Год Майкла Пенса - 49 минут - 2018-01-24
24.01.2018
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте, в эфире «Эха Москвы» программа «49 минут», меня зовут Алексей Нарышкин, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС, со мной сегодня, здесь.
М.Гусман
―
Добрый вечер!
А.Нарышкин
―
Добрый вечер! Мы вам расскажем сегодня про Майкла Пенса. Вы спросите, а какой, собственно, повод? Потому что Пенс, собственно, не кандидат в вице-президенты США и уже не был только что назначен, но у него год вместе с Трампом, он год отмучился на этом важном посту. Как он его провел, достойно или не очень…
М.Гусман
―
Почему «отмучился» только, я не очень понял.
А.Нарышкин
―
А вы считаете, Пенс, вот вы же готовились к программе, Пенс прямо безумно рад тому, что он оказался в одной лодке с этим крашеным блондинов?
М.Гусман
―
Ой-ей-ей, какой ты сразу взял резкий тон, мой друг Нарышкин. Надо просто напомнить нашим уважаемым радиослушателям, что не далее как 19 октября 2016 года, когда оставалось всего-навсего каких-то…
А.Нарышкин
―
Месяц, меньше даже.
М.Гусман
―
…меньше месяца до выборов, мы делали нашу программу «49 минут» вместе с тобой, мой друг Нарышкин, которая касалась тогда нашего нынешнего героя, кандидата в вице-президенты США. И, должен признаться, а наши радиослушатели в этом могут, к сожалению, легко убедиться, что на тот момент мы вместе с тобой скорее прогнозировали победу Хиллари Клинтон.
А.Нарышкин
―
И я прогнозировал, да?
М.Гусман
―
И ты прогнозировал. Вместе с вице-президентом Кейном. И в меньшей степени рассчитывали на победу Трампа, и уж тем более нам не представлял особого интереса, хоть мы и делали о нем программу, кандидат в вице-президенты Майкл Пенс.
А.Нарышкин
―
То есть мы так, левой ногой отэфирили с вами.
М.Гусман
―
Нет, программу мы сделали вполне достойно, вот я ее перечитал намедни.
А.Нарышкин
―
Я тоже люблю наши эфиры перечитывать.
М.Гусман
―
Да. Вполне был хороший разговор. Но меньше всего мы предполагали, что пройдет год и пара месяцев, мы вернемся к нашему герою, потому что, действительно, прошел год президентства Трампа, и об этом уже написаны тысячи статей по всей мировой прессе, естественно, прежде всего американской, но, надо сказать, и российская пресса уделила этому году очень много внимания. Но поскольку даже по Конституции роль вице-президента Соединенных Штатов все-таки очень в значительной степени теневая, то чем занимался вице-президент этот год, в чем он себя проявил и проявил ли, каково ему действительно было, как ты говоришь, мучиться, хотя я не готов с этим словом согласиться, в тени президента Трампа – вот об этом, наверное, стоит переговорить.Тем более как раз в эти дни Майкл Пенс, вице-президент Соединенных Штатов, совершает весьма важное зарубежное турне: он был в Израиле, Египет, Иордания, страны, которые он сейчас должен посетить и вести достаточно сложные переговоры, потому что это все страны, так или иначе связанные с сирийским плацдармом ближневосточным, вокруг которого столько сломано копий, там есть свои интересы у всех 3 стран, которые посещает Майкл Пенс. И это вообще очень высокая и ответственная миссия на него выпала, потому что он ведет переговоры фактически от имени высшего руководства Америки.
Вот это все дало нам повод сегодня, мой юный друг Нарышкин, поговорить как раз о вице-президенте Соединенных Штатов господине Майкле Пенсе. Он 48-й вице-президент Соединенных Штатов.
А.Нарышкин
―
Программа, я напомню, у нас сегодня «49 минут». Это так, к слову. По биографии я вам предлагаю коротко пробежаться, хотя мы это и делали, но все-таки это было почти что полтора года назад.
М.Гусман
―
Да. Он родился 7 июня 1959 года в Колумбусе, штат Индиана. Вообще вся его жизнь связана со штатом Индиана. Он родился в достаточно скромной семье Эдварда и Нэнси Пенс.
А.Нарышкин
―
Предки его – эмигранты из Ирландии.
М.Гусман
―
Да, он ирландских кровей, причем отец его – такой убежденный католик ирландской ветви. Он был такой бизнесмен средней руки, то, что называется классический middle class. Вообще Индиана – штат достаточно консервативный. У него была небольшая сеть автозаправок.
А.Нарышкин
―
При этом у него военная служба, участвовал в корейской войне, и сейчас Пенс в своем офисе хранит награду отца, это Бронзовая звезда.
М.Гусман
―
Да. Знаешь, тут интересная история. Я не хотел бы называть Майкла Пенса изменником, но он дважды в своей жизни изменил. Он сначала изменил католичеству, потому что он родился в такой достаточно консервативной католической семье, получил католическое воспитание, 6 детей в семье. При этом исторически в семье Пенсов симпатии принадлежали демократам.
