Дональд Трамп, президент США - 49 минут - 2020-09-09
А. Соломин
―
Вот эти ковбойские звуки, которые регулярно открывают наш вечерний прямой эфир, когда мы собираемся говорить об американцах в программе «49 минут». Меня зовут Алексей Соломин. Михаил Гусман, мой постоянный соведущий, special guest star этой программы и первый заместитель генерального директора ТАСС, на прямой связи с нами. Здравствуйте, Михаил Соломонович.
М. Гусман
―
Добрый вечер.
А. Соломин
―
И Николай Котов.
М. Гусман
―
Знаешь, что случилось 5 минут назад в этой студии, Леш?
А. Соломин
―
Что же случилось 5 минут назад в этой студии, если учесть, что я 4 минуты назад сюда зашел?
М. Гусман
―
А я тебе скажу. Ольга Журавлева завершала эфир с Александром Глебовичем Невзоровым, титаном мысли и чувства. И когда Ольга проанонсировала про нашу программу, он предположил, что Дональд Трамп будет у нас в эфире. Поэтому мы вынуждены с тобой и вместе с Ольгой Журавлевой Александра Глебовича огорчить, постольку-поскольку он будет у нас только на экране за твоей спиной.
А. Соломин
―
Да.
М. Гусман
―
Хотя Александр Глебович не зря поинтересовался. Он поинтересовался сохранностью прически нашего предполагаемого им гостя. Но об этом еще поговорим.
А. Соломин
―
Мне кажется, прическа Дональда Трампа переживет еще многое и многих в этой стране. Я единственное хотел, что поскольку мы с вами часто путаем наших зрителей и слушателей регулярно – почему-то они думают, что герой нашей программы, анонсируемый нами нещадно, он же является гостем нашей программы– и приходят сюда с несколько завышенными ожиданиями. Но я бы сказал больше. Он думает, что он приходит сюда с завышенными ожиданиями. На самом деле, он приходит сюда с заниженными ожиданиями, потому что рассказ о герое красочный, наполненный интригами, скандалами и викториной, конечно, постоянно, регулярной, получается, как мне кажется, иногда даже намного ярче и интереснее. Это я сейчас не себя хвалю.
М. Гусман
―
Нет, ну конечно, вряд ли мы можем сказать так впрямую нашим героям то, что мы о них говорим за глаза. Что, конечно, нас с тобой не красит, потому что все надо говорить в лицо. А вот мы с тобой в эфире как бы за их спиной шушукаемся. Вот сегодня нам предстоит пошушукаться о президенте Соединенных Штатов и кандидате на пост президента Соединенных Штатов на выборах 3 ноября.
А. Соломин
―
А вот спросит у вас наш критически настроенный слушатель: «А что, Дональд Трамп что ли стал только что президентом? Почему это вы программу “49 минут” делаете про Дональда Трампа сейчас, не побоюсь этого слова, в 2020 году?» Что мы ему ответим?
М. Гусман
―
Я готов ответить радиослушателю Алексею Соломину, который сейчас прильнул к радиоприемнику в ожидании моего ответа. Так вот, Алексей Соломин и радиослушатели, я вам отвечаю. Мы делали программу про президента Соединенных Штатов Дональда Трампа 4 года назад, когда он только избрался. Ее можно найти на Ютубе, ее можно найти на сайте «Эха Москвы».Но, ты знаешь, тогда это была программа о Дональде Трампе и его предыдущих 70 годах жизни, потому что он был самым великовозрастным президентом, избранным на этот пост. До него в таком возрасте (на год моложе) избирался только Рональд Рейган. И это был рассказ о его предыдущей жизни – жизни интересной, насыщенной, динамичной. И о ней мы сегодня тоже должны будем сказать.
Но сегодня, мне кажется, интересно поговорить о том, с чем выходит президент Трамп в качестве кандидата на новый срок, что он предлагает американскому избирателю, чтобы американский избиратель вновь доверил ему управление страной.
А. Соломин
―
Я бы добавил сюда – американскому избирателю и российскому наблюдателю. Потому что, мне кажется, американские выборы в контексте российских новостей занимают весьма и весьма, и весьма, и весьма, и весьма важное место.
М. Гусман
―
Ты знаешь, я должен сказать, – и это будет справедливо, – когда речь идет о президенте такой страны, как Соединенные Штаты Америки, особенно в последние полтора века, то страна эта, во всяком случае в западном мире, является лидирующей, страна с огромной экономикой, страна, очень много определяющая в современной мире и на очень многие процессы влияющая.Поэтому очевидно, что эти выборы привлекают внимание не только в России, и во всем мире. Причем с разными знаками. В одних странах топят за Трампа. Например, в такой стране как Израиль очень, судя по всему, хотели бы, чтобы Трамп переизбрался. А в такой великой стране как Китай, особенно в связи с последними событиями в отношениях между этими странами, я думаю, не будут очень рады переизбранию Трампа.
