Эми Баррет, кандидат на пост судьи Верховного суда США - 49 минут - 2020-09-30
30.09.2020
М. Максимова
―
22 часа и 8 минут в Москве. Это программа «49 минут», потому что будем говорить про США. В студии Марина Максимова и постоянный ведущий этой передачи — и 48 минут, и 49, и все 50, наверное, тоже когда-нибудь — Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС.
М. Гусман
―
Добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер, Михаил Соломонович!
М. Гусман
―
Я не уверен, что меня хорошо видно, но я надеюсь, что меня хотя бы хорошо слышно.
М. Максимова
―
Вас очень хорошо слышно и видно. Вы очень симпатичный сейчас у нас на экране. Посмотрите потом на себя.
М. Гусман
―
Договорились. У нас действительно «49 минут». Все наши свои прогнозы сбылись, Марина, я вас поздравляю. Когда мы с вами неделю назад делали программу о председателе Верховного суда Соединенных Штатов Америки Робертсе, мы говорили о том, что, скорее всего, действующий президент Соединенных Штатов Америки Дональд Трамп, пока у нас будет передышка от среды до среды между программами, всё-таки выдвинет кандидатуру на пост члена Верховного суда. Говорили о том, что тот, кого он выдвинет — эта фигура может повлиять, во-первых, на расклад в самом Верховном суде, а во-вторых, что самое важное, может в конечном итоге повлиять на главное политическое событие грядущего осенне-зимнего политического сезона — на выборы президента Соединенных Штатов. В этом плане мы с вами оказались совершенно верны в своих прогнозах. Президент Соединенных Штатов Трамп предложил кандидатуру Эми Кони Барретт, судьи 7-го апелляционного суда, на пост члена Верховного суда. Более того, он вчера внес эту кандидатуру в Сенат Соединенных Штатов, который, собственно, и должен согласовать и утвердить эту кандидатуру. Так что мы не ошиблись в наших прогнозах.
М. Максимова
―
Чисто фактически, я так понимаю, у Сената есть время где-то до конца октября. Вот так они должны принять решение.
М. Гусман
―
Нет, по-моему, там нет ограничений с точки зрения обсуждения. Мы сейчас к этому подойдем. Но знаете, что я хотел сказать — одну важную деталь. Во-первых, мне хотелось поздравить вот с чем. Один мой очень близкий друг — врач, выдающийся врач, живет в Америке, в Бостоне. Он родом из Советского Союза, но уже почти 40 лет живет в Америке. Действительно врач от бога, талантливый, замечательный. У него все существующие медицинские титулы, он профессор Гарварда, у него очень много пациентов. И вообще действительно замечательный врач и талантливый человек. При этом он очень увлеченный политикой человек. Он почти постоянный фанат программы «60 минут». Каждый раз после программы «60 минут», которую он смотрит у себя в Бостоне, он мне звонит и предъявляет претензии к тем спикерам, которые ему не понравились в той или иной программе. А я должен за них отвечать. Но не в этом дело. Он убежденный республиканец, сторонник Республиканской партии. Он интересуется политикой, но я всегда, когда с ним общался (а мы же дружим четверть века), часто говорили о политике, в том числе о внутриамериканской политике, делился своим мнением. Но он достаточно спокойно реагировал на те или иные перипетии в американской политической жизни, будучи республиканцем. Всегда голосовал. И вот только сейчас в нем проснулся какой-то не просто азарт республиканца, а какая-то ярость. Он мне позвонил после нашей последней программы. Похвалил вас, Марина. Сказал: «Какая молодец твоя коллега! Она заметила, что Робертс что-то стал двигаться в сторону демократов в своих решениях». После этого он покрыл последними словами. Просто не буду повторять их в эфире — почти матерными. «Редиска», наверное, было бы самое хорошее слово. «Какое он имел право принимать какие-то решения вместе с демократическими членами Верховного суда? Его же выдвигал республиканский президент Буш!». Все мои попытки ему сказать: «Друг мой, в вашей стране Верховный суд для того и существует, чтобы он был над интересами той или иной партии. Да, люди там выставлены, рекомендованы и утверждены республиканскими президентами, демократическими президентами. Но в самом суде - всё-таки сам суд должен быть над партийными симпатиями, антипатиями и прочим». Но самое ужасное... Этот разговор с моим другом - я отнес его к тому, что сейчас всё политизировано, все нервничают. Но плохо то, что тот кандидат, которого сейчас выдвинул Трамп — это Эми Кони Барретт, которая известна своими консервативными взглядами, и не первый год, действительно на данный момент самый молодой судья — ей всего 48 лет. Мы, конечно, поговорим о ее биографии. Но самое драматическое — что все эксперты, комментаторы, аналитики ожидали кандидатуру... Хотя у нее (мы тоже об этом скажем) был достаточно сильный конкурент, но было понятно, что, скорее всего, Трамп остановится на ней, потому что он еще раньше говорил о ней как о возможном кандидате в Верховный суд. Но всё-таки он же выдвинул двух членов Верховного суда.