А.Нарышкин
―
А, получается, это вторая уже измена.
М.Гусман
―
Я и говорю: он сначала перешел из католичества в протестантизм, стал протестантом, а потом, что тоже весьма интересно, из голосующего за демократов стал убежденным республиканцем и вице-президент от Республиканской партии.
А.Нарышкин
―
При этом, когда Пенс был совсем еще юным, но все-таки уже более-менее сознательным человеком, он говорил своим родственникам, что восхищается Джоном Кеннеди, прямо его кумир был.
М.Гусман
―
Да, это его цитата. Поэтому вот такие его смены привязанностей, как религиозных, так и политических, привели его во второй по значимости офис Соединенных Штатов. С окончания школы до где-то 1981 года он занимался гуманитарными науками.
А.Нарышкин
―
Журналистикой.
М.Гусман
―
Он работал, кстати говоря, журналистом, радиожурналистом. Он работал ведущим в ток-шоу.
А.Нарышкин
―
Его знакомые, друзья говорят, что у него в те времена, наверное, и сейчас тоже, проявлялись лидерские качества: ему доверяли, например, возглавлять студенческие сообщества различные. Ну и вот эти лидерские качества ему на радиошоу, на шоу в прямом эфире, ему тоже помогали. При этом он, как пишут, не занимался большой политикой, не занимался международными делами, хотя это 70-е – 80-е годы, казалось бы, долго можно было бы рассуждать об отношениях СССР и США, но он больше посвящал себя проблемам местного значения.
М.Гусман
―
Это правда. Но я скажу, что его связь с Демократической партией ему не принесла никаких лавров, потому что, будучи еще приверженцем демократической партии, в 1988 году прошлого века он предпринял попытку баллотироваться в Палату представителей Конгресса США от Индианы, но потерпел сокрушительное поражение, просто чуть ли не на ноль, от тогдашнего соперника от Республиканской партии.
А.Нарышкин
―
Давайте не будем забывать, что у него 2 высших образования…
М.Гусман
―
Да, он еще юристом стал.
А.Нарышкин
―
…потому что несмотря на эти радиоопыты… Юриспруденция, факультет завершил. И адвокатом успел поработать.
М.Гусман
―
Что интересно, у него состоялась накоротке, в том смысле, что недолгая встреча с тогдашним президентом Рональдом Рейганом, и вот эта совершенно удивительная харизма Рейгана, о которой все говорили, его убежденность сильно повлияли на молодого парня из Индианы, и он переметнулся от демократов к республиканцам. И поначалу это тоже не принесло ему никаких особых дивидендов, потому что в 1990 году, когда открылась вакансия на выборах опять от штата в Конгресс, он уже выставлялся от консерваторов, от республиканцев, и опять проиграл. Но после этих неудачных попыток заняться активной политической деятельностью он вернулся в радиожурналистику, и было такое шоу, названное его именем, «Шоу Майка Пенса», радиошоу. Это было такое, по меркам штата Индиана, достаточно популярное шоу. НРЗБ Indianapolis Review. Все связано с политикой.
А.Нарышкин
―
Мы, по-моему, в прошлый раз с вами говорили, у него в ходе первой его предвыборной кампании скандал разгорелся из-за того, что он тратил пожертвования своих сторонников якобы на то, чтобы выплачивать ипотеку.
М.Гусман
―
Ну, это единственный такой грех…
А.Нарышкин
―
На машину жены еще, на гольф, на развлечения.
М.Гусман
―
Ну давай, собери весь компромат на него.
А.Нарышкин
―
А я все перечислил.
М.Гусман
―
Потому что надо все-таки чуть-чуть больше рассказать про его биографию.
А.Нарышкин
―
Слушайте, ну это часть его биографии, скандалы в том числе.
М.Гусман
―
В 2000 году, на рубеже веков, он предпринял попытку очередную избраться в Конгресс, и в общем-то тут уже звезды ему улыбнулись, и под лозунгом «Заставим Конгресс снова стать эффективным», что, кстати сказать, перекликается, кто помнит, с лозунгом Трампа через много лет «Make America great again». Есть некий перепев. И надо сказать, что, попав в Конгресс в 2000 году, он там достаточно закрепился уверенно. Он просидел 12 лет в Палате представителей, это достаточно приличный срок для законодательной деятельности. Мало того, он показал себя таким убежденным, как еще у нас говорят, упертым консерватором, что позволило…
А.Нарышкин
―
А он же в «Чайной партии»?
М.Гусман
―
Ну это позже, «Чайная партия» позже образовалась. Но, в принципе, да, он чуть ли не один из основоположников ее. В 2009 году он был, в Республиканской партии есть один из главных постов партийных, председатель республиканской конференции в Конгрессе. Условно говоря, секретарь парткома республиканцев внутри Конгресса, советским языком.
