Джон Гловер Робертс, председатель Верховного суда США - 49 минут - 2020-09-23
М. Максимова
―
22 часа и почти 6 минут в Москве. В студии Марина Максимова. Здесь же присутствует главный солист этой передачи, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Михаил Соломонович, добрый вечер!
М. Гусман
―
Добрый вечер! Как угодно меня называли, но главным солистом еще не называли. Я благодарен вам за новое звание.
М. Максимова
―
Михаил Соломонович, у меня есть определенные опасения, что существует некая определенная несправедливость в том, каким образом наш сегодняшний герой появился у нас в передаче. Хотя я согласилась с его кандидатурой.
М. Гусман
―
Почему несправедливость?
М. Максимова
―
Смотрите, мы с вами решили разобраться с системой Верховного суда США. Почему? Потому что на прошлой неделе скончалась на 88 году жизни старейший член Верховного суда США Рут Гинзбург - человек, который всю свою жизнь посвятил борьбе против гендерного неравенства, за права женщин. И вот в ее честь мы сделаем главным героем нашей передачи мужчину.
М. Гусман
―
Нет, это небольшая натяжка, Мариночка. Действительно, 18 сентября ушла из жизни Рут Бейдер Гинзбург, одна из старейших членов Верховного суда Соединенных Штатов Америки. Действительно, икона либерализма, икона борьбы за гендерные права. Мы об этом скажем. Более того, надо сказать, что была беспрецедентная ситуация, когда в связи с ее кончиной над Белым домом был приспущен американский флаг, отдавая дань этой женщине, чьи убеждения, кстати сказать, коренным образом, радикально отличаются от убеждений действующего президента.Он, кстати сказать, узнал о том, что она ушла из жизни, когда улетал из Миннесоты. Ему в аэропорту сказали журналисты. И действительно было видно на экране, что он был этим потрясен. И еще раз повторяю, хотя их взгляды принципиально расходились, он сказал, что это замечательная женщина, которая всю жизнь посвятила служению отчизне, и прочее. Нашел такие правильные слова.
Люди даже вышли на небольшую демонстрацию в ее память, скандировали первые буквы ее имени. Она умерла от онкологического заболевания, от рака поджелудочной железы, с которым она боролась многие годы, от последствий этой болезни и так далее.
Но действительно, когда мы с вами обсуждали, мы, конечно, хотели говорить и о ней. Но поскольку программа наша не предполагает мемориальных героев, поэтому нам надо было выбрать героя. И конечно, я думаю, что мы сделали правильно, что выбрали героем председателя Верховного суда Соединенных Штатов. Потому что от Верховного суда (и это становится все более и более возможным), от позиции председателя Верховного суда, членов Верховного суда, в том числе, могут зависеть и окончательные результаты тех самых президентских выборов в Соединенных Штатах 3 ноября, о которых мы уже много раз говорили. И всё это оказалось поразительным образом (некоторым образом даже символично) завязано на ушедшей из жизни судье Гинзбург.
Я знаете что предлагаю, Мариночка? Если наши радиослушатели, кто смотрит нас в youtube, не возражает, то непосредственно о Джоне Робертсе, председателе Верховного суда, может быть, поговорим чуть позже. Мне кажется, надо объяснить, почему, на наш с вами взгляд, эта ситуация с Верховным судом сейчас столь актуализирована в связи с предстоящими выборами.
Надо прежде всего сказать, что сам институт Верховного суда Соединенных Штатов, которому тихо-тихо 230 лет (он был создан в 1789 году) - один из самых уважаемых, на мой взгляд, да и по мнению американцев (если посмотреть по статистике, по рейтингам), институтов Соединенных Штатов.
Верховному суду доверяют и относятся к нему с уважением как к государственному институту наибольшее количество американцев. Больше, чем к институту президентства, вне зависимости от того, кто президент. Больше, чем к Конгрессу, к армии. Верховный суд США - это самый уважаемый институт Соединенных Штатов Америки.
Кстати сказать, поскольку ему вершить высшее право страны, то он в определенном смысле слова и самый консервативный, самый строгий. Некоторые решения Верховного суда определяли и предопределяли социально-культурное, общественно-политическое развитие страны на многие-многие годы.
Причем вначале там было 5 членов Верховного суда, потому что тогда страна была не такая большая. Потом количество штатов увеличилось, их было 6, 8, 9, потом опять 7. В итоге 9. Кстати сказать, то, что 9 членов Верховного суда, в самой конституции Соединенных Штатов Америки никак не прописано. Там нет цифры. Это решает Конгресс Соединенных Штатов. Но пока за последние 100 с лишним лет это число членов Верховного суда не менялось.