М. Максимова
―
Ну, это, может быть, для проформы?
М. Гусман
―
Нет, он действительно давно о ней думал, давно ее заметил. Он ее назначал в 7-й апелляционный округ.
М. Максимова
―
Нет, я имею в виду, что две кандидатуры, потому что, не знаю, демократия, должно быть много кандидатов.
М. Гусман
―
Нет, мало ли что. В какой-то момент что-то могло не срастись. Так бывает. Но уже сейчас говорят о том, что, во-первых, когда ее избрание произойдет, как мы с вами вели эту арифметику, склонит 6 членов Верховного суда, выдвинутых и придерживающихся симпатий к Республиканской партии, против 3 демократов. Более того, госпожа Барретт, будущий член Верховного суда, если так случится, полная юридическая противоположность ушедшей из жизни судье Гинзбург, место которой она занимает. Как мы говорили неделю назад, это была такая очень либеральная судья, которая придерживалась либеральных взглядов. Причем когда мы говорили про равноправие, я забыл сказать, что да, она была активной сторонницей равноправия женщин — но и равноправия мужчин, кстати сказать. Она там занималась правами мужей, вдовцов и прочим. То есть она была убежденной сторонницей равноправия, но, конечно, с большим уклоном в женское равноправие. Так вот если судья Гинзбург действительно была в высшей степени сторонницей демократических взглядов и либеральных ценностей, то госпожа Барретт уже проявила себя как очень консервативная, несмотря на свою молодость. Обычно говорят, что люди молодые менее консервативны — нет, ничего подобного. Госпожа Барретт очень консервативна, очень строга. Она такая истовая католичка, кстати сказать. Просто такая практикующая католичка. Вот такая ситуация сейчас складывается. Но если учесть, что остался практически ровно месяц (через 2 дня, без 3 дней ровно месяц), как будут выборы, если процессы пройдут параллельно - вот этот высший ажиотаж предвыборной кампании и обсуждение госпожи Барретт, то октябрь, конечно, обещает быть веселым.
М. Максимова
―
Да, наверное, до самих выборов будет весело. Михаил Соломонович, наверное, уже подошло время, чтобы, так сказать, родить нашего героя. Вот вы любите шарады. Вы сейчас говорите про ее политические взгляды, про религиозность. Мы сейчас подробно будем об этом всем говорить. Как вы думаете, что сейчас обсуждают у нас в чате?
М. Гусман
―
Ну, это не шарады.
М. Максимова
―
Ну что про женщину можно обсуждать? Возраст и внешность. Для тех, кто не просто слушает, а смотрит нас в YouTube.
М. Гусман
―
На мой взгляд, извините за такой, можно даже посчитать, сексизм, но не дай бог, не харассмент, она весьма миловидна.
М. Максимова
―
Она очень красива, говорят. Особенно учитывая, что ей 48 лет. Здесь за моей спиной фотография, поэтому те, кто смотрит нас в YouТube, видят ее.
М. Гусман
―
Давайте так договоримся: к слову «красивая» я отношусь с очень высокой планкой.
М. Максимова
―
Хорошо. У вас прямо Моника Белуччи, наверное, должна быть?
М. Гусман
―
Нет, я должен сразу сказать: правила хорошего тона предполагают только один ответ: красивей моей жены на свете нет. А все остальные ответы не принимаются.
М. Максимова
―
Вы грамотный политик! И муж.
М. Гусман
―
Но на самом деле действительно. Она, во-первых, очень хорошо улыбается, у нее хорошая улыбка.
