Джейк Салливан, советник президента США по национальной безопасности - Михаил Гусман - 49 минут - 2022-01-05
М.Максимова: 22
―
06 в Российской столице, это программа «49 минут», музыку вы наверное узнали, здесь Марина Максимова и постоянный ведущий этой передачи Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Михаил Соломонович, добрый вечер.
М.Гусман
―
Добрый вечер, Марина, здравствуйте всем.
М.Максимова
―
Наш сегодняшний герой – Джейк Салливан, советник президента США по вопросу национальной безопасности. Ну а за событиями в Казахстане мы будем следить по новостным выпускам в эфире.
М.Гусман
―
Могу только добавить, что мне сам бог велел наблюдать за всеми информационными обстоятельствами, связанными со столь близкой и соседней с нами страны, как Казахстан Мне очень жаль, что там ситуация дошла до такой степени, когда возникли народные протесты, и сейчас это уже приобрело характер серьёзной опасности для самой государственности Казахстана.Я имел и имею честь лично знать и Нурсултана Назарбаева, и президента Токаева. Мне жаль, что ситуацию правительство Казахстана, которое ушло в отставку, не смогло вовремя купировать. Люди жили тяжело и живут тяжело, и последнее решение, связанное с подъемом цен на газ стало спусковым крючком этих народных волнений, которые переросли уже в массовые беспорядки. Погибли люди, и прежде всего, надо выразить сочувствие всем тем, чьи близкие погибли в этих братоубийственных беспорядках. Наверное, не те, ни другие не должны были погибать
Вот так год начался в Казахстане, мне представляется это очень печальным. И мне кажется, что здесь Россия может какую-то помощь оказать в этой непростой ситуации. Я не готов сказать, какую, но вот переговоры прошли президента Путина с президентом Токаевым, с белорусским президентом, поэтому думаю, что что-то будет предпринято. Но факт остается фактом: это наш близкий сосед, очень близкая нам страна, у нас очень длинная с ними граница, там проживает много русских людей.
Поэтому все вместе ситуацию делает очень тревожной, очень грустной. Будем следить за событиями. Дай бог, чтобы там все успокоилось и было бы как минимум меньше жертв. Потому что в конце концов, мне кажется, никакая такая внутренняя политика, никакие цены на газ не стоят человеческих жизней. Давайте наблюдать.
Но наш выбор сегодняшнего героя, то есть, не наш с вами .а наш многомудрый руководитель радиостанции Венедиктов нам – ну, не скажу навязал, но настойчиво предложил выбор героя. Речь идет о помощнике по национальной безопасности президента США Джейкобе Иеремие Салливане. Кстати, его должность официально называется помощник президента по вопросам национальной безопасности, но чаще его называют просто помощником по национальной безопасности.
Я понимаю, в чем выбор хитромудрого Венедиктова. Потому что, конечно, событие в Казахстане привлекли всеобщее внимание, но тем не менее, в стратегическом плане взоры международной общественности, в России. В США, обращены к предстоящим на этих днях трем раундам переговоров. В одном случае это непосредственные переговоры между Россией и США по вопросам безопасности, стратегической безопасности.
И здесь предстоит тяжелый разговор. С российской стороны, скорее всего, российскую делегацию возглавит заместитель министра иностранных дел, на мой взгляд, блистательный дипломат Сергей Рябков, который ведет это направление в МИДе, занимается вопросами и стратегических разоружений, и двусторонних связей с США. Сам зам.госсекретаря США возглавит американскую делегацию. Известны те предложения, которые выдвинула Россия США по вопросам стратегической безопасности.
Раунд другой 10, 12 января.
М.Максимова
―
Это будет Россия-НАТО.
М.Гусман
―
Российскую делегацию в этом случае возглавит Александр Грушко, зам.министра иностранных дел. Там будут присутствовать военные, я так понимаю представители. Александр Грушко опытнейший дипломат с большим опытом, он работал непосредственно при НАТО представителем России, когда у нас еще там работало представительство. Он как никто другой сегодня в руководстве МИДа хорошо, предметно, глубоко знает натовскую специфику, проблематику отношений, что нас беспокоит, напрягает. С ч ем мы не согласны, в чем у нас есть возможности диалога с НАТО, если они есть.И, наконец, по линии ОБСЕ будут проходить тоже переговоры и тоже связанные с вопросами безопасности и прочих актуальных тем.
