что мы это не только что сегодня расхлебываем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, здесь можно дискуссию устраивать…
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Был ли Сталин без Ленина.
С. БУНТМАН: Ну да, можно устраивать, конечно…
В. РЫЖКОВ: Конечно, нет. Потому что, если бы не было Ленина, большевики бы не были у власти. Все остальное вытекает уже из этого.
С. БУНТМАН: Ленин и Сталин конечно, и причем… но Ленина без Сталина для понимания истории России тоже не существует. Я считаю, что мы еще будем сто лет расхлебывать.
В. РЫЖКОВ: Это да.
С. БУНТМАН: Решить не можем. Прерываемся, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Прерываемся на новости, потом продолжим рассказ и еще одно вам задание дадим.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый день, мы продолжаем внеочередную программу «96 страниц».
С. БУНТМАН: Да, или «Список 48».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Список 48», да. Это, значит, мы рассказываем о новом проекте, историческом проекте журнала «Дилетант», сайта радиостанции «Эхо Москвы», сайта diletant.ru, ну, и радиостанции «Эхо Москвы», безусловно. Называется он «Выбери исторических самых важных, самых влиятельных исторических персонажей России».
С. БУНТМАН: Это трудно.
В. РЫЖКОВ: Мы говорили, что немцы не включили Гитлера. В нашем списке Сталин есть, да? С. БУНТМАН: Есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но он не признан преступником, к сожалению.
С. БУНТМАН: Да, и я вздыхаю.
В. РЫЖКОВ: Ну да. Ну, была декларация Верховного совета по пакту Молотова-Риббентропа, есть преамбула к закону о реабилитации жертв сталинских репрессий, где политика признана преступной, но это, конечно, не то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
В. РЫЖКОВ: Это не то, что у немцев, у них гораздо четче, жестче сделано.
В. ДЫМАРСКИЙ: У них прошел процесс денацификации, у нас не прошел…
С. БУНТМАН: Мы вспомним, давайте вспомним формулировку… кстати, очень интересно перечитывать, хотя бы не полностью, а перечитывать хотя бы принцип сам Нюрнбергского процесса. Он был чрезвычайно конкретен, он был… Нюрнбергский процесс, он чрезвычайно конкретен, он вел расследование эпизодов, для того чтобы сделать заключение о преступной организации, о преступной группе, об НСДАП, об СС и так далее. И я читал просто в свое время, как работало обвинение и защита гросс-адмирала Деница, например. Это каждый эпизод, а не просто: Дениц негодяй или не негодяй, ответьте на вопрос. Нет, каждый эпизод, затопление каждого мирного, там, транспорта английского или другого подводными лодками немецкими, участвовал в этом Дениц или не участвовал. Вот точно так же надо подходить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, еще одно такое обстоятельство, которое нужно объяснить. Это напрямую не касается широкой аудитории, которую я призываю голосовать и выбирать своего героя…
С. БУНТМАН: Сколько осталось времени еще для голосования у нас?
В. ДЫМАРСКИЙ: 16 дней.
С. БУНТМАН: 16 дней. Там есть обратный отсчет на сайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит…
В. РЫЖКОВ: До 1 мая?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Помимо вот этого большого опроса, который вот сейчас идет на сайте, еще проводится параллельно экспертный опрос.
В. РЫЖКОВ: О, я заполнял. Я не знаю, говорить, не говорить, потому что, может, это секрет какой-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не надо. Ну, как хочешь.
В. РЫЖКОВ: Нет, я заполнил.
С. БУНТМАН: Да, ты заполнил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, ты будешь влиять на людей.
С. БУНТМАН: А тогда не говори… он просто заполнил, Рыжков.
В. РЫЖКОВ: Я заполнил, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже заполнил.
В. РЫЖКОВ: Да. Не будем влиять? Нет, не будем влиять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это экспертный опрос, результаты которого мы тоже, безусловно, дадим. И это тоже еще одно сравнение внутри этого проекта, да?
В. РЫЖКОВ: Виталий, а какой количество вот, ну, ты считаешь репрезентативным? Вот по другим странам какой примерно? Что репрезентативно: тысяча, две, три тысячи? Вот что считать репрезентативным количеством?
С. БУНТМАН: У нас уже есть вот сейчас… сколько у нас тысяч голосов? 7 было позавчера, по-моему, да?
В. РЫЖКОВ: Это достаточно много.