М. Максимова
―
Она вообще производит... Я посмотрела ее выступление, когда Трамп, соответственно, ее выдвигал. На самом деле, если вдруг кто-то не видел и есть желающие — в Яндексе, в Гугле, где угодно забейте это видео. Даже если вы не очень хорошо знаете английский, достаточно просто посмотреть на мимику, на жесты.
М. Гусман
―
Какое видео?
М. Максимова
―
Выступление Трампа, когда он ее номинировался. Когда она приезжала в Белый дом. Так вот, о чем я говорю. Если посмотреть видео, а не только фотографию, которая за моей спиной, она производит очень приятное впечатление. Просто по-человечески.
М. Гусман
―
Конечно. Так в том-то и дело, что быть консерватором или либералом - это не означает быть хорошим или плохим человеком. Хорошие и плохие люди могут быть и слева и справа. Причем она мать семерых детей. Причем двое приемных из Гаити. Она 1972 года рождения, как мы уже сказали, родилась 28 января. Она родилась, кстати сказать, в штате Луизиана, близ города Новый Орлеан. Там есть такой зажиточный пригород под названием Метэйри. Там же прошло ее детство. Ее девичья фамилия, фамилия родителей - то, что стало второй частью ее имени. Она родилась в семье Майка и Линды Кони, у которых, собственно, тоже семеро детей (она старшая). Родители еще с юности были вместе. Они такие классические южане. Отец у нее, кстати сказат, тоже был юристом. Но он был, так сказать, юрист в бизнесе. Он работал в знаменитой компании Shell на разных высоких юридических должностях. Но мама у нее такая классическая американская домохозяйка. Он сделал достаточно неплохую карьеру как юрист. Вообще быть юристом в такой крупной, крупнейшей нефтяной компании, как Shell, причем на хорошем счету и на высоких должностях - это достаточно прибыльное дело. Это очень высокие зарплаты. Кстати сказать, у компании Shell головной офис находится в Хьюстоне - кто интересуется нефтью, это знает. Но когда его хотели сделать вообще главой всей юридической службы компании Shell, он всё-таки не согласился, потому что надо было переезжать в Хьюстон. Семья не хотела. Она привыкла к прекрасной Луизиане, к Новому Орлеану.
М. Максимова
―
То есть наша героиня жила не в бедности, можно так сказать.
М. Гусман
―
No, no! Нет, конечно. Совсем не в бедности. Мало этого - вот я не зря сказал, что она такой истовый католик. Потому что он еще является... В американских церквях это принято. В церкви, прихожанином которой он является, в Новом Орлеане, он, по-нашему говоря (это, конечно, совсем неточный термин), как бы администратор. Скажем так, главное административное лицо вот этой большой церкви. У него нет духовного сана. То есть он не имеет там этой функции. Но поскольку церковь - это всё-таки еще и большое хозяйство, и имеет определенные организационные задачи, поэтому он еще и такой церковный начальник у себя в церкви в Новом Орлеане. Поэтому девочка росла в такой, уже понятно, достаточно набожной католической семье, зажиточной семье. Поэтому она смогла учиться в дорогой частной школе для девочек в Новом Орлеане. Кстати сказать (опять-таки, к вопросу о ее набожности) вот эта школа, в которой она училась, насколько я знаю, принадлежала к женской ветви католического монашеского ордена доминиканцев. То есть даже со школы, с самого детства уже было католическое воспитание, в том числе церковное. Она очень хорошо училась в школе, очень хорошо училась в колледже. С красным дипломом бакалавра закончила колледж в Мемфисе. Но первая специальность, кстати сказать - она поначалу занималась не юриспруденцией, а филологией английского языка. Как у нас говорят, родная речь. Она учила родную речь. Но затем она переехала на учебу на Средний Запад. Училась тоже, кстати сказать, в дорогом частном Университете Нотр-Дам в штате Индиана, тоже с отличием его окончила - школу права. Таким образом, она настолько хорошо там училась, что ей выдавалась полная академическая стипендия. То есть сразу можно сказать, что это человек очень одаренный, очень профессиональный, талантливый. То есть я имею в виду, насколько она была старательна в учебе. Но ее ум (а все говорят, что она очень умная) проявился еще и в том, что как только она, столь успешно сдав экзамены, получила диплом в школе права, она незамедлительно переехала в Вашингтон, прекрасно понимая, что настоящую юридическую карьеру, конечно, можно сделать прежде всего в столице. И вот, начиная с конца 90-х годов, у нее, собственно говоря, и началась столичная юридическая карьера в Вашингтоне.
