Курт Волкер, спецпредставитель США на Украине - 49 минут - 2017-07-12
12.07.2017
А. Нарышкин
―
22.08 в российской столице. Всем здравствуйте. Сегодня в этом эфире «49 минут» не Михаил Гусман, а Алексей Соломин. Леша, привет.
А. Соломин
―
Здравствуйте.
А. Нарышкин
―
Такие у нас правила, если про американцев, в том числе про американские выборы - то «49 минут». Мы сегодня как раз про американца. Курт Волкер – человек, который будет представлять администрацию, администрации Дональда Трампа отвечать за решение украинского вопроса. Будет курировать вопросы, связанные с конфликтом на Украине. Что интересно, назначение прошло так не вполне, оно просто было спрятано за обсуждениями, за репортажами с саммита G20 в Гамбурге. Все внимательно следили за тем, как Трамп встречается с Владимиром Путиным. И как они жмут руки и общаются. Два с лишним часа. В это же время Рекс Тиллерсон, госсекретарь США назначил нашего сегодняшнего героя специальным представителем по урегулированию конфликта на Украине. В заявлении госдепа говорилось, что Курт Волкер будет отвечать за продвижения и усилия США, направленные на выполнение Минских соглашений и уже Курт Волкер вместе с Тиллерсоном съездили в Киев. И таким образом Волкер познакомился со страной и людьми, которые ему предстоит ему в ближайшие месяцы, годы решать важные вопросы.
А. Соломин
―
Это событие, конечно, сильно оттеняло то, что происходило в Гамбурге. Я думаю, что Трампу еще долго будут припоминать его очень милые беседы с Владимиром Путиным. Разговор, который продлился вместо запланированных получаса – два с половиной часа. И впечатление, которое вынес из разговора Трамп, он их написал в твиттера, в 4-х твитах он изложил суть этих переговоров с Владимиром Путиным. И в общем из них можно сделать вывод, что потепление отношений между российским и американским президентом наступило. Оно неизбежно. Хотя если честно, у меня лично никогда не было сомнений и впечатления, что между Дональдом Трампом и Владимиром Путиным черная кошка когда-либо пробегала. По-моему ее там в принципе не существовало.
А. Нарышкин
―
Еще рано.
А. Соломин
―
Это важно говорить. Между Трампом и Путиным. А не между Россией и США. Потому что все-таки и по нашему герою это сильно заметно – это не одно и то же.
А. Нарышкин
―
Потому что Курта Волкера уже называют ястребом из ястребов. И чтобы вы сразу понимали, Курт Волкер это фактически сенатор Маккейн…
А. Соломин
―
По представлениям.
А. Нарышкин
―
Только чуть моложе.
А. Соломин
―
И мы сегодня будем говорить о том, что он из себя представляет. Если быстро сообразить, на кого он похож, то вот представьте себе образ сенатора Маккейна, который дает различные интервью по поводу России, вот это Курт Волкер.
А. Нарышкин
―
Я не знаю, как представляли российские СМИ государственные и телеканалы назначение Курта Волкера, но я вполне допускаю, что кто-то из комментаторов мог Волкера с легкостью назвать русофобом. А мы вам процитируем некоторые заявления, и я думаю, что вы убедитесь, что более чем жесткая у него позиция по отношению к российской политике в целом. Различные конфликты, Украина и даже грузинский конфликт.
А. Соломин
―
Мне кажется, что люди, которые работают сейчас на Трампа, вполне возможно неслучайно подобрали момент объявления о том, что Курт Волкер будет работать по украинскому направлению. В месте со встречи Трампа и Путина. Потому что иначе бы его съели с потрохами просто. А так Трамп последнее время часто себя достаточно так ведет, он всех путает. Вот ты ни черта не поймешь о том, что из себя представляет внешняя политика США. То ли она запутинская, то ли противопутинская. То ли пророссийская, то ли антироссийская.
А. Нарышкин
―
Трамп не так давно в Белом доме. Он еще не определился, с кем надо дружить.
А. Соломин
―
Он может не определился…
А. Нарышкин
―
Конгресс поможет ему.
А. Соломин
―
Вице-президент занимает одну позицию. Трамп занимает другую позицию. То есть все категорически неопределенно. И что мне лично кажется совсем какой-то фальшивой историей это то, что Кремль попытался изобразить в последние полгода в момент, когда президент Трамп вступил в свои полномочия, вот какое-то необыкновенное ухудшение отношений между Россией и США.
А. Нарышкин
―
Трамп?
А. Соломин
―
Нет, именно Россия. Когда Дмитрий Песков давал свои интервью и сказал, что отношения России и США опустились до уровня хуже, чем…
А. Нарышкин
―
До выборов Трампа.