М. Максимова
―
Там же были какие-то попытки. Но тоже давно.
М. Гусман
―
Это были попытки Франклина Рузвельта. Он хотел изменить состав Верховного суда, довести его до 15 для проведения своих реформ. Но Конгресс, и прежде всего Сенат с этим не согласился. Потому что членов Верховного суда назначает президент Соединенных Штатов, но они должны быть соответствующим образом утверждены в Сенате. Назначает пожизненно.
М. Максимова
―
Это важная вещь.
М. Гусман
―
Это принципиально важная вещь. Членов Верховного суда, равно как и председателя Верховного суда, с согласия Сената назначает президент. Они работают пожизненно в составе Верховного суда.Есть только два условия, на которых они могут покинуть этот пост. Во-первых, в случае импичмента в их адрес, если они совершат что-то такое сверхпредосудительное. Но в истории Соединенных Штатов не было такого, чтобы член Верховного суда был подвергнут импичменту. Или если они по своей воле уходят на пенсию.
Кстати, сразу такая деталь. Сейчас только 3 бывших члена Верховного суда находятся на пенсии. Но было принято специальное президентское решение, и оно прошло в Сенате, что дабы стимулировать, скажем так, слишком пожилых членов Верховного суда при желании уходить на пенсию, за ними в любом случае сохраняется пожизненная зарплата. То есть их пенсия равна зарплате.
Кстати сказать, до недавнего времени зарплата председателя Верховного суда (и нынешнего, и предыдущих) была самая большая в Соединенных Штатах. Сейчас президентскую зарплату повысили, но она была больше президентской. Сегодня зарплата председателя Верховного суда составляет 258 тыс. долларов - годовая зарплата.
Так вот вначале, после того, как Верховный суд был образован, это были только мужчины и только протестанты. Прошло где-то, по-моему, 70 лет...
М. Максимова
―
Михаил Соломонович, наверное, когда это делали в 1780 каком-то году, они наверное, не думали... Мне кажется, что в XVIII веке средняя продолжительность жизни людей, наверное, вряд ли была такая, как сейчас. Наверное, тогда, когда устанавливали эти правила, что пожизненно, они не думали, что человек доживет до 88 лет.
М. Гусман
―
Ты знаешь, продолжительность жизни действительно увеличилась. Но и ментальные возможности людей стали не так теряться с возрастом, как тогда. Вот мы только что говорили об ушедшей Рут Гинзбург. Она обладала светлым умом до последнего дня жизни.
М. Максимова
―
Да, об этом говорили. Но я не об этом. Я просто о том, что люди занимают такой высокий, ответственный пост. Может быть, рассчитано было, что если человеку 30-40 лет, и он занимает этот пост, то он - сколько там? - 10 лет на этой должности. А сейчас получается, что люди, которые занимают этот пост... Мы вернемся к нашему сегодняшнему герою - он там один из самых молодых.
М. Гусман
―
Я хочу сказать, что он был назначен Джорджем Бушем-младшим, и он был на тот момент самым молодым председателем Верховного суда в истории США. Но давай закончим об эволюции Верховного суда.Он без малого 50 лет состоял только из протестантов. Потом президентом Джексоном был назначен первый католик. Еще через 50 лет назначили первого иудея, еврея. Потом только в 1967 году (представляешь, в 1967 году!) первый афроамериканец был назначен членом Верховного суда. Это был легендарный Тэргуд Маршал. Его очень любили показывать журналистам. Первый чернокожий член Верховного суда появился только в 1967 году.
И, наконец, в 1981 году (это, в общем-то, практически вчера) Рональд Рейган выдвинул в состав Верховного суда первую женщину - Сандру О'Коннор. Затем была вызвана Соня Сотомайор и вот покойная Гинзбург. То есть надо сказать, что, хотя она уже боролась за гендерное равенство, сказать о том, что в Верховном суде достигнуто гендерное равенство, пока рано.
Кстати сказать, еще такая интересная деталь. Надо сказать, что в конституции Соединенных Штатов очень четко оговорено, кто может быть президентом Соединенных Штатов - по возрасту, по месту рождения, но ничего не сказано о критериях для членов Верховного суда.
То есть, теоретически говоря, членом Верховного суда, если согласится Конгресс, президент может назначить человека даже без юридического образования. Или вообще без образования. Такого никогда не было и, скорее всего, не будет, но теоретически конституция не ограничивает президента в выборе членов Верховного суда по каким-то таким критериям.