М. Максимова
―
И всё у нее довольно гладко проходило. Вообще у нее, в принципе, такая довольно, можно сказать, блестящая юридическая карьера. Там даже как-то придраться не к чему.
М. Гусман
―
Абсолютно, без сучка и задоринки. Что называется, всё выше, и выше, и выше с каждым годом. Причем интересно, что она настоящий workaholic. Я, немножко забегая вперед, скажу, что когда Трамп только пришел в 2017 году, он назначил ее в федеральный апелляционный суд 7-го округа. Это тоже прерогатива президента - он назначает судей не только Верховного суда, но и членов федеральных апелляционных судов. Так вот она, до того, как ее сейчас номинировали, ездила на работу по 1,5 часа в день.
М. Максимова
―
Ух ты!
М. Гусман
―
Да-да. Она жаворонок. Я где-то читал интервью - ее приятельница, она же коллега, говорит о том, что она просыпается не позже 5 утра. В 4-5 утра у нее подъем, и где-то в пол-7-го она выезжает на работу. И это каждый день.
М. Максимова
―
Вот как раз в связи с тем, что мы так рассказываем о ней, у наших слушателей возникают вопросы. То есть если она такая замечательная, если так много работает, так всё это любит, так много этим занимается, так поднимается по карьерной юридической лестнице, всё здорово, и при этом у нее семеро детей - возникает вопрос. Вот тут спрашивают: «Ее муж, наверное, домохозяин?». И второй вопрос, который тоже звучит от многих: «А кто тогда за детьми-то за всеми приглядывает, если она постоянно на работе?». Но муж-то у нее не домохозяин.
М. Гусман
―
Нет, муж у нее не домохозяин. Мы и о муже скажем. Он тоже профессиональный человек. Но тут надо просто сказать одну вещь. Во-первых, дети во многих американских семьях проводят в школах полный день. Когда я еще учился (правда, это было очень давно), у нас это называлась группой продленного дня. То есть после школы дети еще остаются в школах. С ними работают специальные воспитатели. Спортивные занятия, художественные занятия и так далее. Так что это на самом деле такая принятая практика. Наверное, она тоже старается уделять свободное время детям. А что касается ее мужа, то они замужем ни много ни мало уже 21 год. Она замужем за Джесси Барреттом. И кстати говоря, он тоже вместе с ней учился в школе права Университета Нотр-Дам. Даже позже ее закончил. Он юрист, работал в прокуратуре, был помощником прокурора. В последнее время он уже преподает в этой самой своей, родной для него и для его жены, школе права Университета Нотр-Дам и еще имеет свой частный юридический бизнес.
М. Максимова
―
Частный юридический бизнес есть у него. Итак, мы сейчас коротко рассказали про мужа нашей героини. Сейчас мы прервемся на краткие новости и короткую саморекламу, и потом продолжение.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
М. Максимова
―
22 часа и 33 минуты в Москве. Продолжается программа «49 минут». Здесь Марина Максимова и первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Михаил Соломонович?
М. Гусман
―
Еще раз добрый вечер! Мы остановились на...
М. Максимова
―
Супруге.
М. Гусман
―
Супругом будут, скорее всего, члены Верховного суда. Но еще я хочу сказать про две детали, касающиеся личной жизни. Вот вы сказали, что у них семеро детей. Двое приемные. В 2005 и 2010 году они усыновили почему-то из Гаити. Именно из Гаити оба ребенка, их приемные дети. Но тут еще надо иметь в виду, у них такая немножко драматическая ситуация: младший сын Бенджамин страдает синдромом Дауна. Когда я говорил о том, что она едет на работу почти 2 часа из своего города Саут-Бенда, тут любопытно то, что... А, вот!. Вот я думал, какой же вам задать сегодня вопрос шарады? Я придумал! Прямо сейчас придумал. Вот этот небольшой городок Саут-Бенд - он должен быть у вас на слуху. Более того, начинаю подсказывать - совсем подсказывать: название этого города звучало у вас в эфире «Эха Москвы». Что связано с городом Саут-Бенд? Где, кстати сказать, живет, сейчас семья Барреттов.