А. Соломин
―
Это было уже после выборов Трампа. Он сказал, что при новой администрации отношения России и США опустились до уровня хуже, чем во время холодной войны. И ты сидишь и думаешь: Господи, подождите, не Хиллари же пришла, а Трамп. По всем федеральным каналам говорили…
А. Нарышкин
―
Чуть ли ни в ГД брызги шампанского.
А. Соломин
―
Чуть ли ни аплодировали. И вдруг такие резкие заявления. Поэтому если честно, мне они казались всегда такой официальной внешней позицией для того, чтобы не создавать Трампу уж слишком много проблем. Хотя он этого не избежал. Но если вы посмотрите на Курта Волкера. Уж кого точно нельзя обвинить в том, что он сконструировал свою антироссийскую позицию для того, чтобы помочь Трампу избежать внутренних каких-то проблем, так это Курт Волкер. Именно Курт Волкер, хочется назвать его Уокер…
А. Нарышкин
―
Помнишь, сериал был «Крутой Уокер».
А. Соломин
―
Может быть из-за этого сериала такие ассоциации.
А. Нарышкин
―
Чак Норрис.
А. Соломин
―
Да, мем уже фактически. И все-таки он Курт Волкер. Работа не волк.
А. Нарышкин
―
Некоторые заявления и комментарии по поводу назначения. Рекс Тиллерсон, глава Госдепа, который и назначил Волкера, говорит: «Огромный опыт Курта делает его чрезвычайно компетентным кандидатом для того, чтобы сдвинуть украинский конфликт в направлении мира. США остаются приверженцами минских соглашений. Курт продолжит эти усилия, направленные на достижения мира в Украине. В Вашингтоне рассчитывают, что спецпосланник будет вести диалог об урегулировании на Украине с помощником президента Владиславом Сурковым, как это делала Виктория Нуланд.
А. Соломин
―
Да, она зам. госсекретаря США. И на ее плечи легла вся украинская тематика. Вспомните от печенек, которые раздавали на майдане, которые теперь приписывают ей как в переносном смысле во многом финансовую помощь украинским оппозиционерам. И до урегулирования конфликта в Донбассе, где она сидела действительно за одним столом переговоров с Владиславом Сурковым. Таким же человеком, назначенным уже с российской стороны.
А. Нарышкин
―
Я вспомнил, как Нуланд и Сурков встречались. Такая полу какая-то секретная была встреча. В январе 2016 года в Калининграде. Почему была выбрана такая локация – потому что Сурков находится под европейскими санкциями и в Европу выехать не может. Не может приехать на нейтральную территорию. Поэтому Нуланд, которая была то ли в Литве, то ли в Латвии, она немножко просто доехала до российской границы и там в одной из резиденций президента и встретилась со своими визави.
А. Соломин
―
Вот мы сейчас обсуждаем и как раз приходит «молния». Дело в том, что Дональд Трамп дает интервью телеканалу Си-Би-Эн и говорит, я по агентству РИА-Новости процитирую его заявление, президент США считает, что он поладил с российским президентом Владимиром Путиным. «Я считаю, что мы очень хорошо поладили, и я считаю, что это хорошо, а не плохо. Люди говорят: ох, они не должны ладить. Кто эти люди, кто так говорит? Я считаю, что мы очень, очень хорошо поладили. Мы - великие ядерные державы». Вот Курт Волкер у него очень критическое отношение к Владимиру Путину. Давай может быть начнем с биографии. Об этом надо сказать.
А. Нарышкин
―
Сейчас скажем. Еще один важный момент. Почему притом, что Трамп как будто еще не определился со своим отношением к России, как его нынешняя позиция коррелируется с назначением человека, который Россию точно не любит. Говорят, что назначение Курта Волкера является компромиссом между Трампом и сенатором Маккейном. И здесь недооцениваем Россию, мне кажется. Мы считаем, что это просто политик американский, фанатик какой-то старик, выживший из ума, ветеран Вьетнама. Совсем чокнутый. А может быть остальные американские конгрессмены совершенно другие. Но на самом деле Маккейн пользуется значительным авторитетом, причем не только у республиканцев, но и вообще в целом у американского истеблишмента. Поэтому, чтобы примирить каким-то образом этот истеблишмент, который давит на Трампа, в том числе из России и самого Трампа, решено было такую фигуру ввести.
А. Соломин
―
Обратите внимание, я посоветую многим посмотреть сериал «Карточный домик» для того чтобы немножко почувствовать, каким образом строятся отношения между американским президентом и другими ветвями власти. И конгресс, и сенатор, и палата представителей это не то же самое, что ГД. И для того чтобы твои решения проходили, тебе нужно действительно получить определенного рода поддержку законодателей. И для этого идут в ход разные совершенно вещи. Если в случае с «Карточным домиком» могли идти в ход и угрозы, и шантаж, но все-таки там показывается, сенатора фактически покупают. Но покупают не в том смысле, что заносят чемоданы денег…
А. Нарышкин
―
Убеждают.