С. БУНТМАН: Сейчас больше, да. Там 16 тысяч посещений…
В. РЫЖКОВ: Это много.
С. БУНТМАН: Да. Нет, 160, там вообще, там дикое количество посещений, там очень много.
В. РЫЖКОВ: Если 7 даже тысяч, это я… потому что даже вот опросы Левада-Центра всероссийские – это 1 600. Понятно, там есть разбивка региональная, возрастная, половая, там, социальная и так далее. Но вот 7 тысяч – это много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень интересно, вот у французов… ну, там другая, видимо, культура, в том числе социологическая, да?
В. РЫЖКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, они проводили с сентября по декабрь этот опрос по трем источникам, вот этот журнал. Там одновременно сайт и там еще… Значит, сентябрь, октябрь, ноябрь – 4 месяца.
В. РЫЖКОВ: Так.
В. ДЫМАРСКИЙ: За 4 месяца ответили на вопрос знаете сколько? Миллион 221 тысяча.
В. РЫЖКОВ: То есть, это был такой, фактически… чуть ли не референдум общенациональный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но они не взяли миллион 221 тысячу.
В. РЫЖКОВ: Так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они взяли репрезентативную 1 068…
В. РЫЖКОВ: Это принцип соцопросов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это принцип соцопросов.
В. РЫЖКОВ: То есть, они взяли по социальным группам, по демографии и так далее.
С. БУНТМАН: Ну, н будем сейчас. Давайте вопрос зададим. Назовите нам трех испанцев все-таки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, теперь так же, как мы спросили про трех немцев…
В. РЫЖКОВ: Никто не угадал, обращаю внимание, что немцев не угадал никто.
С. БУНТМАН: Никто трех. А Маркса кто-нибудь называл?
В. ДЫМАРСКИЙ: Называли, в конце кто-то был, да. Вот «Эйнштейн, Маркс, Гитлер», например, был. А вот нам написал Искандер из Казани: «Ах, да, Мартин Лютер, он ведь тоже немец!»
(смех)
В. РЫЖКОВ: В Казани не все помнят, видимо, что Мартин Лютер был немец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто-то спрашивает: «Так какой список у испанцев?» Это наш вопрос к нам, вы отвечайте нам, какой список у испанцев. Назовите троих в любом порядке, не обязательно угадать…
С. БУНТМАН: +7-985-970-45-45. Жили-были три испанца, самые великие. Вот пожалуйста.
В. РЫЖКОВ: Вот не угадают. Вот я скажу, я видел этот список, я вот… я знаю, кого они не угадают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, смотрите, возвращаясь к тому…
В. РЫЖКОВ: Знаю, кого из троих они не угадают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот возвращаясь к французскому…
В. РЫЖКОВ: Потом скажу.
В. ДЫМАРСКИЙ: … и опять, чтобы, может быть, еще больше разжевать принципы вот этого отбора. Очень интересно, что первые три фигуры, Наполеон, де Голль и Людовик, все были очень непопулярные в конце своей жизни и после смерти сразу же, да? Все трое. Там, о Людовике Четырнадцатом кто-то очень остроумно сказал… кто же это сказал? По-моему, Монтескье.
С. БУНТМАН: Да, Монтескье. «Он так долго правил…»
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Монтескье сказал: «Он так долго правил, что никто уже не помнит, что он там делал в начале».
(смех)
В. РЫЖКОВ: Засиделся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Шарль де Голль ушел, как вы знаете, тоже…
В. РЫЖКОВ: Под свист и проклятия.
В. ДЫМАРСКИЙ: … обиженный. Ну, не под свист и проклятия…
В. РЫЖКОВ: Ну, большой части общества все-таки, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … обиженный голосованием…
В. РЫЖКОВ: Проиграл референдум.
С. БУНТМАН: И потом 68-й год такой удар нанес по всему принципу и по самолюбию Шарля…
В. РЫЖКОВ: Наполеон проиграл две войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наполеона вообще, там, сослали. Его ненавидели, и когда он еще становился императором, да… и как его, там? Огр, да, корсиканский.
С. БУНТМАН: Людоед.