Важно сказать, почему это, я считаю, так связано с предстоящими выборами. Потому что в сравнительно недавней истории был прецедент, когда именно Верховный суд определил, когда пересчитывали голоса между Гором и Джорджем Бушем-младшим во Флориде, и там были сомнения по результатам голосования, именно Верховный суд Соединенных Штатов принял решение, что в этом ключевом штате (просто всё остальное было подсчитано) победа осталась за Бушем, и он стал президентом.
Так вот сегодня всё больше и больше разговоров о том, что могут быть разные коллизии результатов выборов, что одна или другая сторона может не признать итоги выборов, потому что сейчас в связи с пандемией несколько штатов вообще голосуют только по почте...
М. Максимова
―
Да, много говорят об этом.
М. Гусман
―
Да, много об этом говорят. Например, мне приходится читать, слышать и разговаривать с коллегами-экспертами, что, может быть, судьба нынешних выборов как раз и будет решаться в Верховном суде.Теперь что у нас получается с ситуацией в Верховном суде? Понятно, что когда мы говорили о том, что президент назначает членов Верховного суда, конечно, члены Верховного суда все выдающиеся юристы. Кстати сказать, любой первокурсник любого юридического колледжа Америки знает и имена, и биографии всех действующих членов Верховного суда и историю Верховного суда. Это просто люди, пользующиеся абсолютным уважением и авторитетом в первую очередь в юридической среде и, как я сказал, вообще в Соединенных Штатах.
Так вот, конечно, в своей работе они руководствуются духом, буквой закона. Но они же всё-таки, конечно же, люди. И никто не запрещает им иметь какие-то свои внутренние, скажем так, предпочтения - более либеральные, менее либеральные, более консервативные, менее консервативные.
Президенты (исторически так было всегда - во всяком случае, последние 150 лет точно) назначали членами Верховного суда, как правило, представителей своей партии. Это всё воспринималось нормально. Но тут, опять-таки, возникают новые коллизии.
Например, президент Обама, предыдущий президент. Буквально за несколько месяцев до выборов там освободилась вакансия члена Верховного суда. Он хотел назначить судью. Но республиканцы, которые имели большинство в Сенате, заблокировали эту кандидатуру. В итоге Обама не сумел провести свою кандидатуру в состав Верховного суда. И так случилось, что первого, а потом и второго члена Верховного суда за эти свои 4 года назначил президент Трамп.
М. Максимова
―
Получается, и третьего может назначить.
М. Гусман
―
Что исторически тоже будет беспрецедентно. Потому что среднестатистически за эти 200 с лишним лет каждый член Верховного суда обновляется, как посчитали статистики (а как известно, статистика знает всё, как писали еще Ильф и Петров), каждые 22 месяца. Трамп двух членов Верховного суда уже назначил. Сейчас он решительно стремится к тому, чтобы назначить третьего члена Верховного суда.Он объявил, что это будет женщина. Уже активно ведет кастинг (назовем это таким художественным словом) среди известных судей, юристов - женщин. Конечно же, консервативного, тяготеющего к республиканскому направления.
Демократы бунтуют, и тоже справедливо, потому что они говорят: 1,5 месяца до выборов - кто изберется, тот пусть и выдвигает. Трампа это, конечно, категорически не устраивает. Более того, два сенатора, две дамы - члены Республиканской партии - также высказались за то, что это несправедливо, что надо, чтобы прошли выборы. Но здесь политическая хитрость Трампа состоит в том, что он выдвинет кандидатуру. Скорее всего, утвердить ее Сенат не сможет.
М. Максимова
―
Просто не успеет.
М. Гусман
―
Не успеет технологически, да. Раньше там вообще утверждали по 3-4 месяца. Сейчас период стал меньше. Но, во-первых, еще есть время до января. Выборный процесс в суде будет продолжаться, Сенат будет обсуждать. Во-вторых, выдвинув кандидатуру - это, конечно же, сплотит консервативный электорат Трампа. Он на это рассчитывают.Но дальше тут есть две версии, и обе имеют право на жизнь. Одни говорят, что это сплотит электорат, вот этих самых христиан-евангелистов, которые так верят в Трампа, которые за ним в огонь и в воду. Но другие говорят (мы узнаем только 3 ноября, как это на самом деле сложилось), что есть же огромное число (и, собственно, решающее число) людей, как бы нейтральных.