А.Нарышкин
―
А если на нашу землю перевести, это как кто? Он какого уровня был? Как Неверов?
М.Гусман
―
Смотри, в Конгрессе есть распределение должностей межпартийное, есть сопредседатель старший…
А.Нарышкин
―
А, подождите, это у него должность была в Конгрессе, а не в партии?
М.Гусман
―
Ну в том-то и дело. Не по стране, а председатель республиканской конференции в Конгрессе.
А.Нарышкин
―
Я понял.
М.Гусман
―
Понимаешь туда входят все республиканцы, которые входят в Конгресс.
А.Нарышкин
―
Между прочим, его в 2008 году называли в числе 10 лучших членов Конгресса.
М.Гусман
―
Да, потому-то он и получил этот пост председателя конференции. А вот в 2012 году освободилась вакансия губернатора штата Индиана, и здесь он проявил себя во всей красе, удачно, с первой попытки стал губернатором. И надо сказать, что все аналитики… особенно после того, как он стал вице-президентом, его губернаторство до мельчайших косточек, просто по дням, по каждому шагу, пройденному им на посту губернатора Индианы.
А.Нарышкин
―
Я не знаю, что вы нашли, какие там косточки…
М.Гусман
―
Я тебе скажу, что все подчеркивали. Главные его два достижения: он сумел сократить налоги и безработицу. Для американцев это два главных… в любой стране…
А.Нарышкин
―
Слушайте, вы же прекрасно, например, помните, возглавляя агентство, как, например, падают на информационные ленты сообщения про уровень безработицы в США. Не уровень безработицы в Германии или там в Австралии. Это важный ключевой показатель.
М.Гусман
―
Понимаешь, уровень безработицы в США – это важный показатель, но это показатель, если с американского угла, то это как средняя температура по больнице, потому что в каждом штате своя специфика, в каждом штате своя экономика, в каждом штате своя безработица. И те шаги, которые предпринимают в каждом штате, - они разнятся иногда радикально. Но в целом в штате Индиана ему это все удалось.Надо сказать, не столько даже с точки зрения компроматов, но с точки зрения конкретных своих решений он действительно стал одним из на тот период, я бы сказал, самых скандальных политиков Америки, потому что он в своем родном штате, подчеркиваю еще раз, достаточно консервативном, исторически консервативном, ратифицировал (а именно губернатору принадлежит право и обязанность ратифицировать принимаемые законы) Акт о восстановлении религиозной свободы, и все вроде бы ничего, внешне этот закон, казалось, не таит подводных камней, ан нет. Буквально через 3 месяца именно он как губернатор стал центральной фигурой скандала, когда женщина, владелица небольшой пиццерии в Индианаполисе, это столица Индианы, отказалась пускать на порог ресторана гомосексуалистов, сославшись, как раз, на подписанный Пенсом закон.
А.Нарышкин
―
Упс.
М.Гусман
―
Это, конечно, вызвало бурную реакцию, на него ополчились и сами сторонники такой жизни, и те, кто их поддерживает.
А.Нарышкин
―
Это такое интересное получилось применение закона, потому что, мне кажется, в Соединенных Штатах… все-таки страна толерантная…
М.Гусман
―
Она разная.
А.Нарышкин
―
Даже если ты не любишь темнокожих, узкоглазых, кого угодно, розовых, голубых, то об этом не говорят. Об этом не принято говорить, потому что тебя потом смешают.
М.Гусман
―
Это была трактовка закона, эта владелица пиццерии нашла в этом самом законе возможность проявить свою гомофобию.
А.Нарышкин
―
А пострадал бедный Пенс.
М.Гусман
―
Да, поскольку он этот закон ратифицировал. Давай скажем еще буквально два слова о его личной жизни. Он женат уже тихо-тихо 32 года, женился он в 1985 году на педагоге, еще более известной как художница, Карен Баттон, у них трое детей. Кстати сказать, его сын, Майкл Пенс-младший, - ветеран войны в Ираке, участвовал в иракской войне, морской пехотинец, лейтенант. Отец очень гордится своим сыном, его боевыми наградами, за что он их там снискал. И две дочери, Остин и Шарлотта, они обе учатся в университете. Они познакомились, такая у них романтическая история, его супруга пела в церковном хоре, Пенс, как он сам сетовал, - человек стеснительный, он приходил в церковь, видел красивую хористку, но никак не осмеливался с ней заговорить, стеснялся, смущался.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, это не то место. Интерьеры не способствуют.
М.Гусман
―
Он в это дело свою сестру вовлек.
А.Нарышкин
―
Сговор.
М.Гусман
―
В поиск телефона этой самой красивой хористки. Позвонил ей сам, все-таки осмелился, пригласил ее на первое свидание, потом пригласил даже ее на ужин домой, и племянница Пенса, которая присутствовала на этом ужине, ей было всего 10 лет, она отвела его в сторону и сказала: «Давай поспорим на доллар, что ты на ней женишься». Ну, девочка выиграла спор, поскольку 8 июля 1985 года они поженились, и Пенс торжественно своей племяннице вручил доллар, который он проиграл, поскольку женился на том, кого предсказала племянница.