М. Максимова
―
Нет, не могу вспомнить.
М. Гусман
―
Ай-яй-яй! Жалко, был бы Нарышкин, я бы сейчас над ним поиздевался. Доцент. Просто мэр этого города - Пит Буттиджич, тот самый мэр города, самый молодой участник нынешней предвыборной гонки. Тот самый, который открытый гей и который считается очень перспективным политиком. Несмотря ни на что, в предвыборной гонке он больше месяца шел чуть ли не впереди Байдена по рейтингу. В начале, до всяких... Вот этот самый Пит Буттиджич и есть мэр этого самого города Саут-Бенд, где живет семья Барреттов.
М. Максимова
―
Городок, по-моему, размером с... Не знаю, как сказать, чтобы не обидеть.
М. Гусман
―
Небольшой. Но видите, сделал такой рывок. Кстати говоря, несмотря на его открытые, скажем так, своеобразные сексуальные воззрения и прочее, о нем остались очень хорошие отзывы по результатам начала предвыборной президентской кампании. Чем черт не шутит - он может стать кандидатом. Во всяком случае, в каком-то близко-среднем будущем претендовать на определенные политические слои. Во всяком случае, кандидатом он, может быть, еще раз выставляться будет точно. Он сам молодой - ему 30 с чем-то.
М. Максимова
―
То есть времени у него еще много.
М. Гусман
―
Да, время работает на него. Это правда. Я так доволен, что всё-таки нашел какой-то вопрос для шарады. А я думал: какой же вопрос задать Марине?
М. Максимова
―
Я как-то его... Была такая интересная яркая история. Но сейчас всё так бурлит, что она уже куда-то отошла.
М. Гусман
―
Нет, мы о нем говорили в эфире. Он как-то приглянулся американцам. Они не были готовы. Я так понимаю, и руководство Демократической партии, и приверженцы Демократической партии не были готовы видеть его кандидатом в президенты в этот раз. Но то, что он своей такой прытью приглянулся - это точно.
М. Максимова
―
Кстати, время работает и на нашу героиню тоже. Потому что Эми Барретт 48 лет. Получается, если я правильно понимаю, она станет самым молодым судьей Верховного суда - получается, второй после Кларенса Томаса.
М. Гусман
―
Правильно понимаете. И работать она будет, сколько богом суждено ей будет жить - столько она и будет. Марина, понимаете, какая история? То, что мы говорили в прошлой программе. Это, к сожалению, мало кто понимает из тех, кто не очень интересуется Америкой или неглубоко ей интересуется. Что некоторые решения Верховного суда подчас на десятилетия определяют очень серьезные тенденции во внутренней жизни этой страны. Кстати, огромной страны, великой страны. Например, госпожа Барретт - активный, с железной хваткой, противник абортов.
М. Максимова
―
Да, вот это сейчас обсуждают у нас в чате. Вы не представляете, что говорят про нее! В общем, много плохого говорят.
М. Гусман
―
Нет, ну из песни про аборты, о которых выступала госпожа Барретт, слов не выкинешь. Она жесточайший противник абортов. Если она будет проводить эту тему, что называется, к законам через Верховный суд, имея 6 (ну, 5 - плюс она) консервативных сторонников и так далее - это серьезная история. Или, например, судьба знаменитого Obamacare - закона о медицинском страховании. Ну, по имени Обамы - понятно, что это обамовский закон. Трамп хотел его развенчать. У него не получилось. Он тогда провалил голосование в Сенате. Там знаменитая история, когда пришел Маккейн. Он был уже в тяжелейшем состоянии. Сенатор-республиканец. Его многие подзабыли, он ушел из жизни, но задолго до этого пришел проголосовать за Obamacare (хотя это демократический закон) и против предложений Трампа. И так далее. То есть я веду к тому, что, в продолжение нашего с вами разговора неделю назад, очень и очень многие решения Верховного суда являются определяющими, реально определяющими целые вектора общественно-политического развития Соединенных Штатов.
М. Максимова
―
Конечно, демократы очень сильно набросились на нее. Вплоть до сторонников из Голливуда. Там разные актеры, в том числе женщины (и Бетт Мидлер, и многие) тоже про нашу героиню как раз говорят, что она не имеет права, как женщина, которая против абортов. А что касается Obamacare, они как раз говорят, что демократы заявили, что поддержка ее кандидатуры приравнивается к голосованию за отмену закона о доступном медицинском обслуживании. И все как раз говорят, что сейчас, в год, когда у нас коронавирусная инфекция шагает по всему миру, это просто преступление.