А самое главное, мне кажется, что все-таки, на мой взгляд – а я, честно тебе скажу, несколько десятков лет уже наблюдаю за американской внешней политикой, вообще за американской политической жизнью, за выборами, тем более президентскими в Соединенных Штатах – никогда, я об этом уже говорил в эфире «49 минут» в предыдущие разы, эта избирательная кампания президентская не была столь острая, столь противоречивая, столь непредсказуемая и столь полярная.
Потому что трудно себе представить, я вообще не могу вспомнить двух столь полярных политиков, как Трамп и Байден (кандидат на пост президента от Демократической партии), которые в оставшиеся полтора месяца до выборов… А им предстоит – кстати сказать, мы об этом, наверное, еще скажем – 3 раунда личных дебатов в прямом телевизионном эфире. И уже известны даты этих дебатов (они будут в конце сентября, потом через неделю, потом еще через две недели), уже известны места их проведения и даже ведущие этих дебатов. Так что нас ждет достаточно интересная схватка на финише этой предвыборной кампании.
И я хочу сразу предложить тебе, Леш, как слушателю и как соведущему. Ты знаешь, самое, наверное, неблаговидное дело, которым мы можем заняться в рамках вот этих оставшихся уже 40 с чем-то минут – это пытаться спрогнозировать или взвешивать на чаше весов…
А. Соломин
―
Их шансы?
М. Гусман
―
Шансы того или иного кандидата.
А. Соломин
―
Не, не, не.
М. Гусман
―
Это абсолютно бесполезное занятие. Это абсолютное гадание. Более того, это гадание на кофейной гуще.
А. Соломин
―
Это немножко другой формат передачи. Мы как раз просто не про это.
М. Гусман
―
Да. Как-то всегда тянет на то, чтобы сказать «а вот нам кажется», «может быть». Вот этого давай избежим. Потому что что бы нам с тобой ни казалось и как бы нам это все ни виделось, мне кажется, что сегодня невозможно предсказать. Хотя существуют определенные замеры (о них, наверное, наши радиослушатели знают), определенные уже рейтинговые оценки. Они меняются. Вот прошли в конце августа два съезда. Сначала прошел съезд Демократической партии, потом через неделю – Республиканской.
А. Соломин
―
Вот, вот, вот. Я же когда задавал вопрос от лица вымышленного радиослушателя…
М. Гусман
―
Господи, это ты вымышленный? А я думал, что это ты тот самый радиослушатель.
А. Соломин
―
Нет. Я же рассчитывал, что мы обязательно скажем, что была у нас программа про Джозефа Байдена после того, как прошел съезд Демократической партии, он официально стал кандидатом и назвал кандидата в вице-президенты своего. А следом же сразу прошел съезд Республиканской партии. И грех был не сделать, поскольку это наши стандарты, мы не занимаем чью-то сторону, мы представляем все стороны, грех было не сделать передачу про Дональда Трампа, тем более что он следующим назвался кандидатом в президенты Соединенных Штатов.
М. Гусман
―
Не, ну это очевидно. Ты не оправдывайся. Мы вполне закономерно делаем эту программу. Еще и потому, что каждый день в избирательной гонке приносят все новые и новые сообщения. Ну, например, сегодня, кстати, на ленте моего родного агентства ТАСС было сообщение, что по итогам августа… А ведь там когда проходит гонка – это должны наши радиослушатели тоже знать – еще такое идет соревнование в суммах избирательных фондов, которые собирают два кандидата. И по ним некоторые наблюдатели тоже пытаются сформулировать или понять, какой из кандидатов более популярен.
А. Соломин
―
Это очевидно. Потому что, во-первых, от размера фонда зависит активность предвыборной кампании и возможность кандидата достучаться до сердец и умов миллионов. А еще она просто говорит о поддержке, о том, сколько людей, компаний, насколько активная поддержка уже сейчас кандидата.
М. Гусман
―
Наверное, да. Но, опять-таки, это ни о чем не говорит. Нельзя на основании этого точно предсказать результаты выборов. Но тем не менее по августовским взносам Байден собрал больше – 300 с чем-то миллионов в итоге. А у Трампа – 200 с чем-то (260, по-моему, миллионов).
А. Соломин
―
Кстати, в этом смысле ведь и про Джозефа Байдена тоже многие говорят, что это не совсем народный кандидат. Это и среди демократов. Все-таки представитель элиты в некотором смысле, истеблишмента. То есть крупные компании, богатые…
М. Гусман
―
Прости, давай так, Байден всю свою жизнь, практически всю жизнь занимался только политикой. И его зарплатой, начиная с 29 лет, был заработок политика, когда в 29 лет он избрался впервые – мы об этом говорили в программе – сенатором от штата Пенсильвания. Но тут надо еще сказать, почему я говорю про 29 лет – потому что его избрали, действительно, когда ему было 29 лет. Я повторюсь, что мы говорили в той программе. Но поскольку по положению ему должно было исполниться 30 к моменту присяги, а к моменту присяги ему уже 30 исполнилось. Он 36 лет был сенатором, а потом еще 8 лет был вице-президентом. То есть, кроме как в ведомостях политика, он нигде зарплату не получал.В то время как Трамп, по сути, никогда до своего президентства… Вообще, в моем восприятии, в моем понимании, друг мой Соломин, существуют для меня лично два Трампа – Трамп до 2015 года, когда он объявил о решении баллотироваться в президенты, когда он в 2016 избрался и 20 января 2017 принял присягу, и Трамп в предыдущей жизни.