В. ДЫМАРСКИЙ: Людоед, да. Корсиканский людоед прозвище у него было…
В. РЫЖКОВ: Такое нежненькое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А потом, вот смотрите, со временем…
В. РЫЖКОВ: Ну, популярность и значимость – все-таки разные вещи. Популярность и значимость – разные вещи. Люди же сейчас, в наши дни, говорят, уже имея перспективу по 200, по 300 лет, и уже можно оценить исторический масштаб. И понятно, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимира Красное Солнышко можно было оценить…
В. РЫЖКОВ: Сильно давно, сильно давно было (смеется).
С. БУНТМАН: Его при канонизации можно было. Это человек, который крестил…
В. РЫЖКОВ: Немцы же все-таки назвали Аденауэра, который был, ну, сравнительно недавно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот смотрите, здесь люди…
С. БУНТМАН: Потому что он вернул немцам сознание, гражданское сознание.
В. РЫЖКОВ: Фактически он создатель демократической Германии.
С. БУНТМАН: Создатель этого государства.
В. РЫЖКОВ: Этого государства, совершенно верно.
С. БУНТМАН: Принципиально этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь уже кое-кто начал, значит, упражняться с нашими кандидатами, своих начали вставлять. Вот здесь кто-то – чтобы было опять понятно – здесь кто-то, там, прислал Капицу. Ну, я очень уважаю Капицу, но это… но его нет в списке 48, короче говоря, даже не буду объяснять, почему. Нет и все. Если вы считаете, что это неправильно, ну, считайте, что это неправильно. Как и нет Пушкина, нет Достоевского, нет…
В. РЫЖКОВ: Вот с Пушкиным ты не прав.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это я знаю, да.
В. РЫЖКОВ: С Пушкиным, я повторяю раз за разом, что с Пушкиным ты не прав (смеется).
В. ДЫМАРСКИЙ: «Почему нет Троцкого?» Ну, почему нет Троцкого? А что, Троцкий… в какой мире Троцкий повлиял на ход истории?
В. РЫЖКОВ: Еще как повлиял. Захват власти большевиками не был бы без Троцкого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, все-таки это…
В. РЫЖКОВ: Еще раз: Троцкий вместе с Лениным играл практически равнозначную роль именно в перевороте октября. Можно говорить о том, что троцкистское движение тоже живо до сих пор.
С. БУНТМАН: Да.
В. РЫЖКОВ: И кое-где даже... где, в Непале или?... где-то там. В Гималаях, в Гималаях победили, да. Поэтому… Ну, опять, это вопрос оценки значимости…
С. БУНТМАН: … троцкизм настоящим марксизмом, именно троцкизм.
В. РЫЖКОВ: Мы говорим о значимости.
С. БУНТМАН: Многие, да…
В. РЫЖКОВ: О фигуре.
С. БУНТМАН: ... в мире считают идеи Троцкого вот настоящим…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а, кстати, возвращаясь к немцам, здесь и Моцарт уже был…
С. БУНТМАН: Моцарт – австриец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Моцарт был среди немцев. Кто-то еще, там. А вот здесь нам пошли испанцы теперь, вот пошли испанцы.
В. РЫЖКОВ: Я знаю: Хави, Хави, Иньеста…
(смех)
В. РЫЖКОВ: Хави, Иньеста и Рауль – три самых великих… (смеется) Да, Сергей Александрович?
С. БУНТМАН: Мы смотрели…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ребята, есть который угадал человек всех трех.
С. БУНТМАН: Всех трех?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Замечательно.
В. РЫЖКОВ: Может, у нас в Сетевизоре видна твоя страница? (смеется)
С. БУНТМАН: Нет-нет-нет, не видна, я смотрю на камеры, как раз Дымарский прячет эту страницу. Вернемся к нашим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот у нас возник…. Смотрите, интересно, видимо, по аналогии с Марксом, у многих, знаете, что возникло в Испании?
С. БУНТМАН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, сразу скажу, что ее нет в тройке…
С. БУНТМАН: Долорес Ибаррури.
В. ДЫМАРСКИЙ: Долорес Ибаррури.
С. БУНТМАН: Ее лучше знают здесь, чем там.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я потерял правильный ответ. Я надеюсь, что наши девушки найдут…
С. БУНТМАН: Там есть специальные люди, которые у нас вылавливают правильные ответы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Его зовут Макс.