Есть статистика, каждый раз называют разные цифры, но иногда чуть ли не 30% (во всяком случае, в районе 20% точно, и даже больше) людей, которые говорят о том, что они решают, за кого голосовать, буквально в последнюю неделю, в последние 3 дня, чуть ли не утром в день выборов. Американцы эти вещи считают и на каждых выборах очень внимательно к этому подходят.
Так вот есть мнение, что вот эти как бы нейтральные на данный момент избиратели могут посчитать такое решение Трампа несправедливым. Потому что если ты так уверен в победе, что ты будешь избран, то чего ты торопишься? Вот изберут тебя 3 ноября, после этого и выдвигай. Такое мнение тоже есть.
М. Максимова
―
Но с другой стороны, получается, что сейчас неполный состав Верховного суда. Хотя, наверное, это не прописано. Он легитимен, нет? Потому что одного человека не хватает.
М. Гусман
―
Абсолютно. А почему нет? 8 людей. Кстати сказать, там совсем не нужно единогласие. Там вообще другой принцип принятия решений. Там, как правило, решение принимает один судья. Общая коллегия судей принимает только... Вообще это же суд в основном апелляционный. Он в редких случаях рассматривает дела, что называется, в первой инстанции. Например, когда какой-то американский штат по каким-то причинам судится с другим штатом - такое бывало. Или когда касается дипломатов, кстати сказать - это тоже компетенция Верховного суда. Но как правило, повторю еще раз, это вопрос апелляционных решений.Я уже сказал о том, что в некоторых случаях Верховный суд определял развитие Соединенных Штатов на десятилетия. Вообще, кого интересует, как живет эта страна, Соединенные Штаты, как действует их юриспруденция, читать о деятельности и истории Верховного суда - это захватывающая история.
Например, был случай еще во времена расовой сегрегации, когда некий чернокожий сел в поезд, в вагон для белых, переезжая из штата в штат. Его арестовали. Дело дошло до Верховного суда. И в итоге тогда Верховный суд Соединенных Штатов принял решение, что власти были правы, потому что он нарушил. То есть положенное по конституции равноправие в данном случае не была нарушено, потому что в правах штата было определять. И 60 лет после этого вопросы расовой сегрегации из-за этого решения оказались по-прежнему актуальны.
Или другой пример из этой же истории, когда один, опять-таки, тоже чернокожий американец подал в суд из-за того, что его дочке, которая хотела пойти в школу, но для белых, в нескольких кварталах от их дома, не могла туда пойти, а должна была ехать за 20 км, где была школа для черных. Так вот он тогда подал в суд. Дело дошло до Верховного суда. И с этого решения, которое было принято в пользу этого чернокожего человека, что его дочка имеет право учиться в этой школе, и начался процесс борьбы с сегрегацией в Америке. Там была целая история, когда чернокожих детей в сопровождении национальной гвардии сопровождали в школу и так далее. То есть история решений Верховного суда сама по себе - это история Соединенных Штатов.
М. Максимова
―
Очень интересно, Михаил Соломонович, но мы здесь поставим запятую, потому что у нас пришло время новостей и короткой рекламы, после которых мы сразу вернемся в студию.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
М. Максимова
―
22 часа 33 минуты. Продолжается программа «49 минут». Здесь Марина Максимова и первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Говорим мы про Верховный суд США. Главный наш сегодняшний герой (мы к нему сегодня еще подойдем) - это председатель этого самого Верховного суда США Джон Робертс. Но сейчас мы говорили о том, почему это так важно, почему интересно, почему за этим так пристально следят.
М. Гусман
―
Потому что на данный момент до ухода из жизни Гинзбург соотношение членов Верховного суда, скажем так, назначенных республиканцами и, соответственно, предположительно, более тяготеющих к решениям в пользу Республиканской партии, было 5:4 в пользу республиканцев. Сейчас, получается, 5:3. Если будет утверждена еще одна кандидатура по предложению Трампа, то будет 6:3 в случае, если в решении каких-то вопросов такого уровня дело дойдет до Верховного суда. Марина, честно говоря, я думал, мучить ли вас сегодня викториной.
М. Максимова
―
Угадайками?
М. Гусман
―
Ну ладно, я говорю красивым словом «викторина». Ладно, давайте немножко помучаю. Вот смотрите, простой вопрос - совсем простой. Какое событие произойдет через 6 дней, которое делает выбор нашего героя сегодня... Не надо подглядывать в компьютер! Я тожк так умею.
М. Максимова
―
Я просто знаю, что...