А.Нарышкин
―
Мы сегодня говорим про вице-президента Соединенных Штатов Америки Майкла Пенса, который год уже проработал. Слушайте, вот это важная история: у него же должность официальная, он возглавляет Сенат еще, правильно?
М.Гусман
―
Да. Председатель Сената, да. Заседает во время сессий Сената. Это по Конституции.
А.Нарышкин
―
14 июля 2016 года Трамп указал на Пенса как на кандидата в вице-президенты от Республиканской партии, и в это самое время Пенс занимался совсем другими делами. Понятное дело, что это не было сюрпризом, и шли долгие, наверное, переговоры, но Пенс вел свою предвыборную кампанию, он хотел вообще дальше оставаться на посту губернатора Индианы.
М.Гусман
―
Понимаешь, что еще очень важно сказать: вот этот год президентства Трампа, который сопровождался достаточно громкими комментариями как самого президента, продолжающейся, незатихающей, а может быть, в чем-то даже и разгорающейся все больше и больше войны президента с прессой, а прессы американской – с президентом, надо отдать справедливость Пенсу, что он, с одной стороны, неоднократно демонстрировал лояльность своему патрону, боссу, президенту, высказывая это вслух, подчеркивая это при первой же возможности. Тем не менее, смог оказаться в стороне от этого конфликта между президентом и прессой, с одной стороны, не дав усомниться Трампу в своей ему лояльности, а с другой стороны, не дав возможности прессе обвинить его в никчемности, что ли.Он оказался очень и очень в этом плане аккуратным политическим персонажем, и это должно его характеризовать как весьма и весьма не просто опытного политика, но и, при всей его консервативности, достаточно тонкого человека.
А.Нарышкин
―
Вот вы правильно сказали про лояльность, потому что сейчас мы с вами, в принципе, не уникальны в плане подведения итогов первого года президентства Трампа и вице-президентства Пенса, американцы же тоже этим занимаются, потому что это все интересно, это же они, в первую очередь, живут с ним, мы-то из-за океана наблюдаем. И, как раз, лояльность – это основная характеристика у Пенса, и журналисты обращают внимание на то, что Пенс в принципе никогда… ну, это и не предполагается на его должности, никогда нигде не перечит, не спорит, ведет себя, по большому счету, тише воды, ниже травы.Журналисты, по-моему, «Washington Post» его как-то, анализируя его выступление, поймали его на том, что буквально за 3 минуты он раз 10 сказал комплименты в адрес Трампа. То есть, наверное, настолько человек прогнулся. Потому что, вспомните, мы то ли в прошлой передаче про Пенса, то ли в передаче в принципе про кандидатов говорили о том, что, возможно, Пенс будет президентом будущим, если случится импичмент, то по Конституции, насколько я помню…
М.Гусман
―
Нет, это-то будет по Конституции, тут же вопрос еще в другом…
А.Нарышкин
―
Я к тому, что, если подытожить, за год полностью уничтожились какие-либо амбиции Пенса.
М.Гусман
―
Ну почему ты так считаешь? С чего ты так решил? Он тебе об этом сказал лично, или кто-то из его знакомых?
А.Нарышкин
―
Мы созванивались сегодня.
М.Гусман
―
Да нет. Ты понимаешь, какая штука, вице-президентская функция в Соединенных Штатах имеет массу… Об этом тоже очень много написано, об этом много говорилось. Понимаешь, чтобы быть в тени… Это совсем не лучшая роль для политика, понимаешь, чтобы потом выйти на первый план. Это не так просто, совсем даже не просто – сменить своего патрона в кресле президентском. Тем более есть ли у тебя будущее? Во-первых, сам Трамп заявил, что, если все будет у него нормально, что он будет выдвигаться на следующий срок. Он же об этом заявил. И было бы странно, если бы он сделал по-другому. Во-первых, А: не в американской традиции не выдвигаться на второй срок, хотя бывали случаи, когда и проигрывали президенты в этой ситуации, им не удавалось второй раз пройти в президенты. Самый наглядный пример – Джимми Картер.Тем не менее, Пенс, понимаешь… С одной стороны, все говорят, что они с Трампом производят сбалансированную команду: импульсивный, отнюдь не политкорректный президент со сложными эмоциональными обстоятельствами жизни, его уравновешивает серьезный, зрелый, строго ориентированный на христианские ценности вице-президент.
А.Нарышкин
―
Смешно, вы говорите «зрелый», хотя Трамп, по-моему, старше.
М.Гусман
―
Нет, зрелый политически.
А.Нарышкин
―
Ну понятно. Программа «49 минут» сегодня про Майкла Пенса, вице-президента США. Михаил Гусман и Алексей Нарышкин здесь, мы продолжим после новостей и рекламы.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу «49 минут», в эфире «Эха Москвы» Алексей Нарышкин и первый заместитель генерального директора агентства ТАСС Михаил Гусман. Мы рассказываем вам про Майкла Пенса, который год провел на посту вице-президента Соединенных Штатов Америки.