М. Гусман
―
Там, понимаете, еще такая тема. Если мы сейчас говорим про внесение ее кандидатуры, то, конечно, демократы сейчас встали на дыбы. Потому что известная история, когда судья Скалиа (это было в период, когда президентом был Обама) скончался. И Обама - это было начало 2016 года - выдвинул кандидатуру на пост члена Верховного суда. И тогда республиканцы (а их было большинство в Сенате - так же, как и сейчас, кстати сказать), во-первых, не дали обсуждать кандидатуру в текущую сессию Сената, и в итоге провалили эту кандидатуру. И руководствовались они - вот здесь самая интересная история - руководствовались они так называемой неофициальной (это очень забавная деталь) поправкой Байдена. Именно того самого Байдена. Что за поправка? Она формальная, она неофициальная. Это еще во времена Рейгана, когда Байден был молодым сенатором. Он тогда внес в Сенат такую рекомендацию, чтобы уходящий президент не вносил кандидатуры членов Верховного суда. То есть если выдвижение на вакансию в Верховном суде происходит незадолго до выборов, то чтобы кандидатуру вносил тот, кто победит на выборах - то ли это президент, который получит второй срок, то ли это новый президент. И это работало. И именно опираясь на эту традицию со времен Рейгана, республиканцы заблокировали кандидатуру Обамы, и она не прошла. В итоге потом, как только пришел Трамп, он внес свою кандидатуру, а потом еще вторую. Сейчас уже третья кандидатура Трампа. Получается, конечно, что у республиканцев такая немножко двойная бухгалтерия. То есть в одном случае они опирались на это, когда речь касалась кандидата от демократического президента Обамы, президента от Демократической партии. А сейчас забыли и пытаются на ура третьего кандидата...
М. Максимова
―
Соответственно, своего. Знаете, какой интересный момент я нашла? Да, получается, двойные стандарты здесь очевидны. Тут даже как-то говорить не о чем. Но я нашла, что как раз Рут Гинзбург, о которой мы говорим уже вторую передачу - ну так, вспоминаем - ее несколько лет назад спрашивали как раз, что она думает делать в такой ситуации. И она сказала: «Нет, нужно назначать сразу». Это, кстати, то, чем воспользовались республиканцы сейчас. Когда демократы вот так им пику вставляют, они отвечают: «Вот ваша же Рут Гинзбург говорила так.
М. Гусман
―
Да, правильно. Но надо сказать, что, кстати, Барретт лишний раз проявила свой ум. Когда ее представлял Трамп, она очень высоко отозвалась о Гинзбург, о ее роли в американской юриспруденции, о ее роли в Верховном суде. То есть признавая их полную политическую противоположность с ней, она, тем не менее, высказалась о ней очень позитивно и уважительно. Но понимаете, какая ситуация? Уже два (две - обе дамы) члены Сената сказали, что они не приемлют голосования по кандидатуре до выборов. Хотя лидер сенатского большинства (а это республиканец Митчелл) сказал, что как раз надо скорее проголосовать. Всё-таки нам надо сказать нашим глубокоуважаемым радиослушателям, почему мы решили после предыдущей программы сегодня говорить про госпожу Барретт. На мой взгляд, главная причина, которая нас с вами на это сподвигла - это то, что всё больше и больше (мы и раньше это говорили) складывается ощущение, что без Верховного суда...
М. Максимова
―
Эти выборы не обойдутся.
М. Гусман
―
Не обойдутся. Вот здесь всё больше и больше. И кстати сказать, сутки назад - нет, меньше суток, сегодня они былив 4 утра по московскому времени...
М. Максимова
―
В смысле, дебаты?
М. Гусман
―
Да. После первых дебатов Трампа и Байдена. Я ночь не спал, очень внимательно их смотрел и потом целый день был под впечатлением разного рода комментаторов по разным телеканалам - и американским, и нашим, и европейским. Все, естественно, комментировали. Конечно, это было зрелище не для слабонервных, эти дебаты. Я нечасто слышал, когда кандидат в президенты говорит президенту, типа: «Не заткнешься ли ты?», как дословно сказал Байден Трампу. Но надо сказать, что и Трамп, прямо скажем, не оставался в долгу. Мало этого, сама эта фраза «Не заткнешься ли ты?» была результатом. Не знаю, почему его команда настроила его таким образом. Видимо, они сказали: «Ты должен постоянно подавлять соперника». Может, они считали, что, как его прозвали, сонный Джо на самом деле такой сонный. А он совсем не сонный.