Ты знаешь, я Трампа даже два раза видел. Не могу сказать, что я с ним даже знаком. Но видел. Я был в Атлантик-Сити, есть такой город, пригород Нью-Йорка – это место, где скопление игорных заведений. А он владелец крупнейших там казино. И как-то там была большая его лекция. Я случайно оказался в тот момент в этом городе, но не отказал себе в удовольствии послушать лекцию Трампа. Это было достаточно давно. Я скажу, как давно. Это еще было, если громко говорить, в прошлом веке. Это было где-то в середине 90-х годов. Но потом он там раздавал автографы, он дарил свою книгу. И видел я его еще в Москве. Тоже, правда, не вблизи, но видел, когда он был в Москве.
И вот если изучать его биографию, рассказывать о ней, это человек невероятного темперамента, энергетики, динамизма. О нем рассказывать очень интересно. Вот я сейчас говорю про период до 2015 года, до начала президентской кампании. Достаточно сказать, что, например, он обожал сниматься в кино и снялся в нескольких фильмах, причем в одной и той же роли – он играл самого себя в каких-то таких мини-эпизодах.
А. Соломин
―
Это называется камео.
М. Гусман
―
Ну, наверное, да.
А. Соломин
―
Это когда герой появляется в роли самого себя, да.
М. Гусман
―
Да, да, да. Но при этом зачем это было ему нужно? Кроме желания посмотреть на самого себя на экране, трудно себе представить. Потому что это, как ты понимаешь, никакой не бизнес. Может, даже он сам на это деньги тратил.
А. Соломин
―
Ну послушайте, вот смотрите, интересно, тогда, может быть, когда человек принимает решение о том, что он снимется в фильме, он еще думает: «А зачем мне это надо?» А вот сейчас посмотришь, он ведь появляется, например, в эпизоде фильма «Один дома» во второй, по-моему, части, где в Нью-Йорке действия происходят. В отеле он как раз попадается герою Маколея Калкина (забыл, как его зовут). И это же уже он попал в историю. Вот был бы он президентом, не был бы он президентом, но он снимался в фильме «Один дома», пусть и во второй части.
М. Гусман
―
Я еще раз говорю, что верно. Я же и говорю, что вот это его желание появиться… Смотри, ведь он же действительно вел блистательное телевизионное шоу, знаменитое, которое начиналось совершенно с крошечного бюджета, а потом стало шоу, которое было удостоено кучи премий, призов телевизионных. А его знаменитая финальная фраза в этом шоу «You’re fired» («Вы уволены») облетала всю Америку.Отдельная история, если про жизнь Трампа допрезидентскую – это, конечно, его строительный бизнес, где он взлетал, где он падал, где он поднимал гигантские бюджеты, где он зарабатывал огромные деньги, потом терял эти деньги, был несколько раз на грани банкротства и так далее.
А. Соломин
―
Так он, по-моему, и был банкротом, уже объявлялся. Но дело-то даже не в этом. Это ведь очень характерно для американцев, и нашим, наверное, согражданам сложно это понять – вот как так после такого количества провалов его избирают президентом, ведь вроде бы это репутация. Но в Америке как раз очень важно не то, что человек проиграл где-то, оступился; важно, что он встал и начал заново.
М. Гусман
―
Совершенно верно. Я много над этим думал. Более того, ты знаешь, 4 года назад я был на съезде Демократической партии Соединенных Штатов, где выдвигали тогда кандидатом Хиллари Клинтон. Я вместе с моими коллегами, тассовскими журналистами… ТАСС всегда освещает работу съездов. Кстати, кроме этих съездов. Туда из-за пандемии вообще не пустили журналистов иностранных. Так вот там выступал знаменитый Майкл Блумберг, миллиардер, мэр Нью-Йорка.
А. Соломин
―
Основатель Bloomberg.
М. Гусман
―
Основатель Bloomberg, естественно. Так вот он тогда подверг в своей речи просто разгрому таланты Трампа в качестве бизнесмена. Он с таким нескрываемым сарказмом говорил. Слушая Блумберга, даже нельзя было понять, откуда все-таки у Трампа деньги.
А. Соломин
―
Притом что они занимались совершенно разным бизнесом все-таки. Здесь надо это учесть.