М.Гусман
―
И мы хотим рассказать наши предположения, как он себя чувствует на этом посту, поскольку много разговоров разных самых ведется вокруг его патрона, босса, президента. В этих непростых эмоциональных условиях ему приходится работать. Мы начали говорить перед новостями и рекламой о том, как они работают в тандеме с Трампом. Дело в том, что считается, что Пенс внутри Администрации, а Администрация, как мы знаем, несколько раз менялась, уходили советники, стратеги, сейчас она очень серьезно укрепилась руководителем аппарата генералом Келли, но вот в самой Администрации Пенс пользуется очень большим влиянием, авторитетом, прежде всего почему: потому что он как бы является модератором во взаимоотношениях между Белым домом и конгрессменами-республиканцами. Он, надо сказать, активно работает в тандеме с Трампом по подбору кандидатур для нового кабинета. Я хочу напомнить, что до сих пор не все крупные должности заняты.
А.Нарышкин
―
Как это возможно? Год прошел. Уже скоро пора освобождать Овальный кабинет.
М.Гусман
―
Нет, ну почему? Аппарат работает. В основном речь идет о заместителях министров, там много всяких агентств федеральных. И потом, идут смены, одни министры уходят, другие приходят. Время идет. За это время он влияет на формирование кабинета. Кроме того, это важно, Трамп приглашал, это, кстати говоря, не всегда делают президенты, Трамп приглашал, как правило, Пенса на телефонные свои переговоры с лидерами других государств. В частности, Пенс присутствовал при телефонном разговоре, даже разговорах Трампа с президентом Путиным.Он уже имел такое весьма важное поручение президента, и, говорят, достаточно успешный визит азиатский. И вот на фоне всех складывающихся обстоятельств вокруг Северной Кореи его визит в Японию, Южную Корею, Индонезию, где он встречался, естественно, с первыми лицами государств, это было достаточно прессой американской оценено и экспертами как весьма полезный и успешный визит. Сейчас он находится на Ближнем Востоке, конкретно он уже был в Израиле, Египет, Иордания, - это страны, которые сейчас посещает Пенс, это тоже очень важное его внешнеполитическое турне.
А.Нарышкин
―
Я вот смотрю, что доверил Трамп своей… не знаю, вице-президента можно назвать правой рукой?
М.Гусман
―
Ну, назови. А кто левая?
А.Нарышкин
―
Левая – не знаю, Келли, наверное. Что интересно, за этот год Трамп после того, ка сделал заявление бездоказательное о том, что по меньшей мере 3 миллиона человек проголосовали незаконно на президентских выборах, он сделал Пенса ответственным за комиссию по расследованию мошенничества с избирателями. Причем как-то эта история с расследованием заглохла. И еще интересно, он возродил работу комиссии по космосу которая при Обаме вообще не функционировала, в последний раз собиралась при Буше. Причем интересную довольно задачу поставил Трамп перед этой комиссией, соответственно, и перед Пенсом: вновь думать о Луне, хотя при Обаме, например, приоритетом для космической программы, для НАСА были другие планеты, Марс, что угодно. Луна – это просто так сложилось исторически в последние годы. Мы говорим скорее про Луну, нам сначала сюда, а американцам…
М.Гусман
―
И потом, Луна для американских космических программ – достижимая планета, они там бывали, у них есть для этого соответствующие ракеты и так далее. И потом, Трампу, конечно, хочется каких-то зримых…
А.Нарышкин
―
Ощутимых успехов, да, конечно.
М.Гусман
―
Постоять в свете софитов с космонавтом, который летает на Луну, - это тоже, это все часть имиджевой программы. Вот что, мне кажется, надо сказать, это принципиально важно: Пенс сохранил в чопорном Вашингтоне, Вашингтоне, который живет по своим правилам, какие-то свои привычки из Индианы. В частности, несколько месяцев назад, даже меньше, у него резиденция в центре города, естественно, резиденция вице-президента, достаточно известное место, так вот, заметили сначала просто прохожие, а потом они стали снимать, как он вышел в ближайший киоск покупать мороженое. К нему подскочили, он говорит: «Да, меня жена послала за мороженым».А уже после этого, когда этот эпизод стал известен прессе, уже на пресс-конференции, он сказал, что «да, я по жизни простой человек, я не собираюсь менять свои привычки, как гоняла меня за мороженым моя супруга в Индиане, так и сейчас, став вице-президентом… у нее есть любимые сорта мороженого, они как раз есть в этом киоске около дома, вот я за ними и хожу». Ну, где здесь, скажем так, рекламный ход, где здесь его истинное состояние – сказать сложно, но, тем не менее, он таким себя презентует публике.