М. Гусман
―
Через 6 дней какое событие, которое делает выбор нашего героя вполне логическим? Кроме причин, о которых мы говорили.
М. Максимова
―
Понятно. Я не помню точно, где-то я видела, что у него встреча с президентом. Что-то такое.
М. Гусман
―
Нет, 29 сентября 2005 года, то есть ровно через 6 дней, 15 лет тому назад он вступил в должности председателя Верховного суда.
М. Максимова
―
У него круглая дата. Ну, не совсем круглая.
М. Гусман
―
Ладно, тогда еще один вопрос. Второй вопрос сложный, но интересный. Правда. Птом уже больше мучить вас не буду. Знаете, как в таких случаях говорят, вопрос для любителей. Может быть, не столько для вас, сколько для наших радиослушателей. Был ли в истории Соединенных Штатов случай (а если был, то с кем, а если не был, то не был), когда президент Соединенных Штатов Америки был через какое-то время еще и председателем Верховного суда?
М. Максимова
―
Ух ты. Нет, вот этого не знаю.
М. Гусман: 27
―
й президент Тафт в начале XX века. С 1909 по 1913 был президентом, а потом еще через 8 лет стал председателем Верховного суда. То если для него должность президента была еще не настолько значительной. Потом он стал председателем Верховного суда. Но это был такой единственный случай - Уильям Тафт.Ладно, не буду вас больше мучить. Кстати сказать, я могу немножко похвастаться. Две обязательные вещи в нашей программе - это викторина для вас и мое хвастовство.
М. Максимова
―
Всё выполнили.
М. Гусман
―
Так вот похвастаюсь тем, что я брал интервью у Джона Гловера Робертса, председателя Верховного суда. По-моему, это было первое и последнее его интервью в этом качестве (во всяком случае, на сегодняшний день) российскому журналисту. Мы с ним очень долго и интересно говорили.
М. Максимова
―
Ваши личные впечатления? Потому что это интервью нашим слушателям и зрителям можно найти в интернете, почитать это интервью. Есть расшифровка. Вот ваши личные впечатления.
М. Гусман
―
Знаешь, опять-таки, в данном случае это не хвастовство. Как я его представлял... Я же готовился к интервью, смотрел какие-то видео с ним, фотографии, много читал о нем - вот каким я его себе представлял, таким я его и увидел. Невероятная эрудиция.Вообще у него совершенно потрясающая биография. Он из достаточно простой семьи. Родился он в Баффало - 29 сентября, по-моему. Биография у него достаточно классического юриста. Кстати, он наполовину чех. У него мама чешского происхождения, а отец коренной американец. Он такой, знаешь, человек с убеждениями, со своими принципами.
М. Максимова
―
Есть такое ощущение, что он какой-то такой очень правильный.
М. Гусман
―
А судья должен быть правильным!
М. Максимова
―
А такие бывают вообще? Или только в книжках?
М. Гусман
―
Ты знаешь, я тебе скажу, я сейчас поделюсь своим личным опытом. Почему? Потому что у меня покойный тесть был судья. Он тоже был, знаешь, такой строгий, правильный, человек жестких убеждений. Поэтому я имел такой личный опыт. Он был членом Верховного суда Азербайджана.Вообще судьи должны быть людьми с глубокими внутренними убеждениями. Такими настоящими законниками в самом лучшем смысле этого слова. Людьми, для которых закон превыше всего и самое святое, что может быть. Вне зависимости от их личных убеждений. То, о чем мы говорили. Причем это для любой страны. Естественно, и для нашей страны, и для Америки. Кстати сказать, судьи исторически должны быть однмии из самых уважаемых людей в обществе. Так оно, по-моему, должно быть и есть.
М. Максимова
―
Значит, он полностью соответствует.
М. Гусман
―
Мариночка, знаешь что, всё-таки не удержусь от третьего вопроса, потому что без него будет неинтересно. Это известная история. Чем со знаком минус прославился наш сегодняшний герой Джон Гловер Робертс?
М. Максимова
―
Я искала. Честно могу сказать, что после того, как прочитала его биографию...
М. Гусман
―
Не иди ложным путем доцента Нарышкина! Не ищи компромат на него.
М. Максимова
―
Скандал с Обамой? Когда он перепутал...
М. Гусман
―
Молодец, правильно! Садись, 5.
М. Максимова
―
Потому что искала.