С. БУНТМАН: Вы можете посмотреть сейчас весь список 48. Причем это такое голосование, где не надо это делать на скорость. И я видел, как эксперты, вот такие же, как Владимир Александрович Рыжков, наши гости, когда они заполняют, когда они сидят и думают над этим списком…
В. РЫЖКОВ: Это непростая задача. Самое сложное – отсечь, потому что ты… у тебя в голове громоздится: «Но этот же человек, но это же…» И ты вспоминаешь, сколько же он сделал. Потом ты натыкаешься на следующего: «Черт побери, так этот же….» Да, вот самое сложное, ты знаешь, как у этого упомянутого Микеланджело сегодня, да, как он говорил: «Сделать скульптуру очень просто: отсеки все лишнее». Так и здесь. То есть, самое трудное – это именно выбрать троих, это самое сложное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Техническая деталь. Вы имейте в виду, что когда вы голосуете, - это я обращаюсь к нашей аудитории, - у вас есть возможность вернуться, вот если у вас такие сложности, как у Рыжкова, возникают. То есть, вы поставили одному четверку, а потом другому пятерку, и решили, там…
С. БУНТМАН: Кстати, вы можете…
В. РЫЖКОВ: Можно переиграть.
С. БУНТМАН: Вы можете всем десятки поставить, если вы считаете всех значимыми. Или всех незначимыми. Можете кол кому-нибудь просто поставить, и все. И еще одна есть такая вещь. Володя, ты смотришь и думаешь: «Вот человек, который мне близок, нравится…» В. РЫЖКОВ: Нет, я строго, я строго оценивал значимость, да, я оценивал значимость. У нас, к счастью для России, очень много фигур, которые изменили русскую, европейскую и даже мировую историю. Действительно наша страна очень значимая, там было из кого выбирать. Я вот, знаешь, как Виталий сказал, я именно вес мерил, вот эту гирю, у кого гиря больше, тяжелей, значит, весомее и так далее. То есть, я не оценивал знак. Ну, сразу скажу, Сталина в моей тройке нет, я считаю, что были более значимые люди в нашей истории.
С. БУНТМАН: Понимаешь, если говорить не о политиках, например, и не о писателях, то есть люди, которые просто повлияли на мир невероятно, как тот же самый Менделеев.
В. РЫЖКОВ: Да.
С. БУНТМАН: Как, например, Игорь Сикорский.
В. РЫЖКОВ: Между прочим, вертолеты по всему миру…
В. ДЫМАРСКИЙ: Зворыкин.
С. БУНТМАН: Зворыкин.
В. РЫЖКОВ: Зворыкин, который, вот сейчас он перед нами, этот вот светится голубой экран.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот кто-то Муссолини записал в испанцы.
С. БУНТМАН: Испанец, да.
В. РЫЖКОВ: Может, мы чего-то не знаем?
(смех)
С. БУНТМАН: Но интересно, что у испанцев – вот давай мы уже закругляться будем, сейчас нам принесут – у испанцев есть один не совсем испанец ведь.
В. РЫЖКОВ: Да, да. Это ты сейчас намекаешь.
С. БУНТМАН: Ну, конечно, да.
В. РЫЖКОВ: Это как Гоголь, о котором идут споры, как ты знаешь: Гоголь – это русский писатель или украинский писатель? Знаешь, такая есть популярная дискуссия.
С. БУНТМАН: Да.
В. РЫЖКОВ: Да? Да. Между прочим, между прочим.
С. БУНТМАН: Я потом когда-нибудь расскажу, когда уже сделаю, наверное, рецензию, про дивный (если сделаю об этом) дивный французский комикс альтернативной истории…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете…
С. БУНТМАН: … как бы пошла история.
В. ДЫМАРСКИЙ: … я не устаю удивляться нашим людям все-таки. Софья, ну, дорогая моя… Вот Софья нам пишет: «Не согласна».
С. БУНТМАН: С чем?
В. ДЫМАРСКИЙ: «Гете, Бетховен, Гаусс, Кант».
(смех)
В. ДЫМАРСКИЙ: Софья, ну, можете не согласиться со всем немецким народом.
В. РЫЖКОВ: «Немецкий народ не прав», - говорит Софья. «Ты не прав». Подпись: «Софья».
С. БУНТМАН: Софья, есть инстанция такая – суд в Карлсруэ, если я не ошибаюсь.
В. РЫЖКОВ: Да, есть такое, Конституционный суд.
С. БУНТМАН: Нет…
В. РЫЖКОВ: По правам человека. Потому что права Гаусса явно нарушены.
С. БУНТМАН: Конечно.
В. РЫЖКОВ: Вместе с Бетховеном.