М.Максимова
―
То есть, плотный раунд переговоров.
М.Гусман
―
Да, эту делегацию возглавит Александр Лукашевич, которого многие помнят – он был предшественником Марии Захаровой на посту спикера МИДа, сейчас он посол при ОБСЕ.Вот такая триада переговорная, которая будет сейчас проходить, она будет проходить в Женеве, в Брюсселе, в Вене. Она не может не вызвать интереса и не может не вызвать ожиданий, с ними связанных. Кто-то говорит, что это чуть ли не бесполезно, что ситуация зашла слишком далеко, и то одна, то другая сторона чуть ли не говорит о том, что придется хлопнуть дверью, - звучат такие в СМИ комментарии алармистские.
М.Максимова
―
Тем не менее, уже были видеозвонок, видеоконференция между Путиным и Байденом.
М.Гусман
―
Да, переговоры будут тяжелыми и сейчас их сложно предсказать. Так вот почему мы выбрали этого героя - интересно, как готовятся такие сложнейшие переговоры, кто тот повар или кто принадлежит к группе поваров на политической кухне той или иной страны, которые и готовят эти блюда к подаче во время дискуссий. Кто формирует архитектуру этих переговоров, кто готовит делегации, где это происходит.В данном случае кто стоит за кулисами, в каком-то смысле. Хотя имена этих людей известны и то, что им это надлежит делать профессионально, это тоже известно. Тем не менее, кто эти люди.
Так вот одним из ключевых, если не ключевым игроком по вопросам национальной безопасности в США, ключевой должностью, является должность секретаря по национальной безопасности США.
Наш нынешний герой, Джейкоб Иеремия Салливан, 28-й человек, кто в США занимает эту должность. Почему там цифра начинается с двойки. А не с четверки, как у американских президентов – потому что сам Совет национальной безопасности был учрежден в США еще в 49-м году, когда только первые всполохи «холодной войны» возникли. Именно тогда в США был принят закон о национальной безопасности, и тогда еще должности советника по национальной безопасности не было. Была должность исполнительного секретаря, который занимался в основном чисто штабной аппаратной работой, бумаги собирал, координировал работу Совета.
Но вскоре уже, при президенте Эйзенхауэре, а особенно при президенте Кеннеди, эта должность возникла, а во-вторых, приобретала все большее значение.
М.Максимова
―
Вес.
М.Гусман
―
Да. Но тут надо сразу сказать, Салливан хотя достаточно молодой человек, ему 45 лет.
М.Максимова
―
Так он один из самых молодых.
М.Гусман
―
Да. Но что надо сказать, - если внимательно взглянуть в американскую историю, изучить, как действовал этот институт советников в американской истории, то роль советника по национальной безопасности менялась от случая к случаю точно в зависимости от президента. Иногда эти люди были широко известны, у всех на слуху, на устах. Иногда никто - во всяком случае вовне, да думаю. И в самой Америке, далеко не все вспомнят имена большинства членов Совета национальной безопасности. Потому что они находились в тени своих президентов.Собственно говоря, находиться в тени, наверное, и есть, по сути, должен быть их функционал.
М.Максимова
―
Но иногда они из этой тени выходят.
М.Гусман
―
Ну да. Возьмем несколько примеров. Например, при таком, я бы его назвал «тишайшим» как человека, хотя время у него было не совсем тишайшее, - президент картер. При нем советником по национальной безопасности был небезызвестный Збигнев Бжезинский.
М.Максимова
―
И кто первый приходит на ум, так это он.
М.Гусман
―
Ну, почему? Я целый ряд вам могу подбросить других имен. Но именно Бжезинский был автор той, весьма неприятной, непродуктивной и вообще очень .намой взгляд неверной идеи. Неверной именно в философском смысле – бойкота Московской Олимпиады. Именно он был автором этой идеи, когда предложил картеру бойкотировать Московскую Олимпиаду. И Картер, который всегда провозглашал свою аполитичность, оказался повернут к политическим реалиям. Что совсем нехорошо.Московская Олимпиада прошла успешно. Я сам тогда на ней работал. И, кстати, даю честное слово – сейчас это уже невозможно проверить, он уже ушел из жизни, но я брал у Бжезинского интервью много лет спустя. И я его в лоб спросил, - он вообще человек своеобразный, с своеобразным юмором, чрезвычайно едкий. Ну, конечно, политик, а самое главное политолог он выдающийся, и книги его известны.