М. Гусман
―
Действительно, когда он принимал присягу у Барака Обамы, там же порядок такой: он произносит слова президентской присяги, а президент, принимающий присягу, должен, что называется, на автомате за ним повторять эту присягу. Так вот он случайно поменял порядок слов. Сама-то присяга короткая, но он там поменял порядок слов. И даже видно, если посмотреть на видео. Обама-то знал ее наизусть...
М. Максимова
―
Я думаю, что оба знают наизусть. Получается, Обама не среагировал?
М. Гусман
―
Обама был вынужден. Телевизионные камеры всего мира были нацелены на них, и Обама был вынужден повторить присягу с ошибкой. То есть он ровно и точно повторил за Робертсом эту присягу.
М. Максимова
―
Ай-яй-яй!
М. Гусман
―
Да, но ты знаешь, что было дальше?
М. Максимова
―
Вторая присяга на следующий день в Белом доме.
М. Гусман
―
Правильно! В картографической комнате Белого дома. Кстати сказать, почему я знаю, где это было - потому что именно в этой комнате я в свое время брал интервью и у Обамы, и у Буша. Вот в этой так называемой картографической комнате.Была только одна камера - личная президентская, и личный фотограф. Там было без прессы. Обама, что называется, переприсягнул. Да-да, потому что казуисты юридического отдела Белого дома и вообще американские юристы сказали, что для легитимности и безоговорочности президентской власти Обамы надо было, чтобы он произнес присягу ровно. Как ты понимаешь, я не отказал себе в удовольствии спросить об этом судью Робертса: что он испытывал, когда понял, что ошибся.
М. Максимова
―
А когда он, кстати, понял, что ошибся?
М. Гусман
―
Тогда же. Он тогда поправился. Он тогда же понял, что оговорился. Он еще раз поменял. Там была такая достаточно серьезная заминка. Хотя на экране для непосвященных это было не очень заметно - ну сказал, повторил. Но он, конечно, так замахал головой, и, в общем-то, я понял, что до конца своих дней - и человеческих, и судейских - это, конечно, останется в памяти. Потому что такое пережить - знаешь, это особая история.
М. Максимова
―
Но тем не менее, по-моему, это единственное, что я смогла на него такого найти.
М. Гусман
―
Кстати сказать, что еще интересно, он один из немногих, по-моему, всего третий католик - председатель Верховного суда. Еще были католики, хотя я сказал, что 50 с лишним лет после образования суда не было католиков. Он такой достаточно набожный человек, потому что первичное свое образование... Вообще-то говоря, детство свое он провел в штате Индиана, учился в католических школах. Потом изучал историю в Гарвардском колледже, закончил юридический факультет Гарвардского колледжа.Кстати сказать, такая важная деталь. Нам с тобой, людям, скажем так, связанным с журналистикой, наверное, будет интересно отметить. Есть такая всемирно известная и самая уважаемая юридическая студенческая газета. Это газета юридического факультета Гарвардского университета. Она так и называется «Law Review Harvard». Ее возглавляют, по-моему, 17 редакторов. И вот быть одним из редакторов этой газеты Гарвардского юридического факультета может только, скажем так, самый продвинутый, как мы сейчас говорим, самый талантливый...
М. Максимова
―
Самый достойный.
М. Гусман
―
Да, становится редактором этой газеты. Вот он был одним из редакторов этой газеты. Кстати сказать, через несколько лет после этого, потому что он моложе него, тоже в числе этих 17-ти был Обама. Он был, кстати сказать, первым чернокожим студентом юридического факультета Гарварда, который входил в состав редакторов этой, в общем-то, по названию студенческой газеты. Хотя это одно из самых уважаемых в юридическом мире изданий.Начинал он свою карьеру с простого клерка у окружного судьи. Потом был помощником судьи. В общем, двигался он, скажем так, не перепрыгивая через ступеньки. Он был у одного судьи, потом у окружного судьи, потом в апелляционном суде, работал в офисе генерального прокурора. Это всё было еще в администрации Рейгана и Джорджа Буша-старшего. Больше 10 лет занимался, если мне не изменяет память, частной юридической практикой.
М. Максимова
―
Кстати, представлял дела, в том числе, в Верховном суде.
М. Гусман
―
Да, конечно. Он же работал в Вашингтоне. И Джордж Буш в 2003 году назначил его судьей апелляционного суда в Вашингтоне - собственно, в округе Колумбия.
М. Максимова
―
Но всё-таки одну ступеньку он перепрыгнул - в самом-самом конце.
М. Гусман
―
В смысле?
М. Максимова
―
Его же не сразу хотели назначить председателем Верховного суда.