Еще такой момент: в очень многих случаях вице-президенты претендуют на выборах, когда уже отказывается или не может президент избираться, допустим, после двух сроков, претендуют на пост президента, и идти на выборы…
А.Нарышкин
―
Ну, кухню всю знают, грех себя не попробовать.
М.Гусман
―
Да. Но есть, конечно, сложности, здесь НРЗБ сложно по нескольким причинам: во-первых, его собственный возраст, но это не трагические цифры.
А.Нарышкин
―
Там же нет, по-моему, верхнего барьера.
М.Гусман
―
Но тем не менее. Если предположить, что Трамп пойдет на выборы…
А.Нарышкин
―
Да, вполне возможно.
М.Гусман
―
Вряд ли другие республиканцы будут с ним… Так этически не принято. То есть он будет кандидатом от Республиканской партии.
А.Нарышкин
―
В одном окопе.
М.Гусман
―
Да. Если он доживет до выборов, и на них пойдет, а еще если выиграет, то тогда…
А.Нарышкин
―
До 2024 года.
М.Гусман
―
Достаточно долго. Это раз.
А.Нарышкин
―
Может, придется отложить свои планы.
М.Гусман
―
А самое главное, что в Республиканской партии, кстати, в отличие от демократов, у них достаточно широкая скамейка достаточно молодых…
А.Нарышкин
―
Запасных. Кадровый резерв.
М.Гусман
―
Ну, во всяком случае, люди с амбициями, и Рубио, и другие.
А.Нарышкин
―
А мы помним их.
М.Гусман
―
Да, обо всех говорили. Поэтому я думаю, что в этом плане у Пенса, скажем так, есть только один шанс занять Овальный кабинет, это если что-то случится с Трампом. Во всех остальных случаях у него такого шанса нет.
А.Нарышкин
―
Мне нравится, с какой простотой вы об этом говорите. Плевое дело. Пенс, не сиди сложа руки, действуй!
М.Гусман
―
Не-не-не, это не так. Просто речь о чем идет, что Трамп как в песне, вот сейчас как раз мы накануне юбилея Высоцкого… «обложили». Вот так же обложен Трамп. Немножко по-другому, но обложен. И продолжает работать комиссия Мюллера, и продолжает работать сенатская комиссия, и как Трамп ни заявляет многократно в своих Твиттерах и прочее, что ничего нет, ничего, «я чист перед законом, я чист перед страной», но тем не менее что-то когда-то появится. Будет ли это сильным ударом по Трампу, слабым ударом по Трампу – можем только гадать, и я не вижу в этом гадании никакого смысла. Но я еще раз говорю, что Пенс ни словом, ни духом, ни намеком, ни полнамеком, никаким подмигиванием ни в коей мере не нарушает абсолютную, стопроцентную лояльность своему боссу, более того, всячески, где можно, где не можно, его поддерживает.
А.Нарышкин
―
Притом что я в первой части программы сказал, или уже во второй, это неважно, я сказал, что лояльность, может быть, в некотором смысле Пенса губит, и он даже пренебрегает какими-то своими политическими амбициями. Вот, кстати, про 2020 год он совсем недавно в таких резких довольно выражениях опровергал данные, по-моему, «New York Times» о том, что если Трамп не пойдет на следующие выборы, тогда будет Пенс. Пенс сказал, что нет-нет-нет, это исключено, невозможно, никуда я не пойду. Пишет CNN и источники CNN в Администрации президента, что Трамп и Пенс – это и есть Белый дом, то есть не Трамп один, и где-то там бегает Пенс, а на самом деле как центр принятия решений.
М.Гусман
―
Очень правильно.
А.Нарышкин
―
Из двух половинок состоит. Проводят часы вместе, постоянно вместе, обедают, все встречи президентские в таком составе.
М.Гусман
―
Ты назвал правой рукой, но вице-президент есть вице-президент, и политический опыт Пенса, пусть региональный, но по сравнению с Трампом, который ни одного дня не провел в большой политике…
А.Нарышкин
―
Конечно, свежий, до сих пор зеленый, по большому счету.
М.Гусман
―
… вот сразу въехал в Белый дом и был таков. Пенс 12 лет в Конгрессе.
А.Нарышкин: 4
―
губернаторства.
М.Гусман
―
Да, губернатор. Плюс знает все… причем хорошо, что знает снизу, он пришел снизу, и поэтому знает все коридоры, все закулисье Конгресса.
А.Нарышкин
―
Стандартный путь президента США.
М.Гусман
―
Все знает, как принимаются решения, какая процедура. Можно по-разному относиться к Трампу, совсем-совсем по-разному, но, конечно, ему, надо понимать, все-все-все надо постигать с нуля: как работает Конгресс, каковы механизмы работы, взаимодействия с президентским офисом…
А.Нарышкин
―
Вот подтверждение ваших слов. Опять же, источники CNN из Белого дома говорят, что одна из целей номера два, в смысле, как раз, Пенса – преподносить максимум информации Трампу и предоставлять ему лучших людей по любым вопросам. То есть он не просто консультант, который может подкидывать какие-то идеи, и Трамп вот так: «Да! Нет!». Действительно, человек, который может влиять на Трампа, и когда мы говорим о том, что Трамп принимает какое-то поспешное решение, делает резкое заявление, там вопрос: это один ли Трамп так думает, так считает, или все-таки это такой тандем из Трампа и Пенса.