Тем не менее это человек, активно не любивший нашу страну, и ушел из жизни с этой нелюбовью. Но я его спросил тогда: вот прошли годы, Олимпиада прошла, не жалеете ли вы, что вы тогда предложили президенту бойкот московской Олимпиады, и он к вам прислушался?
М.Максимова
―
Неужели пожалел?
М.Гусман
―
Нет, не стал плакать, каяться и креститься. Но он не сказал резко «нет», не жалеет. Он ушел в длинные пространные рассуждения, что вот, Советский Союз вошел в Афганистан, мы должны были отреагировать. То есть, мне показалось, что он как бы пытался опять в этом разговоре – мы же разговаривали под камеру, это не была беседа за чашкой чая. Он не то, чтобы пытался оправдаться, а как бы еще раз объясниться в этом своем предложении.Или взять других советников по национальной безопасности. На моей из пяти трое из них смогли стать впоследствии госсекретарями, министрами иностранных дел, по-нашему, США.
М.Максимова
―
Блинкен?
М.Гусман
―
Нет, он не был секретарем, он был заместителем. Нет, зачем. Вот ушедший из жизни недавно Колин Пауэлл, Кондолиза Райс и конечно же, Генри Киссинджер.Ну, Киссинджер вообще фигура уникальная, ему 98 лет исполнилось 27 мая, и мы недавно в программе о нем говорили, что он по-прежнему мыслит совершенно органично и адекватно современным политическим реалиям, рассуждает и анализирует, голова у него светлая. Но в сем уникальность Киссинджера? Он был единственный помощник – по-моему, единственный, который в итоге совмещал две должности – госсекретаря и советника по национальной безопасности. Это было в эпоху Никсона. И надо сказать, что Киссинджер одновременно и рекордсмен.
М.Максимова
―
По времени пребывания?
М.Гусман
―
Да. Там они вообще считают по дням, но он рекордсмен в сторону количества дней пребывания и рекордсмен в обратную сторону, по-моему, он был месяц при Трампе.Более того, если взять историю президентского периода с 50-х гг., то одни президенты практически всю свою каденцию работали с одним, максимум с двумя советниками. Другие меняли их чуть ли каждые полгода. Особенно отличился недавний президент Трамп – он шесть советников заменил. И это тоже характеризует личности начальников, то есть, президентов. Потому что они никак не могли найти фигуру, которая их устраивала и вписывалась.
Потому что советник по национальной безопасности это фигура аппарата президента, администрации президента. У него есть свой аппарат, достаточно небольшой, относительно - относительно Госдепартамента, там на порядок разница в количестве людей.
Он размещается в западном крыле Белого дома. Сам по себе Белый дом небольшой здание, поэтому там очень много работающих в подвальных помещениях. Когда я там брал интервью, там была такая картографическая комната, так она вообще подвальная. Но неважно.
Так вот он готовит документы президенту, он такой координатор взаимодействия президента по внешнеполитическим вопросам, готовит речи президента в основном. И он – что важно, - я тут недавно прочитал точную мысль и поэтому сразу говорю, что это не моя такая умная мысль - он не адвокат деятельности президента во внешнем мире, а он честный аналитик.
Вот у президента есть ряд каких-то вопросов, президент должен принять какое-то решение. Вариантов, как правило, бывает не так мало, во всяком случае, не один. И вот здесь как раз советник по национальной безопасности проявляется прежде всего. То есть, он должен предложить президенту свой честный, на базе его личных профессиональных знаний, собранной информации, - а это его задача собрать со всех сторон информацию, - дать ему честный беспристрастный анализ выбора того решения, которое должен принять президент.
М.Максимова
―
Но это не глава МИДа?