С. БУНТМАН: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, где наши, эти самые?..
В. РЫЖКОВ: Где испанцы?
С. БУНТМАН: Да, у нас испанцы должны быть. Принесите нам испанцев, пожалуйста.
В. РЫЖКОВ: Испанцев в студию!
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что они трех не нашли.
С. БУНТМАН: Ну, трех не нашли…
В. РЫЖКОВ: А я вам говорю, я даже догадываюсь, на чем народ споткнулся. Вот когда… я не угадал. Ну, подождать или говорить?
С. БУНТМАН: Подождать.
В. РЫЖКОВ: Подождать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождать, подождать.
В. РЫЖКОВ: Потому что, я когда увидел тройку, я об этого человека сразу споткнулся, потому что я не думал, что испанцы его назовут, да еще на первом месте. Меня это удивило.
С. БУНТМАН: Еще есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: А, я знаю…
С. БУНТМАН: … есть еще один способ проголосовать, Виталий. Я все думаю об этом голосовании с тех пор, как его затеяли, я думаю. Вы знаете, результаты получатся у нас интересными, только если вы проголосуете, действительно как считаете. Потому что если вы будете высчитывать, работать на выигрыш, кто, а кто будет самым главным, то никогда у нас ничего не получится.
В. РЫЖКОВ: Да.
С. БУНТМАН: Вот как вы считаете, тот человек, деятель русской истории, который повернул к чему? К хорошему, к плохому, но повернул страну. Петр повернул? Повернул. Екатерина повернула? Недовернула, не совсем.
В. РЫЖКОВ: Не довернула, да.
С. БУНТМАН: Устроила…
В. РЫЖКОВ: Казалось бы, Александр Первый, победитель Наполеона, того самого Наполеона. Единственный раз в русской истории русские войска на Елисейских полях, да, казалось бы. А не попадает, не попадает в высшую лигу.
С. БУНТМАН: Вот не попадает.
В. РЫЖКОВ: Не попадает.
С. БУНТМАН: Вот ты знаешь, мне даже кажется… вот Сталин – не люблю, да, кушать не могу, когда…
В. РЫЖКОВ: Высшая лига, с твоей точки зрения.
С. БУНТМАН: Повернул. Ленин и Сталин повернули всю историю России, и вот до сих пор…
В. РЫЖКОВ: В противоположную сторону.
С. БУНТМАН: До сих пор какой-то…
В. РЫЖКОВ: Как мы ни разворачиваем, как мы ни разворачиваем, все идем в ту сторону (смеется).
С. БУНТМАН: Знаешь, как вот этот самый: изогнуть трубу – да, вот так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Первая тройка.
В. РЫЖКОВ: Ну что, есть люди, которые?..
В. ДЫМАРСКИЙ: есть, да. У нас два Дмитрия и один Максим. Значит…
В. РЫЖКОВ: Угадали всех троих?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
В. РЫЖКОВ: Ух ты!
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, Дмитрий, телефон которого заканчивается на 7860, Максим, телефон которого заканчивается на 1674, и Дмитрий, телефон которого заканчивается на 3550. А тройка такая: на первом месте король Хуан Карлос… он какой там по счету?
В. РЫЖКОВ: Первый.
В. ДЫМАРСКИЙ: Первый.
В. РЫЖКОВ: Вот я думал, на нем народ и споткнется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хуан Карлос. На втором месте, конечно же, Сервантес. И на третьем, конечно же, Христофор Колумб.
В. РЫЖКОВ: О котором идет спор с итальянцами.
С. БУНТМАН: Ну, конечно, он генуэзец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Генуэзец. А Хуан Карлос, собственно говоря… Рыжков, как политик такой прагматичный, сказал, что странно, что он выиграл, поскольку у него дочь в каком-то…
В. РЫЖКОВ: Сейчас скандал этот громкий идет с коррупцией в семье. Я вообще удивился, потому что, ну, что? Король в нынешней Испании, власти никакой. Значит, понятно, что он сыграл большую роль в переходе к демократии…
С. БУНТМАН: Вот.
В. РЫЖКОВ: … когда он подавил, точнее не дал развернуться военному путчу. Понятно, что он сыграл большую роль, там, в переходе к демократии, евроинтеграции Испании и так далее. Но я все равно удивлен, потому что столько было народу в испанской истории…
С. БУНТМАН: Ну, мне кажется…
В. РЫЖКОВ: … столько было народу…
С. БУНТМАН: … Испанию сделал нынешней Испании. Вот и это, там, скажем, решение Франко, было ли оно таким прозорливым или оно было просто для того, чтобы восстановить монархию? Мне кажется, в этом было очень много всего.