М. Гусман
―
Да, просто случилось так, что скончался судья Ренквист, и получилось, что освободилась вакансия. Хотя еще раз говорю, что председатель Верховного суда назначается не обязательно (подчеркиваю: совсем не обязательно) из членов Верховного суда. То есть председатель Верховного суда может быть назначен. И было много таких примеров, когда назначался непосредственно председатель Верховного суда. Понимаете, это всегда решение президента.
М. Максимова
―
Ну да, особенно если фактически нет никаких ограничений. Но тем не менее, что я нашла про нашего главного героя. Он у нас, получается, если поставить ему такую звездочку, республиканец. Но в последнее время что-то его политические взгляды начали немного дрейфовать. Его критикуют. Вот, например, вице-президент Майкл Пенс заявил, что председатель Верховного суда Джон Робертс подвел консерваторов. Трамп ругается на него страшно - я даже читать не буду.
М. Гусман
―
Я тебе сейчас прочту цитату. Это случай, когда политический век, дай бог ему здоровья, Робертса уж точно переживет Пенса. Переизберутся они на второй срок вместе с Трампом, не переизберутся - Пенса забудут. Ему еще работать и работать. Ты знаешь, мнение Робертса (тем более если оно будет рассматриваться в юридическом плане) о том или ином решении Пенса намного более значимо, чем мнение Пенса о Робертсе. Он никак не зависит от Пенса. Ни от Пенса, ни от Трампа, ни от кого бы то ни было.В этом-то и суть этого института - Верховного суда. Вот смотри, к вопросу о том, что сказал Пенс, кто доволен, кто недоволен. Робертс говорил: «За меня никто не голосовал. Если вам не нравится, что делают конгрессмены, мы можем от них избавиться. Но если вам не нравится, что делаю я, вам не повезло». Нормально, да? То есть он спокойно понимает, что значит мнение и решение председателя Верховного суда.
М. Максимова
―
Кстати, вообще у него с чувством юмора... Я когда читала ваше интервью...
М. Гусман
―
Всё в порядке.
М. Максимова
―
А почему он отказался рассказывать какие-то шутки?
М. Гусман
―
Кстати, я его спросил в лицо во время интервью с ним. Потому что в Америке вообще гуляет огромное количество шуток про юристов, про адвокатов - что они жадные и прочее. Огромное количество. Он говорит: «Я, как попал сюда, вообще перестал рассказывать шутки про юристов. Потому что когда их рассказываешь коллегам, они не понимают, в чем юмор. Им не смешно. А когда другим людям, они вообще не понимают, о чем идет речь». Шутки про юристов он не рассказывает.Кстати, опять-таки, он сказал, правда, используя бейсбольную терминологию - если перевести ее на наши более понятные футбольные термины, он сказал так: «Моя работа - назначать штрафные и засчитывать голы, а не бить пенальти или отдавать пас».
М. Максимова
―
Не игрок, а рефери.
М. Гусман
―
Кстати сказать, я отвез ему в подарок сборник трудов Верховного суда России под редакцией председателя Верховного суда Лебедева. Там много томов - тащил штук 10. Для библиотеки Верховного суда Соединенных Штатов. А он, в свою очередь, дал мне для Верховного суда России в подарок несколько томов наиболее значимых решений Верховного суда Соединенных Штатов. Так что я оказался в некотором смысле слова курьером.
М. Максимова
―
Всё-таки к решениям нашего сегодняшнего главного героя. Тут еще, по-моему, в первой части передачи зрители нас спрашивали (по-моему, Дмитрий Мезенцев) о взаимоотношениях между судьями Верховного суда - как раз консерваторами и либералами.Просто про Джона Робертса говорят, что это же не просто, что на него там Майкл Пенс наругался и Трамп на него ругается в последнее время. Вот смотрите. Верховный суд помешал Трампу отменить обамовскую амнистию для нелегальных мигрантов. Верховный суд США в историческом решении поддержал права ЛГБТ-сообщества. Помог оставить в силе закон о доступном здравоохранении. Благодаря его голосу был отклонен запрос церкви Невады об отмене введенного в штате ограничения на причастие. То есть многие говорят, что он как-то стал дрейфовать или к центру, или...
М. Гусман
―
Понимаешь в чем дело, там мнение каждого члена Верховного суда чрезвычайно значимо. Это люди, которые понимают, что они в каком-то смысле слова (то есть в прямом смысле слова) творят историю своей страны. Каждое их решение остается на века. В прямом смысле на века.Поэтому то, что мы с тобой сейчас провели такую, скажем условно, арифметику по поводу назначения - 5:4, а может оказаться 6:3 - это совсем не значит, что они обязательно примут решение, если будут какие-то сомнения по тому или иному поводу, в пользу республиканцев, если их больше. Они будут принимать решения, только руководствуясь законом.