М.Гусман
―
Нет. Дело в том, что руководитель МИДа, или в данном случае госсекретарь, он возглавляет огромный аппарат, он утверждается Сенатом. Это гигантская машина, которая работает в целом на государство. Да, она реализует политическую, внешнеполитическую волю, задачи, поставленные президентом США, но она не заточена с точки зрения своей деятельности, она должна получать ежедневные поручения президента. Это огромная машина с гигантским бюджетом - ну, об этом можно рассказывать часами.Здесь совершенно другая история. Он не распоряжается финансами, но при этом там есть интересный нюанс, и это, мне кажется, важно и интересно. Допустим .у него есть департамент прессы и информации пори Совете национальной безопасности. Так вот вопрос интервью президента США иностранным – подчеркну, - корреспондентам, решается не пресс-службой Белого дома.
М.Максимова
―
И не в МИДе.
М.Гусман
―
А пресс-службой Совета безопасности. И последнее слово как раз у советника. Подчеркну, - по поводу интервью президента зарубежным СМИ. Во всяком случае, с вашим покорным слугой было ровно так. То есть, каждый раз эти вопросы, - а у меня было четыре подобных опыта, дважды с Джорджем Бушем-младшим и с Обамой.Более того, перед первым интервью с президентом Бушем я встречался с Кондолизой Райс.
М.Максимова
―
Тогда она была советником?
М.Гусман
―
Да, советником по национальной безопасности. Она меня пригласила, мы с ней говорили, она пыталась прояснить, как пройдет разговор. И ее было последнее слово. Впоследствии она стала госсекретарем.Кстати, она тогда и сказала мне, на мой взгляд, - ну, я считаю, что это шутка, конечно, но замечательную шутку. Когда у меня была идея попросить ее содействия, чтобы она поспособствовала взять интервью у Джорджа Буша-старшего, у брата и у мамы. И она сказала: «Давайте договоримся – наш президент сирота».
М.Максимова
―
Вот на этой замечательной истории мы пока поставим запятую в нашей программе, прервемся на новости и вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Максимова: 22
―
32 в Москве, программа «49 минут» в эфире, здесь марина Максимова иМихаил Соломонович рассказал о своем разговоре с Кондолизой Райс в бытность ее советником президента США по национальной безопасности. А сегодняшний наш герой – Джейк Салливан, нынешний советник президента США по вопросам национальной безопасности.
Если говорить про особенности этой должности, - я помню, когда ездила в командировку в Минск, освещала президентские выборы, у нас аккредитация журналистов была в МИДе. Есть какой-то аналог в США?
М.Гусман
―
Аккредитацией занимался и занимается Госдеп. Речь идет о том - когда я сказал, что вопрос об интервью президента иностранным СМИ. Потому что это информационная часть национальной безопасности. То есть, что скажет президент, какие должен изложить идеи внешнеполитические.Подчеркиваю, - если говорить про интервью для американских журналистов, этим занимается пресс-служба Белого дома. Потому что, как правило, это связано с внутренней политикой, или с какими-то другими вопросами.
Ну, может быть я ошибусь и с другими было по-другому, но со мной это было так. И все разы отдел прессы совета национальной безопасности как раз занимался вопросами интервью. Кстати, президент США даже не участвует в обсуждении того, кому давать или не давать интервью. Поскольку это часть его профессиональной деятельности, то ему…
М.Максимова
―
То есть, решает не он?
М.Гусман
―
Да, решает не он. Я как раз это уточнял – решает не он, а решает Совет национальной безопасности. У них график: такого-то числа у вас поездка в такой-то штат, такого-то числа вы принимаете президента Мексики, допустим. А такого-то числа вы даете интервью какому-то зарубежному СМИ.
М.Максимова
―
Вот она свобода-несвобода.
М.Гусман
―
На самом деле это правильно. Потому что зачем президента заморачивать вопросами: вы с этими будете общаться? На это есть опытные профессиональные люди в их Совбезе, чтобы самим принимать решение, давать или не давать, для какой страны, для какого СМИ. Это рутина, по большому счету профессиональная. И президенту уж точно не следует выбирать, какому СМИ или журналисту ему давать интервью. Не царское это дело.
М.Максимова
―
То есть, если сейчас кто-то из российских СМИ захочет взять интервью у Байдена, он будет общаться с нынешним нашим героем в начале?