В. РЫЖКОВ: Много всего было, да. Но что на первом месте, что он обошел Колумба, что он обошел Сервантеса – это конечно… меня это удивило.
С. БУНТМАН: Хорошо
В. ДЫМАРСКИЙ: На памяти людей его вклад в прекращение гражданской войны фактически.
С. БУНТМАН: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он поставил точку в гражданской войне.
С. БУНТМАН: Первое, что он сделал – это он дал возможность существовать не террористическому, а политическому сепаратизму. Понимаешь? Он дал возможность существовать. Когда во все правление Франко была и там, маленькая… его наследник, переходный маленький период. Так вот, было… мешались, смешивались политический и террористический сепаратизм, борьба за свою автономию или полное отделение. Хуан Карлос одним из первых декретов и первыми амнистиями разделил террористов, басков тех же самых, и борцов за автономию и суверенитет края. Все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь нас очень много людей спрашивает по поводу Польши. Польши нет, Польша, видимо, еще не провела такой опрос. А по поводу спортсменов: я вот обнаружил одного, в Бельгии. На втором месте Эдди Меркс, знаменитый велогонщик, да.
С. БУНТМАН: Да, которому повезло, что он все свое отъездил до каких-либо подозрений…
В. РЫЖКОВ: Меня еще американцы удивили. Расскажи, Виталий, как американцы, как американская нация отрефлексировала…
С. БУНТМАН: Очень политкорректно…
В. РЫЖКОВ: … да, и назвала трех самых великих. Я был поражен тому, кто занял первое место, честно говорю.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему? Его многие…
В. РЫЖКОВ: Я поражен, я…
В. ДЫМАРСКИЙ: Его многие называют самым великим президентом.
В. РЫЖКОВ: Рональд Рейган, да – самый значимый американец, по мнению ныне живущих американцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Многие считают самым великим президентом.
С. БУНТМАН: Назови второго. Линкольн, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Второй – Линкольн, и третий – Мартин Лютер Кинг.
С. БУНТМАН: Да.
В. РЫЖКОВ: Очень интересно.
С. БУНТМАН: Три великих американца получается.
В. РЫЖКОВ: Очень интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот интересно, кто в Чили занял первое место.
В. РЫЖКОВ: Неужто Пиночет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет.
В. РЫЖКОВ: Я тоже думаю, нет (смеется).
С. БУНТМАН: А кто?
В. РЫЖКОВ: Альенде – первое место?
С. БУНТМАН: Альенде, ха! В. РЫЖКОВ: Потрясающе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это, кстати, результат Маркса.
В. РЫЖКОВ: Потрясающе. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, когда мы говорили в первой части о том… о влиянии Маркса – вот вам…
В. РЫЖКОВ: И одновременно это значит, они отрицают эпоху Пиночете. Это значит, непопулярная эпоха, не нравится людям. Вообще, когда мы говорим об этих играх, конечно, в каждой игре есть элемент игры, но в данном случае это мы говорим о коллективной памяти.
С. БУНТМАН: Конечно.
В. РЫЖКОВ: И о самоидентичности.
С. БУНТМАН: Конечно.
В. РЫЖКОВ: И когда американцы говорят: Рейган, Линкольн, Мартин Лютер Кинг – это очень многое говорит об Америке. Да? Или когда испанцы говорят: король, да, Сервантес и Колумб – это тоже о многом говорит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень интересна, кстати, Великобритания. Ну, тут сомнений, конечно, нет, что Черчилль на первом месте. Я думаю, что все, так сказать, так и подозревали. Понятно, на третьем месте тоже популярная личность…
В. РЫЖКОВ: Шекспир?
В. ДЫМАРСКИЙ: Диана.
В. РЫЖКОВ: У них, видимо, тоже не было писателей.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот второй человек – я думаю, что никто из сидящих здесь…
С. БУНТМАН: Тот, который проложил железную дорогу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Изамбард Кингдом Брюнель. Кто-нибудь знает такого? Никто. А вот британцы поставили…
В. РЫЖКОВ: На втором место.