М. Гусман
―
Абсолютно. И вот когда наступил 2015, а потом 2016 (год избирательной гонки), ведь до этого времени никто практически не сталкивался, кроме отдельных, может быть, реплик в каких-то ситуациях, ни с тем, какие у Трампа политические вкусы, какие у него политические привязанности, какая его политическая позиция, насколько он консервативен, насколько он либерален. Потому что, в общем-то, он даже к этой Республиканской партии, от которой он в итоге избирался, он всегда относился достаточно сдержанно. И у него была попытка такая совершенно незаметная войти в президентскую гонку в 2000 году от так называемой Партии реформ. Но это ничем не закончилось, толком даже не начавшись.Более того, когда началась кампания Трампа в среде республиканцев, а там были мощные у него соперники и мощные конкуренты в Республиканской партии, он был такой непохожий ни на кого, абсолютно не из истеблишмента. И никогда не ставил вроде бы на него. И в какой-то момент он даже сказал: «Если Республиканская партия не захочет, я все равно пойду на выборы как независимый кандидат». Было это 4 года назад.
Но в итоге электорат республиканский действительно вокруг него сложился. Действительно этот ядерный электорат Трампа образовался. Не зря он тогда сказал 4 года назад, веря в свою звезду и в собственную популярность: «Если я кого-то там пристрелю на 5-й авеню, мой электорат все равно будет за меня голосовать». По сути, это страшная фраза, говорящая о том, что он верил в такое фанатное поклонение себе. И он нашел своего избирателя, он нашел путь к этому избирателю. У него был очень мощный стратег в той кампании, о котором сейчас тоже, может быть, скажем – Стив Бэннон, такой ультраправый американский публицист, деятель. Сейчас он, кстати, привлечен к уголовной ответственности за мошенничество, между прочим.
Не все зрители видят, что ты ухмыляешься. Я понимаю, почему ты улыбаешься – потому что многие из окружения Трампа находятся в таком состоянии.
А. Соломин
―
Привлекаются за мошенничество, да? Нет, просто это прозвучало в линейке… Вот вы говорите, известный человек Стив Бэннон.
М. Гусман
―
Но это действительно так.
А. Соломин
―
По логике, должна была идти цепочка вещей, которые его возвеличивают.
М. Гусман
―
Достижений.
А. Соломин
―
Достижений, да. А вы говорите, привлекался за мошенничество.
М. Гусман
―
Не, вот ты правильно говоришь. Ты знаешь, я даже со Стивом Бэнноном тоже знаком. Я с ним встречался недавно, год назад, в Алма-Ате во время большого форума медийно-общественного. Очень мощный был форум такой традиционный в Алма-Ате. И он там выступал. Я был с ним, кстати сказать, даже в одной дискуссии, мы вместе сидели рядом на сцене. И у него было блестящее выступление. Я с ним не согласен идеологически. Но по мощи его выступления, по его такой напористости мощный такой дядька.Но он вместе со своими коллегами проворовался, потому что они с этой идеей строительства мексиканской стены на границе с Мексикой объявили сбор средств, а потом выяснилось, они эти средства не на стену потратили, а на собственные нужды.
А. Соломин
―
То есть на стену, но не на ту. На свои стены, да?
М. Гусман
―
Да. Так вот Стив Бэннон был человек ультраправых взглядов. И вот он был главным идеологическим таким гуру для Трампа в той кампании. Кстати сказать, такого сейчас нет у Трампа, он сам себе гуру в нынешней кампании. А вот тогда Трамп пытался из разных идеологических источников набраться своей политической предпрезидентской философии.
А. Соломин
―
И у него, кстати, несколько мер, которые он принимал и которые отражались большими скандалами в прессе. Они, судя по всему, были продиктованы именно этими советами. Помните по поводу бана или запрета на въезд для мусульман вот эти истории?
М. Гусман
―
Да. Да, совершенно верно. Нам скоро уходить на перерыв, но я хочу сказать очень важную вещь. Очень много связано было с теми предвыборными лозунгами Трампа. И все эти годы их вспоминали. Они его называли и сексистом, и расистом. Кем только его ни называли. Но одна вещь для меня показалась тогда (и сейчас кажется) критически важной.
А. Соломин
―
10 секунд.
М. Гусман
―
Давай тогда лучше уже подождем новостей и вернемся к этому сразу после перерыва.