М.Гусман
―
Нет, не в начале, в конце. Не в самом начале. Я как-то поинтересовался суммарно в пресс-службе Белого дома и в отделе прессы совета национальной безопасности, сколько лежит ежедневно заявок на интервью с президентом. Как вы думаете, сколько? Назовите цифру? Это не викторина.
М.Максимова
―
Это с зарубежными?
М.Гусман
―
10 тысяч в среднем. Ежедневно по 10 тысяч заявок. Мне об этом сказала пресс-секретарь президента Обамы со всего мира.
М.Максимова
―
Нужно иметь штат людей, чтобы только просмотреть эти заявки.
М.Гусман
―
Необязательно. Как вы понимаете, 90% они даже и не рассматривают просто автоматом. Фиксируют заявку в компьютере. Но 10 тысяч заявок. Мир велик. Это просто к тому, как этот механизм работает.
М.Максимова
―
Ну да, не зря эту фигуру предложил Венедиктов.
М.Гусман
―
Сразу признаюсь, что моя была идея, которую я активно пытался провести в жизнь, что мы начали год, - кстати, мы даже не поздравили наших слушателей и зрителей, нас отвлек Казахстан от таких новогодних рождественских поздравлений.
М.Максимова
―
Настроений.
М.Гусман
―
Но я поздравляю и с Рождеством и с наступающим Новым годом поздравить наших слушателей и зрителей. И у меня была идея, чтобы нашим первым героем был - 1 января наступившего года вступила во вторую каденцию, на второй срок деятельности генеральный секретарь ООН Антониу Гуттериш. По логике я думал, что начнем с генсекретаря ООН, тем более, вокруг ООН сейчас тоже много разговоров и вообще нам стоит об этом поговорить, через Гуттериша может быть разговор про реформу.Буквально на днях, насколько я понимаю, посол Эфиопии в Москве высказался в том плане, что необходимо срочно представить Африку в Совете безопасности ООН. И он по-своему прав, вопрос представительства Африки в ООН стоит, я имею в виду в совете безопасности ООН на постоянной основе. Там пять постоянных членов – Россия. США, Китай, Великобритания и Франция и непостоянные члены. И таких много вопросов.
Ну, может, сжалится ваш генеральному секретарю ООН и все-таки будет снисходителен.
М.Максимова
―
Главный редактор.
М.Гусман
―
Да, главный редактор, прошу прощения. И он будет снисходителен к генеральному секретарю и разрешит стать Гуттеришу главным героем программы. А можно так сделать – у нас было «48 минут» , «49 минут» это нынешняя проамериканская, потом у нас были программы про украинских лидеров, «47 минут». А на генсека отведем целых 50. Тем самым выделим генерального секретаря ООН из прочих лидеров.Но поговорим все-таки о нашем герое сегодняшнем. Потому что именно Джейкоб Иеремия Салливан тот человек, который, я так понимаю, вместе, конечно, с Госдепартаментом, но тем не менее, был ключевым игроком. Который участвовал в подготовке документов, которые будут обсуждаться на январских встречах России с США, с НАТО.
Там везде, конечно же, присутствовала позиция, мнение аналитика американского Совета по национальной безопасности.
М.Максимова
―
Интересно, когда были видеопереговоры, даже если смотреть по картинке, когда была видеоконференция Байдена и Путина. Потом Белый дом публиковал фотографии, и на фотографии видно, что с американской стороны сидит Байден, а рядом сидели два человека, - Блинкен и наш герой.
М.Гусман
―
Да, но возвращаясь к этому функционалу я не зря упомянул, что офис советника по национальной безопасности находится непосредственно в Белом доме. У Госдепартамента отдельное большое здание, солидное, но другое. А советник по национальной безопасности это фактически тот человек, который первый встречается с президентом из чиновников. Я не говорю про какие-то личные обстоятельства. И пожалуй, последний, кто с ним расстается. И это происходит каждый день.Потому что именно он докладывает президенту на ежедневной основе, утром и вечером о всем том стратегически важном, о чем следует президенту доложить – это его функция это сделать. Потому что, опять повторю, мир большой, и при всей архиважности взаимоотношений с Россией, вообще всех ситуаций, которые возникли в отношениях между нашими странами.
Но по миру много чего происходит, и все это требует, наиболее важное, доклада президенту.