Другое дело, повторю еще раз, что вопрос каких-то их симпатий и антипатий, убеждений, консервативных и либеральных - но, например, возвращаясь опять к 2000 году, к вопросу о выборах, когда шла дискуссия между Джорджем Бушем-младшим и Гором и пересчет голосов во Флориде - они же там пошли строго по законодательной канве. То есть там не было симпатии к кому-то и так далее.
И кстати сказать, Гор тогда признал свое поражение и согласился со всем. Он никак не оспаривал, не комментировал, прекрасно понимая, что это решение суда - это решение во имя и во славу закона Соединенных Штатов.
Смотри, есть знаменитая история, когда президент Эйзенхауэр назначил председателем Верховного суда Эрла Уоррена. Он впоследствии стал очень знаменит тем, что возглавил в качестве председателя Верховного суда так называемую комиссию Уоррена, которая расследовала убийство Кеннеди. Была создана комиссия Уоррена. Я много лет назад читал огромный фолиант этой комиссии, которая, кстати, тогда пришла к убеждению, что убийца был один, только Освальд, никакого заговора не было и так далее.
Так вот Эйзенхауэр назначал, как он считал, убежденного консерватора Уоррена председателем Верховного суда. Эйзенхауэр сам боевой генерал, такой строгий президент. Тогда еще начинались, налаживались так и не наладившиеся отношения с Хрущевым. Так вот он потом говорил: «Это была моя самая большая в жизни ошибка, что я назначил Уоррена. Потому что я назначал консерватора, а Уоррен оказался весьма либеральным председателем Верховного суда».
То есть такое тоже бывает. Так что Робертс - на самом деле можно посмотреть наше с ним интервью. Я действительно перед нашей сегодняшней встречей с вами, Марина, перечитал беседу с Робертсом, она у меня возникла перед глазами.
Он человек очень глубокий. Я беседовал с ним во времена президента Обамы. Говорю: «Как часто вам звонит президент?». Он говорит: «Никогда. А с чего ему мне звонить? Может, мы друг друга иногда поздравляем с праздниками, но мы это делаем письменно, специальными открытками».
Так что у него абсолютная независимость. Он понимает значение своей миссии. И он, естественно, понимает роль своего института - Верховного суда. Кстати сказать, ему придется 20 января заново произносить слова присяги. В этот раз, я думаю, он точно не ошибется.
М. Максимова
―
Будем надеяться. Кстати, Михаил Соломонович, опять возвращаясь к личному впечатлению от этого интервью, потому что вы долго общались с человеком лично. Говоря о том, что все члены Верховного суда, а уж тем более председатель - это люди, которые определяют политику государства на долгие годы, на десятилетия. Выражаясь таким простым языком, он не забронзовел?
М. Гусман
―
Нет. Смотри, опять-таки, мы начинали с Рут Гинзбург. Так вот эта дама в свои годы обожала посидеть где-то в ресторанчике с подружками, хотя ей под 90. Вообще-то она дама очень строгая, кстати сказать, очень принципиальная. Давай на секунду к ней вернемся - осталось 2 минуты. Она ушла из жизни, поэтому потом о ней уже говорить не придется.Так вот она болела и собиралась уходить в отставку сразу перед прошлыми выборами. Точнее, после прошлых выборов. Она была уверена, что выиграет Хиллари Клинтон, очень за нее ратовала. Хиллари Клинтон вообще считала ее своим гуру, каким-то своим духовным пастырем, что ли. И она осталась и не ушла на пенсию только лишь потому, что пришел Трамп, пришел республиканец. У них категорически не сходились взгляды. И самое поразительное, что месяц тому назад она сказала своей внучке - это было буквально за 3 недели до ее смерти: «Я мечтаю умереть после выборов».
М. Максимова
―
Она еще верила, что, соответственно, победит другой президент.
М. Гусман
―
Совершенно верно. Но не случилось.
М. Максимова
―
Не случилось. Михаил Соломонович, всё, закончилось у нас время, увы. Спасибо большое! Это был первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. В студии была Марина Максимова. Говорили мы сегодня про Верховный суд США. Это был наш главный герой, ну и председатель этого Верховного суда - Джон Робертс. Спасибо большое, до свидания!