М.Гусман
―
Понимаешь, неизвестно, кто, разные имена назывались, кто предложил в итоге Трампу, чтобы он предложил, в свою очередь, Пенсу стать в связке с ним тогда на выборах вице-президентом. Говорили, что НРЗБ, говорили еще про кого-то. Рано или поздно мы это узнаем, потому что это как раз, по большому счету, секрет Полишинеля, и кто-то об этом расскажет. Но вот сегодня уже, почему, собственно, мы решили передачу сегодня провести, «год Пенса», потому что уже сегодня видно, что этот выбор Трампа был для него чрезвычайно полезным и точным, потому что вот этот самый остро нуждающийся в балансе Трамп в лице Майкла Пенса этот баланс получил.
А.Нарышкин
―
Мы говорим сегодня в программе «49 минут» про Майкла Пенса, который год провел в Белом доме на посту вице-президента. Вот вы правильно сказали про путешествия его, командировки, рабочие визиты…
М.Гусман
―
Государственные визиты.
А.Нарышкин
―
Да, государственные визиты. Обращает внимание все тот же телеканал CNN, что играет важную роль Пенс в формировании политики по отношению к Юго-Восточной Азии.
М.Гусман
―
Ну смотри, он же не зря съездил в Индонезию, Южную Корею, Японию, сейчас вот Израиль, Иордания и Египет. Притом что есть такая мощная фигура, как Тиллерсон, понимаешь меня? Но поездка без президента статусно гораздо более высока, и соответственно его и принимают. Понимаешь, сейчас у Трампа ситуация в этом плане сложная, ему ездить с такими визитами не так просто, потому что он должен привозить знаковые, значимые, видные результаты. А вице-президент… все это может быть смикшировано до переговоров, закрытых договоренностей, каких-то тайных достижений и так далее.
А.Нарышкин
―
Интересная история, если помните: был же Пенс одним из тех, по-моему, кто выгнал Флинна, помощника Флинна, который общался с Путиным.
М.Гусман
―
Нет, ну как, Флинн его просто обманул, Флинн совершил НРЗБ, не знаю, что ему будут инкриминировать, но на прямые вопросы Пенса про те или иные контакты Флинна тот просто соврал вице-президенту. Это доказано, и собственно Флинн это признал, и, конечно, Пенса это взбесило. Чем уж там руководствовался Флинн, почему он правду не сказал – не знаю, потому что ну сказал бы и сказал бы, что там такого? С кем там встречался, о чем говорил. Все-таки вице-президент, прямо скажем. И, выбирая между Флинном и Пенсом с точки зрения, кого поддержать, ну конечно, президент мог сказать Пенсу, это уже такие домыслы, «Ну, Майк, прости, он страдает, извиняется»? Нет, он взашей его прогнал, президент, потому что он понимает, что государственная машина не может так существовать, чтобы столь влиятельный персонаж на тот момент, как Флинн, обманывал вице-президента.
А.Нарышкин
―
Флинн сейчас проходит по делу о связях с русскими.
М.Гусман
―
Нет, у него там сейчас не столько с русскими, сколько с турками. Гораздо больше у него турецкости, гораздо более яркой, чем русский.
А.Нарышкин
―
Но смотрите, что интересно. Вы же не будете спорить, что есть Роберт Мюллер, который спецпрокурор по всей этой истории…
М.Гусман
―
Не буду спорить, что он есть. Он есть.
А.Нарышкин
―
…о русском вмешательстве в выборы.
М.Гусман
―
Нет, он шире смотрит. Он смотрит, например, все финансовые транзакции за последнее время кампании Трампа и так далее. У него полномочия с точки зрения расследования не ограничены конкретным следом…
А.Нарышкин
―
Ну да, мы об этом тоже передачу делали.
М.Гусман
―
…якобы русского влияния. Нет.
А.Нарышкин
―
Китайское влияние еще.
М.Гусман
―
Самое разное. У него большая команда, между прочим. Это не он один там сидит и долгими бессонными ночами ковыряется в бумагах. У него очень большая команда, они смотрят и финансовые документы, и все эти прослушки, все эти приглядки, кто ходил за ними. Что они наверняка и нароют, но вопрос в том, насколько то, что они нароют, будет иметь обвинительный характер и чревато последствиями для Трампа. А так – конечно, когда человека, что называется, насквозь просвечивают за достаточно долгий промежуток времени, наверняка какие-то скелеты из шкафа выпадут.
А.Нарышкин
―
Но вот сам Пенс, он же в этом расследовании, связанном с русскими, ни коим образом не засветился. Его не допрашивали…
М.Гусман
―
Ну а как он мог засветиться? Он сидел себе в Индиане, и вообще…
А.Нарышкин
―
Это просто факт.