Но наш герой давно в этой системе Совбеза американского работает. Он работал еще при президенте Обаме, он работал близко с Хиллари Клинтон и был ее старшим советником, кстати, чуть ли не ключевым ее советником во время ее предвыборной кампании 2016-года. И он работал с ней в Госдепартаменте.
То есть, у него. – ну, я не считаю, что 45 лет это совсем уж мальчик, - это относительная молодость, но опыта ему не занимать. Он считался очень перспективным чиновником и очень талантливым его называют все, кто о нем отзываются, очень талантливым аналитиком. Причем, такого я бы сказал ястребиного направления, как говорят.
М.Максимова
―
Я читала, что он жесткий очень.
М.Гусман
―
Да, он такого ястребиного направления человек. И не случайно он был, например, во время сложнейших переговоров с Ираном в свое время по ядерной сделке так называемой, он был там также старшим советником той делегации, которая от имени США вела переговоры.То есть, если переговоры ведутся, как правило, госдепартаментом, или, по нашему, МИДом, то за спиной Госдепа всегда Совет национальной безопасности присутствует и непосредственно советник по национальной безопасности.
Он был давно в поле зрения Байдена. Мы это уже говорили много раз в наших программах, что Байден активно рекрутировал в свою команду людей из команды Обамы. Он их знал. Он с ними общался, видел в деле.
М.Максимова
―
А Салливан и с Обамой поработал тоже?
М.Гусман
―
Да, конечно. Он был тогда чуть дальше, на вторых ролях, он был заместителем, помощником советника по национальной безопасности, но тем не менее.Кстати, у него опыт разделен и на функцию работы в Госдепартаменте, где он был директором по планированию – это тоже одна из ключевых должностей в Госдепартаменте. И в нашем МИДе департамент планирования очень важный.
И он был одним из первых назначенцев Байдена. 23 ноября, буквально через две с половиной недели после своего избрания, Байден объявил, что будет назначать его советником. В январе 2020 он вступил в должность. Но тут важный момент – эта должность не требует утверждения в Сенате. Все министерские должности, тем более госсекретаря, требуют утверждения в Сенате. А должность советника не требует.
Хотя там есть маленькое исключение - в этой должности неоднократно бывали военные, трехзвездные и даже четырехзвездные генералы.
М.Максимова
―
Колин Пауэлл, например.
М.Гусман
―
Не только, там много было, среди 28. Так вот Сенат в этом случае принимает решение – не то, что утверждает, а подтверждает или не подтверждает его воинское звание. То есть, разрешает ему оставаться советником, и при этом еще и генералом. Как правило, если назначали адмиралов или генералов, то они в форме и служили.Сам Салливан из штата Вермонт, а вырос в Миннеаполисе, в Миннесоте. И, кстати, его отец в каком-то смысле наш коллега, потому что он работал в известной газете «Star Tribune», и преподавал журналистику многие годы в университете Миннесоты. А мать работала в школе. То есть, семья достаточно средняя.
Но юный наш герой с самого начала проявлял большие способности. Он окончил школу в Миннеаполисе. И тут я должен коснуться одного момента, который мне кажется любопытным. У нас об этом не часто говорят.
Он закончил образование, учился в престижном Йельском университете, именно там изучал международную политику, международное право. Потом он много получал разных научных званий, выиграл стипендию Родса.
М.Максимова
―
В Оксфорде был.
М.Гусман
―
Да, в Оксфорде был. В общем, у него на этот счет – чего-чего, а…
М.Максимова
―
А с образованием у него все супер.
М.Гусман
―
Знаний ему не занимать. Но по всей биографии проходит его любовь к дебатам. Думаю, многие наши слушатели не знают, что в Америке есть такая организация, которая называется «Ассоциация ораторского искусства». Она в основном, как правило, студенческая, и если взять очень грубую аналогию, совсем грубую, это такой политический КВН. Это команда на команду обсуждают какие-то политические темы. То есть, тема заранее объявлена, и у каждой команды свои по этому поводу аргументы. Там есть соответствующее жюри.Откуда я это знаю, потому что много лет назад, в годы моей комсомольской молодости, когда еще был Советский Союз, в Баку приезжали несколько делегаций именно этой ассоциации «Ораторского искусства», которые выступали в студенческих аудиториях вузов Москвы, Ленинграда тогдашнего, баку, Киева - все жили в стране единой.