В. ДЫМАРСКИЙ: … на второе место. Это инженер, создатель сети железных дорог…
В. РЫЖКОВ: Поразительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … Great Western Railway, Большой западный, значит, там, этот самый… округ какой-нибудь, я не знаю. Западный как-то у нас… Октябрьская железная дорога…
В. РЫЖКОВ: Западная.
В. ДЫМАРСКИЙ: … западная железная дорога… (смеется)
В. РЫЖКОВ: На втором месте.
С. БУНТМАН: Начальника Сызрань-Рязанской железной дороги…
В. РЫЖКОВ: В коллективной памяти великой империи в прошлом, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: … остался человек, да, на втором месте, выше королевы, выше…
В. РЫЖКОВ: Поразительно, поразительно.
С. БУНТМАН: Поэтому результаты будут чрезвычайно интересны, если они будут для вас же, понимаете? Для вас очевидны, так, как вы хотите, а они могут казаться не очевидными в результате.
В. РЫЖКОВ: Очень интересно. Осталось ждать 16 дней.
С. БУНТМАН: Если вы правда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет…
В. РЫЖКОВ: Ну-ка, объясните, а как вы будете представлять: где, как, чего и так далее?
В. ДЫМАРСКИЙ: Седьмой номер…
В. РЫЖКОВ: Где читать?
С. БУНТМАН: Слушай внимательно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Седьмой номер (июль) журнала «Дилетант»…
В. РЫЖКОВ: Так.
В. ДЫМАРСКИЙ: … будет, ну, если не целиком, то в большой своей части посвящен результатам этого опроса. Там будут результаты, там будет…
В. РЫЖКОВ: Социологическая разбивка вот эта.
С. БУНТМАН: Диаграммы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Диаграммы по категориям. Там будут экспертные оценки, там будут комментарии экспертные к результатам, да? И там мы тоже дадим для сравнения…
В. РЫЖКОВ: Давайте сделаем программу «96 страниц» и подведем итоги здесь тоже, в эфире.
С. БУНТМАН: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, так и будет. И дадим тоже… это очень интересно, как все мы видим, и судя по реакции нашей аудитории, и дадим, кстати, все те страны, где это проводилось, мы дадим результаты полностью, там вы обнаружите очень много неизвестных вам имен. Не только в Японии, но и в Новой Зеландии, в Бразилии, в Ирландии…
В. РЫЖКОВ: Мы про Бразилию шутили, да, перед программой, что Пеле, Гарринча, Зико. Не угадали мы с Бунтманом, не угадали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Канада: Томми Дуглас, первый глава Новой демократической партии. А на третьем месте вот для меня, например, знакомый человек – Пьер Эллиот Трюдо.
С. БУНТМАН: Да, премьер-министр.
В. РЫЖКОВ: Но только на третьем месте.
С. БУНТМАН: Ну что ж, друзья мои, напоминаю, что на сайте «Эхо Москвы», на сайте «Дилетанта» вы можете голосовать. Вы расставляете оценки, и таким образом производится голосование. Вы не проставляете от 1-го до 48-го. А тем, что вы ставите оценки, они сами потом расставятся в итоговом списке. Голосуйте сердцем, как говорили в 96-м году…
В. РЫЖКОВ: И умом.
С. БУНТМАН: … кого вы действительно считаете самым значимым, повернувшим Россию или оказавшим жителем России, гражданином или подданным, оказавшим влияние на историю и общую тоже. Взвешивайте, взвешивайте вот это влияние. Нравится оно нам сейчас или не нравится, но так произошло, к добру или к худу. Вот. Наверное, такой завет. А потом в седьмом номере «Дилетанта» будет подробнейший разбор, что мы с вами там вместе натворили, как мы с вами наголосовали и каких там красных солнышек или отцов народов навыбирали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, все, заканчиваем, да?
С. БУНТМАН: Да, спасибо вам, друзья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, да, за все ответы ваши. Здесь мы… такое количество фамилий я давно уже не видел перед собой.
В. РЫЖКОВ: Ты их все знаешь?
С. БУНТМАН: … ты давно телефонную книгу не читал просто…
В. ДЫМАРСКИЙ: Лопе Де Вега, Кабалье…
В. РЫЖКОВ: Моуриньо (смеется).
С. БУНТМАН: Моуриньо – португалец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что следующий проект будет – составим сборную мира по футболу.
С. БУНТМАН: Сборную мира, да, хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, всего доброго.
С. БУНТМАН: Счастливо, пока.