А. Соломин
―
Тогда я напомню нашим слушателям, что у нас идет прямая трансляция не только в радиоэфире, но и на канале в Ютюбе, он называется «Эхо Москвы», и на канале в Яндекс.Эфире, который тоже называется «Эхо Москвы». Михаил Гусман, Алексей Соломин. Программа «49 минут». Мы уходим на перерыв.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Соломин
―
22 часа и 33 минуты в российской столице. Всем здравствуйте. В эфире программа «49 минут». Алексей Соломин, Михаил Гусман. Сегодня мы говорим о Дональде Трампе, президенте Соединенных Штатов Америки и кандидате одновременно в президенты Соединенных Штатов Америки, потому что вот уже, вот-вот, скоро, в ноябре состоятся выборы нового американского президента.И вы знаете, необычная передача у нас получается, потому что традиционно в ней у нас есть все-таки негласные, но такие разделы, рубрики, и каждый раз мы стараемся нашего героя все-таки сначала родить. А сегодня рождением нашего героя воленс-ноленс становится его выдвижение и становление как президента Соединенных Штатов, именно с этого мы начинаем передачу, потому что большую часть времени мы решили посвятить уже этому периоду, а не в целом жизни и биографии Дональда Трампа, поскольку об этом передача уже была.
М. Гусман
―
Смотри, чтобы соблюсти правила, мы скажем, что он коренной нью-йоркерц, родился 14 июня 1947 года в Квинсе (это район Нью-Йорка). Он с немецкими корнями. Его фамилия переводится как «козырь». Он очень любит играть своей фамилией. Вообще, в немецких корнях он Трумпф. Но «Трамп» – это козырная карта в игре. Поэтому он очень любит обыгрывать свою фамилию. Но об этом, я думаю, наши слушатели и вообще кто интересуется хоть немножко Америкой или Трампом, давно знают.Но я хочу вернуться к тому, на чем мы закончили. Вот еще на прошлых выборах чем отличались его кампания, его месседжи, посылы? Прежде всего тем, что всегда, во всяком случае на моей памяти, американские кандидаты в президенты, вне зависимости от того, представляли ли они Республиканскую партию или Демократическую, они всегда декларировали: «Я буду президентом всех американцев. Кто бы за меня как ни проголосовал, я буду отцом нации».
Трамп тогда на моей памяти первый, кто демонстративно отмежевался от враждебного ему электората Демократической партии, который даже не пытался апеллировать к голосам традиционного электората Демократической партии. Он сконцентрировался – и оказалась эта его тактика, стратегия верной – только на тех группах избирателей, которые, как он считал, будут голосовать за него, и добился этого результата.
А. Соломин
―
То есть сосредоточился на ядерном электорате республиканцев.
М. Гусман
―
Да. Который в итоге стал этим ядерным электоратом. И есть уже огромное количество всяких до десятых, до сотых процента анализов, как за него голосовала какая группа населения, что там было гораздо больше белых, чем афроамериканцев, что менее образованных в электорате Трампа больше, чем более образованных. Это все уже изучено до деталей. И хотя, как известно, тогда он проиграл Хиллари Клинтон аж 3 млн голосов. Но почти на 100 голосов в силу специфики системы американских выборов набрал больше выборщиков.И вот сейчас съезд. Почему я хочу вернуться к съезду? Потому что эти два съезда – мы говорили с твоими коллегами о съезде Демократической партии – они кардинально отличались друг от друга. Хотя они оба проходили в силу известных пандемических обстоятельств большей частью онлайн, в таком виртуальном формате, но у демократов это было такое виртуальное шоу. Они практически не использовали появление в студии, в зале реальных людей. Большей частью эти выступления – а там были замечательные выступления, очень интересные, яркие (я говорю про съезд Демократической партии) – были в основном с экрана.
Более того, тогда на съезде Демократической партии выступило несколько представителей даже Республиканской партии, в том числе такие тяжеловесы, как Колин Пауэлл (бывший госсекретарь) или губернатор Огайо Кейсик и так далее.
По составу участников съезд Республиканской партии, который завершился 28 августа, был принципиально оркестровым, под другой состав выступающих. Это были как бы люди из народа, представляющие разные небольшие группы – от тех людей, которые подверглись атакам, простая семья белых предпринимателей, очень скромная, которые защищали себя во время этих погромов, или какой-то полицейский и так далее, и так далее, и так далее. Кроме того, там высказалось сразу несколько родственников. Там всего вообще на съезде было, по-моему, не то 7, не то 8 родственников Трампа, которые в том или ином качестве участвуют.
Съезд обозначил программу, которую обещает Трамп своим… Ну главная программа – сделать Америку снова великой. Лозунг шел еще на первых выборах. Ну вот, например, главная его тема, если экономику брать – это создать 10 млн рабочих мест за 10 месяцев, сократить налоги. Получится, не получится – никто не знает. Но он это обещал на съезде.
Вторая тема для него оказалась (или может оказаться) той самой арбузной коркой или банановой кожурой, на которой он может поскользнуться – это тема борьбы с пандемией. Он на съезде торжественно обещал, во-первых, в ближайшие несколько недель до выборов получить чудодейственную вакцину от коронавируса, а самое главное – победить пандемию. Но мне кажется, что как раз история с пандемией, представляется недооценкой эта опасность.