Темы были разные. И я принимал участие в подготовке такой команды бакинского вуза. Это был очень интересный опыт. Сейчас этот опыт осуществляют, насколько я знаю, такого рода дебаты проводятся в МГИМО. И в МГУ тоже, по-моему.
И на самом деле вообще для молодых людей практиковаться, участвовать в открытых дебатах, находить аргументы, научиться выступать с подиума, общаться с аудиторией, защищать свои позиции, - это, на мой взгляд, очень интересный опыт.
М.Максимова
―
Для молодых политиков и более опытных тое полезно.
М.Гусман
―
Да. И вообще это тот опыт - вообще уметь поддерживать дискуссию, особенно на публике, на широкой аудитории по каким-то политическим вопросам, это полезно.
М.Максимова
―
Это умение дорогого стоит.
М.Гусман
―
Для молодых депутатов, например. Регионального, муниципального уровня. Потому что у нас, к сожалению. Бывают случаи, когда люди достигают достаточно высоких позиций, но при этом остаются косноязычными.
М.Максимова
―
Так у нас нет практически дебатов, поэтому.
М.Гусман
―
Ну, пусть будут. Они всегда полезны. Но возвращаемся к нашему герою, что касается Салливана, то он, как чаще всего случается, кто заканчивает такие университеты, к ним заранее приглядываются юристы, судьи, потому что всегда они нуждаются в талантливых выпускниках университетов в качестве своих помощников.Вот он поработал сначала у одного судьи в Апелляционном суде США, - я даже е буду называть имена, потому что для наших слушателей это не принципиально. Потом работал у другого судьи, потом работал в Верховном суде. Все время он работал в качестве помощника этих судей, набирался опыта, набивал руку в составлении всяких бумаг.
И уже переход его на политическую работу - он работал в качестве советника сенатора Эми Клобучар, - она действующий сенатор по сей день, она сенатор от Демократической партии. И через нее он вышел непосредственно на Хиллари Клинтон, - она их познакомила, рекомендуя Хиллари Клинтон своего молодого помощника: вот такой молодой, талантливый. И тогда, уже после сенатора Эми Клобучар, он уже перешел работать с Хиллари Клинтон.
М.Максимова
―
То есть, он такой убежденный, он не меняет своих взглядов, он демократ. У него плотная связь с Демократической партией.
М.Гусман
―
Да, ну у него еще и папа был членом демократической партии, таких либеральных взглядов, когда он еще работал в газете – именно так. Так что Салливан с Хиллари Клинтон и Бараком Обамой связан еще с 2008 года. То есть, тогда он был совсем молодым человеком, подававшим надежды.Но. Кстати сказать, почему я так подробно остановился на теме умения вести дебаты, участвовать в дебатах. Потому что он, будучи молодым человеком, уже у опытных Хиллари Клинтон и Барака Обамы – был их тренером по дебатам. Он готовил их к дебатам. И это очень важно.
То есть, казалось бы – Барак Обама опытнейший, уже был сенатором, о Хиллари Клинтон и говорить не приходится. Так вот проведение дебатов готовил именно он. И поэтому, когда Хиллари Клинтон стала госсекретарем, это был заметный фактор ее биографии, то он как раз стал заместителем руководителя аппарата Госдепа, тем самым директором по планированию.
Тогда же он вместе с Хиллари Клинтон побил рекорд - она была вместе с ним в качестве госсекретаря в 112 странах, - цифра впечатляющая.
М.Максимова
―
То есть, объездили половину мира – сколько у нас 250 стран?
М.Гусман
―
Ну да, он объездил половину только в этом качестве, а он еще и в другом качестве ездил. Так что надо сказать, что он человек весьма подготовленный для нынешней своей функции. И прямо скажем, к его мнению прислушиваются.Еще очень важным фактором его личности, - вот тоже, кстати, характерная деталь, если сравнивать его и длинный список из предыдущих 27, - он 28-й советник по национальной безопасности.
Многие из них, очень многие, вот поработали на своем посту, а никто даже и не знал – ни в общественности, ни в прессе – а конкретно его личная, советника, какая точка зрения по тому или другому вопросу. То есть, они советовали президенту, рекомендовали, но сами оставались за кадром. И их личная позиция никогда не была известна.