М.Гусман
―
Нет, он вообще никакого отношения не имеет, он сидел в Индиане своей и появился в Вашингтоне только в тот момент, когда его призвали под знамена вице-президентства. Но я еще раз говорю, что держит он себя, что называется, и площадка очень достойная.
А.Нарышкин
―
Еще про поездки хочу сказать, это тоже важная вещь, потому что они бывают и не только зарубежные, они и внутренние, как в английском языке говорят, domestic, внутренние поездки, командировки по различным регионам. Причем регулярно он их совершает, каждую неделю. Это такой темп, который он взял еще год назад. Он считает, что это правильная история, ездит по разным штатам. Но при всем при этом, я насколько понял, не все хорошо у Пенса в плане взаимодействия с депутатами…
М.Гусман
―
НРЗБ
А.Нарышкин
―
Да.
М.Гусман
―
Нет, с республиканцами у него все нормально, ну а демократами – естественно. Понимаешь, то, что так уперлась ситуация с принятием бюджета… Это просто паровоз на паровоз.
А.Нарышкин
―
Притом что да, он же как человек Трампа, как вице-президент, он же должен быть проводником его идей, и за год какие-то вещи он должен был претворить в жизнь.
М.Гусман
―
Например?
А.Нарышкин
―
Ну вот Obamacare они же не отменили.
М.Гусман
―
Да нет, минуточку. А он что может сделать? Он голосовал в Сенате, но голосов не хватило. Ты считаешь, что у него должен быть какой-то рубильник в руках? Его нету.
А.Нарышкин
―
Неспособен убеждать. Болтается законопроект об отмене этого Obamacare уже целый год.
М.Гусман
―
Тут такая штука, смотри. Он, к сожалению, конечно же, понимает, я так думаю, что он все-таки заложник трамповской ситуации. Он, может, в каких-то вопросах, смею предположить, думает по-своему, и он, будучи лояльным президенту, лояльным Трампу лично, публично это все поддерживать. Это не значит, что он не может про себя в чем-то быть несогласным. Просто он – человек командный, он человек тандема, и он в этом плане держится этой линии. Тем более он по гороскопу восточному Кабан, а по знаку зодиака он Близнецы.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, под занавес нашей передачи мы подобрались к самым важным вещам. К восточному гороскопу.
М.Гусман
―
Нет, я просто что хочу сказать… Он подтянутый, 1.81 метра рост, 72 килограмма вес. Занимается спортом. К сожалению, он, вот что под занавес можно сказать, к нашей стране он относится не очень хорошо. Нет таких слишком радикальных высказываний, но, тем не менее, в тренде современной американской политики по линии российско-американских, американо-российских отношений, которые, как было сказано, находятся практически в коллапсе, он, конечно, внес свою лепту даже за этот год, чтобы мы из этого коллапса никак не выбрались.
А.Нарышкин
―
Ну, за этот год-то ничего страшного не сказал, например, стандартное, кто этих слов ни произносит, про то, что Москва должна выполнять поставленные задачи перед ней в плане минских соглашений, чтобы санкции снимались, но Москва не демонстрирует намерения сторон сближаться, ну и все в этом духе.
М.Гусман
―
Ну, он тоже действует в русле того тренда.
А.Нарышкин
―
И тоже вслед за различными политиками называет Россию одной из главных угроз для мира.
М.Гусман
―
Хотя он, по большому счету, все-таки гораздо менее в своих высказываниях антироссийски настроен, чем некоторые оголтелые персонажи в Конгрессе, в Сенате и так далее.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, Пенс просто думает на долгосрочную перспективу, потому что у меня такое ощущение, что Трамп живет сегодняшним днем.
М.Гусман
―
Вот ровно насколько Трамп, я бы сказал, на грани истерики импульсивен и эмоционален, ровно настолько, наоборот…
А.Нарышкин
―
Уравновешивают друг друга.
М.Гусман
―
Да, конечно. Мы об этом говорили, именно сдерживающий баланс. Спокойный, выдержанный такой, не велеречивый, в разговорах, в речах сдержанный - вот это все Пенс.
А.Нарышкин
―
Ну и при этом, опять же, я не знаю, друзья они или нет, но, если верить источникам, максимальное количество времени они проводят вместе.
М.Гусман
―
Если я правильно… и, надеюсь, наши слушатели из нашего сегодняшнего разговора тоже правильно представят вице-президента, то в обществе такого человека приятно проводить время. С одной стороны, не болтлив, а с другой, за словом в карман, так сказать, это самое. Спокойный, выдержанный и уверенный в себе политик.
А.Нарышкин
―
Спасибо! Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС, и я, Алексей Нарышкин в программе «49 минут». Эфир вы можете пересмотреть, переслушать на сайте «Эха Москвы». Счастливо!
М.Гусман
―
Всего доброго!