Кстати, буквально сегодня опубликована выдержка из будущей книги «Ярость» известного журналиста Вудворда, которая строится на, по-моему, 18 интервью с Трампом, где Вудворд пишет, что Трамп, типа, знал эту ужасную опасность коронавируса. Более того, он ему в интервью сказал, что эта опасность смертельная в несколько раз превосходит опасность от обычного гриппа. И тем не менее в начале этой пандемии он публично успокаивал нацию, говорил о том, что ничего страшного.
И, в общем-то, критика центрального, федерального правительства и лично Трампа за неготовность к пандемии, за инертность в борьбе с ней, за неумение мобилизовать ресурсы, особенно в первый период, она, конечно, может дорого обойтись Трампу как раз в момент голосования.
А. Соломин
―
Кстати, опять же возвращаясь к процедуре рождения, если говорить о том, что у нас сегодня этот факт не прямого рождения, а становления его как президента, я вспомнил – вот сейчас многие уже подзабыли – первую реакцию, когда Россия просыпается утром и узнает, что, оказывается, Соединенные Штаты выбрали себе президентом Дональда Трампа. Ведь это был в какой-то степени сюрприз.И я помню, что похожие реакции были, я видел просто на обложках французских журналов, когда Ле Пен вышел во второй тур. Была такая история, когда там три кандидата были. И вот на обложках французских журналов были лица людей, которые видят эти результаты на табло. Табло не показано, показаны лица людей. Они вот так закрывают свои лица руками и глазами, полными ужаса, они смотрят – неужели Ле Пен прошел во второй тур?
И когда здесь в России проснулись, реакция была примерно такая: «Что?! Дональд Трамп победил в президентских выборах?» Похожая реакция была, наверное, у британцев, когда они увидели результаты референдума, который теперь всем известен как Брексит: «Что?! Неужели это случилось, это произошло?»
И вот это первое наследие Дональда Трампа, что он победил на выборах – а в эту победу не верил почти никто – вот это, наверное, преследовало его первое время. А сейчас уже, вот взгляните, 4 года прошло, всего 4 года, а такое ощущение, что он президент Соединенных Штатов едва ли не столько же времени, сколько второй, третий и четвертый срок Владимира Путина, как будто бы они как-то синхронно идут. Вот время насколько растягивается, насколько много событий было в жизни Дональда Трампа уже после его избрания президентом.
М. Гусман
―
Ну да. Я, кстати, сам помню этот день. Выборы в тот раз были 8 ноября, в этот раз – 3 ноября. Но, кстати, повторим, что по американской Конституции, выборы проходят в первый вторник после первого понедельника ноября месяца високосного года. В этом году это как раз 3 ноября, а в 2016 году это было 8 ноября, потому что первый вторник был 1 ноября, но еще не было ноябрьского понедельника.Так вот я, как сейчас помню, улетал в 5 утра самолетом, мне надо было лететь 3 часа, и в аэропорту стали появляться первые сообщения экзит-пулов с первых участков. И вначале Хиллари сильно опережала в самые первые минуты подсчета голосов. А когда я прилетел через 3 часа, когда я включил новости, стало ясно, что Трамп уже вырвался вперед.
Ты знаешь, в этот раз все, с кем мне приходилось беседовать (российские аналитики американские аналитики, из других стран), все говорят о том, что несмотря на то, что сейчас есть какое-то преимущество Байдена – может, после дебатов они поменяются местами, а может, нет – но будет очень жаркая схватка. А если учесть, что эти выборы будут, как уже очевидно, скорее всего, в основном по почте, а это означает, что, может быть, энное количество голосов нельзя будет подсчитать сразу, потому что почтовые отправления должны дойти и так далее, то может быть очень много самых-самых разных непредсказуемых сюжетов, вплоть до того, что предрекают сюжет, который был в свое время во Флориде, когда там избирался Гор.
А. Соломин
―
Джордж Буш и Альберт Гор. Да, они пересчитывали вручную.
М. Гусман
―
Вручную. Поэтому нас ждут жаркие ожидания. В том плане, что Трамп, решимость его просто поражает. Он вообще боец, кстати сказать. Но и демократы не захотят позволить, если у них ветер удачи в их парусах, сдаться без боя. Что будет и как будет происходить – нам остается только гадать. Кстати, вот ты говорил про викторину. Вот я же не могу тебя этого удовольствия лишить.
А. Соломин
―
Да, ждал.
М. Гусман
―
Скажи, пожалуйста… Ладно, такой простой вопрос.
А. Соломин
―
Спасибо вам.
М. Гусман
―
Второй будет посложнее. В Америке есть очень популярный журнал. Он профессиональный журнал, но его очень многие любят листать, потому что там очень много интересных фотографий.
А. Соломин
―
Так, я уже догадываюсь, что за журнал.
М. Гусман
―
Нет, пока не догадываешься. Но я сейчас спрошу. Может, догадаешься. Так вот этот журнал уже 10 лет подряд присуждает Трампу первое место как самому популярному человеку, имеющему отношение к содержанию этого журнала. Что это за журнал? И в чем он 10 лет подряд держит первенство?