У некоторых, а мы эти примеры приводили, тот же Киссинджер легендарный, и так далее – они как раз наоборот: они знали себе цену и не стеснялись какие-то вещи от собственного имени проводить если не в жизнь, то во всяком случае, проводить в общественном мнении.
Мне кажется, что Салливан…
М.Максимова
―
Это тот человек .который в безвестности не будет.
М.Гусман
―
У него впереди, конечно, большой политический путь, на мой взгляд.
М.Максимова
―
Может быть, Энтони Блинкена заменит?
М.Гусман
―
Это персонаж самодостаточный. Потому что все говорят о том, что если говорить о политике США в отношении Ливии. Сирии, Мьянмы, - везде его рука или его перо, писавшее те или иные записки президенту, всегда прослеживались. И он, кстати, это не шибко скрывает.
М.Максимова
―
Но его опыт и правда ценят, потому что в перерывах от политической деятельности он работал - и или подрабатывал, уж не знаю, на каких условиях они там сотрудничали - с различными компаниями, в том числе консультационными компаниями, он консультировал, к пример. «Убер», «Майкрософт».И сейчас – я не могу залезть к нему в карман, но по абсолютно открытой информации, он…
М.Гусман
―
Не надо залезать ему в карман.
М.Максимова
―
Он человек не бедный.
М.Гусман
―
Ну, как сказать? Я тоже не собираюсь в ничьи карманы залезать, но…
М.Максимова
―
Это открытая информация, я даже никуда не залезала.
М.Гусман
―
Человек зарабатывает своими мозгами, своим аналитическим умом и умением давать правильные советы, - я это только приветствую. И в России есть такие люди, и в Америке. Люди, которым платят деньги за умные советы. Это можно только приветствовать.
М.Максимова
―
Это про то, что его ценят. Получается, что его не только в политике, что он стал заметен, не остался серым кардиналом, незаметной личностью. Если его бизнес приглашает, значит, его знают.
М.Гусман
―
Позволю себе высказать прогноз. Может, кто-нибудь из наших слушателей когда-нибудь этот прогноз вспомнит.
М.Максимова
―
А если прогноз совпадет, то мы про него еще раз будем делать программу.
М.Гусман
―
Нет-нет, это будет не так скоро.
М.Максимова
―
не скоро, да?
М.Гусман
―
Сейчас объясню. Сначала прогноз услышь. Потому что он пока всю свою политическую деятельность, профессиональную, дипломатическую, провел, что называется, за закрытыми дверями. И хотя имя его известно – должность у него сейчас открытая, большая. Но он еще в публичной политике практически не участвовал в своем личном качестве. Он готовил Обаму, Клинтон к дебатам, но сам пока не проявлялся.Вот если его таланты, - а он получил, между прочим, несколько призов на дебатах, и был признан чуть ли не вторым «дебатером» мира, - а там были всемирные игры этих ораторов.
Вот если соединить его таланты оратора и участника дебатов с его аналитическим умом, и уже нынешними наработанными профессиональными должностями, то я совсем не исключаю, что он может пойти в какой-то момент - ну, во-первых, дорасти и до должности госсекретаря каким-то образом.
И вообще у него, поскольку впереди минимум 20, а если брать пример с Байдена, то и 30 лет политической жизни, - за это время человек с такими талантами может стать еще очень-очень широко известным не только сегодняшним слушателям и зрителям нашей программы, но и гораздо более широкой общественности, проявив себя на открытой политической арене. Будем наблюдать, как говорит вышеупомянутый Алексей Алексеевич Венедиктов.
Может быть, так далеко заглядывая, именно поэтому он тоже предложил нам Джейкоба Салливана в качестве сегодняшнего героя нашей программы.
М.Максимова
―
Соответственно, карьеру он будет строить, судя по всему, с Демократической партией. Или это лучше не загадывать?
М.Гусман
―
Как раз наоборот. На таком уровне, поскольку сто дорог он уже прошел, уже с этой колеи ему, конечно, не свернуть. Это у него уже, конечно, убеждения, а не временное пристанище.
М.Максимова
―
И все, закончилось у нас время. Это была программа «49 минут». Марина Максимова и Михаил Гусман были с вами.