М. Максимова
―
Да. Некоторыми экспертами даже высказывались сомнения, что дело вообще дойдет до дебатов. Потому что если делать ставки, то все ставили на Трампа. Говорят, что если Байден с Трампом выйдут на арену, то здесь 10 к 1. Я просто не знаю, как делать ставки - ни разу не делала, но, в общем, максимальная ставка была именно на Трампа, что он его сотрет в порошок за 30 секунд. А оказалось по-другому.
М. Гусман
―
Но всё произошло в точности наоборот. Пока общее мнение, что если судить... Там же всякие букмекеры, люди реально играют на деньги на этих дебатах. Это тоже любопытная история. Надо сказать, что американцы очень любят вбрасывать разного рода, я бы сказал, такие, что ли, возможности для всякого ради пари, ставок. Они носят полушуточный характер, там невозможно выиграть миллионы. Но, тем не менее, в какой одежде выйдут супруги по окончании дебатов. Или каким образом они поздороваются - локтями, кулаками. Будут они оба в масках или без масок. На всё это делались ставки. Коллеги моего родного агентства ТАСС из американского агентства «Ассошиэйтед Пресс» принимали целый ряд таких ставок на разного рода надежды: как кто выйдет, как кто будет одет, кто как скажет, кто сколько раз кого прервет и прочее. Так вот надо сказать, что ставки в этих дебатах действительно были значительно более высокими на Трампа. Но результаты для тех, кто ставил на Трампа, так сказать, оказались не очень выигрышными.
М. Максимова
―
Да, и неожиданными, наверное. Во всяком случае, для некоторых.
М. Гусман
―
Вы знаете, я вам скажу честно, я никогда за всю эту кампанию не был согласен с теми обидными прозвищами, с содержанием этих прозвищ, которыми одаривали Байдена.
М. Максимова
―
Там и карикатуры были. Причем некоторые, если честно, очень злобные.
М. Гусман
―
Ну, карикатуры были на обоих.
М. Максимова
―
Мне кажется, на Байдена просто более злобные. Все обсуждают «Шарли Эбдо», про религиозные вещи. А тут я, в общем-то, видела парочку - присылали в telegram. Мне кажется, уже слегка за гранью, за чертой.
М. Гусман
―
Да, но дело в том, что, знаете, многие на мой взгляд, ошибались. Почему? Потому что некие трудности с речью Байдена многие относят чуть ли не к старческой деменции, к его возрасту и так далее. Нет, это неправда. Почему? Потому что на самом деле его трудности с речью связаны с тем, что он почти что до 30 лет страдал очень сильным заиканием. Только когда он стал сенатором, он очень много работал - как в этом знаменитом фильме про британского короля, кто видел. Он работал со специальными педагогами, потому что быть политиком-заикой, конечно, невозможно. И он победил заикание. Но оно, конечно, дает о себе знать. Поэтому такие некоторые его оговорки и иногда медлительность речи как раз связаны именно с тем, что он был заикой, боролся и победил. Но сейчас, конечно, это всё наложено на возраст. Естественно, но не облегчает ему речь. Тем не менее, он такой боец, который, я убежден, на оставшихся двух раундах дебатов будет драться с Трампом, как говорят в таких случаях, не в мясо, а в кость. То есть он будет идти, что называется, ва-банк.
М. Максимова
―
Судя по всему, да. Вообще есть такое ощущение, что общество в США сейчас как-то прямо, как это обычно говорят, очень сильно поляризовано.