А. Соломин
―
Я думаю, что это журнал «Playboy». А речь идет о конкурсах «Мисс Вселенная», наверное, да?
М. Гусман
―
Нет. Ты ушел в другую сторону. Это профессиональный журнал парикмахера. И они определяют самую популярную прическу. И они считают 10 лет, что самая популярная прическа в Америке (не потому, что есть НРЗБ, а по узнаваемости) – это как раз у Трампа. Так, на первый вопрос ты не ответил.
А. Соломин
―
Провалил.
М. Гусман
―
Провалил. Второй вопрос. Он, кстати, сложнее, но тоже интересный. Я говорил о том, и ты говорил о том, что Трамп много чем заниматься, кучу всяких сменил занятий, причем параллельно делал много разных дел. Вопрос. Одно время Трамп даже выступал в качестве финансового консультанта. У кого из выдающихся и тебе точно по имени знакомого спортсмена он был финансовым консультантом?
А. Соломин
―
О, господи! Спортсмена?
М. Гусман
―
Спортсмена, батюшка, спортсмена.
А. Соломин
―
Американского спортсмена, правильно?
М. Гусман
―
Американского. Его слышали, во всяком случае, наши радиослушатели.
А. Соломин
―
Я просто сейчас даже…
М. Гусман
―
У Майка Тайсона, у боксера.
А. Соломин
―
Ага. Видите, тут просто разные люди спорят относительно…
М. Гусман
―
А я, ты знаешь, уже неделю жду этой среды, чтобы эти два вопроса тебе задать.
А. Соломин
―
Слушайте, вы знали, что я продую.
М. Гусман
―
Ну почему? Ты мог знать про Тайсона. И, кстати сказать, про прическу – у тебя прическа похожа на прическу Трампа. Ты мог журнал парикмахерский американский часто читать, выписывать его. Я знаю, что Венедиктов выписывает этот журнал. Кстати, если бы этот журнал проводил опрос в России, то Венедиктов имел бы все шансы получить приз как самая популярная прическа в России. Вот они с Трампом могли разделить первое и второе место, если бы это был для двух стран конкурс. Венедиктов – в России, а Трамп – в Америке.
А. Соломин
―
Видите как, начальство выписывает журнал парикмахера, а я выписываю журнал «Playboy» только. Поэтому, к сожалению, мои знания узкоспециальные в этом.
М. Гусман
―
Только не давай его сегодня вечером перед программой «Один» Нарышкину, а то он вместо того, чтобы вести программу, будет листать «Playboy», и тем самым радиослушатели будут лишены возможности с ним общаться.
А. Соломин
―
Никакой премии все равно не получит. Вы знаете, у нас осталось очень мало времени, а ведь мы не сказали очень много важных вещей про Дональда Трампа. Все-таки его 4 года президентства, конечно, войдут в мировую историю. Потому что то количество ярких…
М. Гусман
―
Извини, 4 года президентства любого американского, хочет он этого, не хочет, удачливый он президент, неудачливый, но они все равно являются частью истории, нравится нам с тобой это или не нравится. И Трамп здесь не исключение.Другое дело, что есть, например, такая ситуация, если так внешнюю политику, вот у него в речи на съезде, кстати сказать, внешней политике в целом практически не уделялось внимания. Более того, там практически не говорилось про Россию. Но при этом он очень много времени посвятил Китаю как главному потенциальному (или уже даже, можно сказать, нынешнему) противнику Америки. И это не шутка, это очень серьезная история. И она выходит за рамки чисто экономического противостояния Соединенных Штатов и Китая. Об этом говорил уже в развитие выступления Трампа госсекретарь Помпео.
Там доходит до интересного. В Конгрессе, например, прямо сегодня говорилось о том, что надо перестать руководителя Китая Си Цзиньпина называть президентом, потому что это неверно, это его легитимизирует как президента, а надо называть генеральным секретарем. Вот уже доходит до таких отчасти даже в чем-то, на мой взгляд, забавных нюансов.
А. Соломин
―
Но именно противостояние с Китаем, наверное, будет главным внешнеполитическим достижением Дональда Трампа. Это касается и торговых войн, и, в общем-то, даже открытого политического противостояния. Дональд Трамп открыто называет Китай производителем COVID-19, страной, которая виновата в распространении этого вируса, что для Китая является, конечно, страшным оскорблением. Кроме того, наверное, следует вспомнить… Времени нет, к сожалению. Так хочется развернуть эту тему максимально.
М. Гусман
―
Ты знаешь, Алексей, я тебе скажу, хотим этого, не хотим – а сейчас как раз хотим больше, чем не хотим – но я думаю, что перед выборами после дебатов я бы, может быть, еще раз встретился в программе «49 минут», но уже, может быть, не только посвященной Трампу, а обоим кандидатам (и Байдену, и Трампу) по итогам их раундов дебатов. Я думаю, что там будет что сказать, потому что это будет очень интересное зрелище. Кстати, будут еще однораундовые дебаты между Камалой Харрис и вице-президентом Пенсом. Но у них будет только один раунд. А вот у Трампа с Байденом будет три.Хотя есть всякие слухи, – я, кстати, с ними не соглашусь, – что коронавирус может повлиять, что, может быть, эти дебаты могут оказаться в онлайн-формате. Я лично думаю, что будут соблюдены все эпидемиологические требования, и в итоге они встретятся, конечно, очно, выйдут трижды на сцену, чтобы сразиться друг с другом в таком остром словесном бою.
А. Соломин
―
Блиц, очень кратко, наверное, следует сказать еще о других достижениях Дональда Трампа с разными знаками. Положительно можно к этому относиться, отрицательное. Среди самых важных я бы отметил поведение Дональда Трампа в ряде международных организаций – выход из Парижского соглашения по климату, выход из Всемирной организации здравоохранения (США прекратили финансирование этой организации). Кстати говоря, оппонент Дональда Трампа Джозеф Байден по обоим случаям утверждает, что он исправит решения Дональда Трампа и присоединится и к Соглашению по климату, и к Всемирной организации здравоохранения.Сделка по Ирану была отменена Дональдом Трампом, его Администрацией. Кроме того, посольство в Иерусалиме: вот это тоже скандально решение открыть дипломатическое представительство.
М. Гусман
―
Знаешь, вот смотри, опять-таки, буквально сегодня депутат норвежского парламента предложил выдвинуть Дональда Трампа второй раз на Нобелевскую премию мира за то соглашение, которое будет подписано в ближайший, я так понимаю, вторник между Арабскими Эмиратами и Израилем в Белом доме в присутствии Трампа.Если к этому добавить 2-дневной давности нашумевшую встречу в Овальном кабинете президента Сербии Вучича с лидером непризнанного Косово, то складывается такая достаточно понятная картина, что к финалу президентской гонки команда Трампа – кстати, его зять, он же советник, Дэвид Кушнер тоже к этому приложил немало сил – решили выстрелить такой серией внешнеполитических удач Трампа – вот это соглашение Эмиратов с Израилем, экономическое соглашение Сербии с Косово. Может быть, какие-то еще сюрпризы будут. Потому что по достаточно таким стратегическим обстоятельствам, как пандемия, похвастаться нечем.
Я тебе больше того скажу, я это могу сказать со всей уверенностью, что если бы не пандемия, то еще в конце прошлого года и в самом начале нынешнего года экономическая ситуация в Соединенных Штатах и в целом очень много обстоятельств так складывались, что было лично у меня совершенное убеждение, что он может просто на крыльях влететь заново в Овальным кабинет Белого дома или, точнее говоря, не вылетать из него. Но пандемия на многое наложила свой мрачный отпечаток и привела к плачевным результатам. И в том числе это может отложиться и на Трампе тоже.
А. Соломин
―
Но нельзя не сказать еще об одном очень важном факторе. Забыл, кстати, я сказать в ряду решений о разрыве с международными организациями еще и денонсацию Договора о ракетах средней и меньшей дальности с Россией и разговоры о том, что СНВ может быть не продлен новый. Но еще очень важная история, которая повлияла на Дональда Трампа – это, конечно, убийство Джорджа Флойда и вспыхнувшие беспорядки в Соединенных Штатах, где Дональд Трамп занимает достаточно жесткую позицию, которая не нравится протестующим.
М. Гусман
―
Понимаешь, если сейчас вернуться к этой истории – хорошо, что ты ее вспомнил – если в первое время казалось, что вот эти самые протесты и так далее льют воду на мельницу Демократической партии, позиции Байдена укрепляют, то сейчас, поскольку они затянулись и стали реальными погромами, а все-таки большая часть населения, естественно, за закон и порядок, то может оказаться, что вот эти самые события, начавшиеся в Миннеаполисе, а потом прокатившиеся по всей Америке и даже выплеснувшиеся за границы Америке, могут сыграть уже против демократов и на руку Трампу.
А. Соломин
―
Михаил Соломонович, наше время выходит. Сразу после нас будет программа «Винил» с Михаилом Куницыным (повтор программы), а потом – прямой эфир ночной с Алексеем Нарышкиным, который называется «Один». Меня зовут Алексей Соломин. Михаил Гусман – special guest нашей программы, постоянный ведущий и первый заместитель генерального директора ТАСС. Мы сегодня говорили в программе «49 минут» о Дональде Трампе. Снова делали эту передачу в связи с тем, что Республиканская партия выдвинула его – какая новость, какой сюрприз – кандидатом в президенты Соединенных Штатов. Спасибо вам большое.
М. Гусман
―
Спасибо всем. Спасибо. Всего доброго.
А. Соломин
―
До свидания.