М. Гусман
―
Кстати, будем откровенны, эта поляризация и эта повышенная эмоциональность сейчас касается, по-моему, всех и везде. Несомненно, любой профессиональный психолог скажет, что, несомненно, на всех сказывается пандемия. И это невозможно не принимать во внимание. Там, кстати, будет еще проблема при утверждении госпожи Барретт в Сенате. Потому что еще когда ее утверждали (а федеральные судьи тоже утверждаются в Сенате, судьи Федерального апелляционного суда), когда ее еще утверждали в 2017 году, она во время слушаний схлестнулась с таким известным меценатом, тоже дамой, Дайэнн Файнстайн. Она демократ, многолетний сенатор от Калифорнии. И вот она тогда сказала, что в судье Барретт (она дословно так сказала, как я помню) живет догма римско-католической церкви. То есть смысл в том, что будучи такой истовой католичкой, это помешает беспристрастному рассмотрению ей дел в суде.
М. Максимова
―
Да, там, по-моему, говорили, что особенно в тех случаях, когда, например, рассматриваются дела о смертной казни.
М. Гусман
―
Да, совершенно верно. Но тогда Барретт сказала, что она не видит конфликта между истовой верой и обязанностями судьи. Что она никогда не позволит себе смешивать собственные убеждения с законом.
М. Максимова
―
Но при этом смотрите. Да, действительно, она сказала, что ей это, в общем, ничем не помешает. Но вот цитата, которую ей, соответственно, демократы вспоминают.
М. Гусман
―
Припомнили.
М. Максимова
―
Да. На одной из выпускных церемоний она сказала своим студентам (дальше я цитирую): «Если вы помните, что ваша основная цель в жизни - не быть юристом, а знать, любить и служить богу, вы действительно станете юристом другого типа». То есть вот оно: не быть юристом, а знать, любить и служить богу.
М. Гусман
―
Совершенно верно. Вот это всё, уверяю вас, Марина, прозвучит. И эту цитату ей вспомнят на слушаниях в Сенате. Уж если мы вспомнили эту цитату, то сенаторы вспомнят, будьте спокойны. Но надо просто сказать несколько слов о ее предыдущей работе. По большому счету, очень многие американские юристы проходили практику у тех или иных членов Верховного суда. В частности, у них есть такой институт клерков - помощников членов Верховного суда. Так вот надо обязательно сказать, что она в конце 90-х (это была большая честь для молодого юриста) была одним из помощников члена Верховного суда Антонина Скалиа, который был одним из столпов американской юриспруденции. На всю Америку его имя произносили как столпа юриспруденции - но тоже убежденного консерватора. И кстати сказать, чтобы она попала к Скалиа, ему тогда специально звонил один из ее профессоров из Университета Нотр-Дам, один из руководителей этого университета, юрист. И он сказал Скалиа буквально одну фразу, когда ее рекомендовал. Он сказал: «Ваша честь, Эми Кони является лучшей из когда-либо бывших у меня студентов». Фраза сильная. Когда уважаемый профессор уважаемого университета, школы права, который проработал в этом университете несколько десятков лет, так отрекомендовал человека, конечно, нельзя было с этим не согласиться. Kстати сказать, потрясающая деталь. Работая у Скалиа (а она была очень усердным работником, ее все знали), она получила такое замечательное прозвище, как Конинатор - по аналогии с Терминатором. За то, что она умела разбивать недостаточно аргументированные в юридическом плане позиции противоборствующей стороны на судебных процессах, и за ее блестящие умственные способности. Вот это прозвище Конинатор...
М. Максимова
―
Звучит грозно, если честно.
М. Гусман
―
Во-первых, грозно, а во-вторых, оно к ней тогда прицепилось, и до сих пор это прозвище ее сопровождает. Но надо сказать, что она не только была практикующей судьей, работала в судах. Она, кстати, 15 лет проработала в этом самом своем родном Университете Нотр-Дам. Ни много ни мало трижды удостоилась в этом университете звания «профессор года».
М. Максимова
―
Смотрите, Михаил Соломонович, у нас просто заканчивается время. Всё, 20 секунд осталось. Понятно, что она такой трудоголик. То есть она действительно хороший, грамотный юрист. Соответственно, два момента, которые нам с вами удалось обрисовать - это аборты и ее, скажем так, религиозная составляющая. Это два таких момента, за которые ее будут критиковать.
М. Гусман
―
Это два вопроса, по поводу которых... Ее юридические взгляды на это, конечно, будут предметом обсуждения в Сенате, когда будет обсуждаться ее кандидатура.
М. Максимова
―
Больших и ярких. Будем за этим следить. Спасибо большое! Программа «49 минут». В студии была Марина Максимова и первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Спасибо большое! До свидания!