А. Соломин
―
А говорят: вот ты проголосуешь…
А. Нарышкин
―
За должность.
А. Соломин
―
Необязательно должность. Ты поможешь мне принять тот или иной пакет. Допустим, законодательный. Медицинская реформа. Реформа рынка труда. Но я тебе поспособствую в вопросе выделения федеральных денег для того, чтобы ты построил мост себе. Условно. То есть ты не в карман кладешь деньги конгрессмену, а предлагаешь свою поддержку в том, чтобы поддержать его инициативу. Это работа действительно происходит постоянно. Все лобби-группы участвуют в этом различные. Представители президента и так далее.
А. Нарышкин
―
Чуть сложнее, чем просто Владимир Путин, например, позвонил Володину, сказал: голосуй вот так. И все 450 депутатов…
А. Соломин
―
Ты сейчас должен прибавить «это мое личное мнение».
А. Нарышкин
―
Мое личное мнение. Оценочное суждение. Я себя обезопасил.
А. Соломин
―
Дело в том, что у Трампа очень большие проблемы с законодателями. Вот с чем он действительно столкнулся. Это кстати даже признавал российский президент Путин, что Трамп может и хорош, но чего он сможет, это не его слова, я интерпретирую, конечно. У него большие проблемы с тем, чтобы продвигать свои инициативы у себя. Потому что люди к нему, другие ветви власти к нему относятся настороженно. Весьма. Он не находит серьезной поддержки ни в среде своих оппонентов демократов, что естественно и в среде своих однопартийцев республиканцев. И поэтому ему действительно приходится танцевать очень сложные танцы у себя. Видимо, во всяком случае, выглядит, что назначение Курта Волкера. Который самого Трампа критиковал, является такой компромиссной историей для того, чтобы на каком-то другом этапе выиграть. Трампу вообще грозит импичмент.
А. Нарышкин
―
Сколько можно импичментом пугать? Все грозит, Трамп два срока отсидит и все будут говорить про импичмент.
А. Соломин
―
Может быть, но у него все эти слушания по поводу работы с русскими. Ему нужна поддержка. Иначе он просто…
А. Нарышкин
―
Звучит как призыв. Слушатели «Эхо Москвы», давайте поддержим Трампа. Давайте отправим ему какую-нибудь копеечку.
А. Соломин
―
Курт Волкер родился, тут я данные проверить не смог. Википедия говорит, что в 1964 родился, а на одном из сайтов я нашел 1962.
А. Нарышкин
―
По старому стилю.
А. Соломин
―
Я думаю, что это не так важно.
А. Нарышкин
―
Я нашел, что ему 55 лет.
А. Соломин
―
Посчитай.
А. Нарышкин
―
1962 получается.
А. Соломин
―
Окончил школу международных отношений в университете Джорджа Вашингтона. И после этого вся его жизнь была связана с работой на различных должностях в структурах, которые занимаются внешней политикой, представительство США в различных международных организациях. Он начал свою карьеру как аналитик ЦРУ в 86-м году, а в 88-м году стал работать в Государственном департаменте. Во время службы в иностранных делах был юристом в составе команды сенатора Джона Маккейна. Что кстати, видимо, помогло ему устроиться в так называемый Институт Маккейна. В 98-м году стал первым секретарем миссии США в НАТО. 1999-й год – заместитель директора частного кабинета генерального секретаря НАТО Джорджа Робертсона. Потом и.о. директора по европейским и евразийским делам совета национальной безопасности. И, кстати говоря, он уже однажды менял Викторию Нуланд на посту представителя США в НАТО.
А. Нарышкин
―
Она работала совсем чуть-чуть. На рубеже 2008-09 годов. И на время его работы пришлась российско-грузинская война. Когда он делал жесткие заявления. Отмечал, что европейские страны недостаточно финансируют свою собственную защиту, они должны понимать, что Россия сейчас [в 2008 году] представляет угрозу и должны уметь позаботиться о себе в случае агрессии. Для этого им надо больше денег вкладывать в свою оборону. Предупреждал Курт Волкер в интервью французскому изданию Quest France.
А. Соломин
―
Уже тогда в 2008 году он говорил о необходимости прекратить споры вокруг, как он называл заполитизированного ПДЧ – плана действий по присоединению к НАТО. Это такая очень долгая процедура. Которая позволяет сначала условно встать на путь вступления в НАТО, потом соблюдать определенные действия и потом только вступить в НАТО. То есть так просто сказать, что вы знаете, я готов, открывайте мне все двери, я готов взять чемоданчик, что там еще, знаки отличия, погоны натовские. Так нельзя. И он призывал помочь Украине и Грузии осуществить необходимые для присоединения к НАТО преобразования. Потому что там нужно проводить и реформы, там нужны различные, туда действительно долгий путь. И плюс, насколько я понимаю, слушатели, которые гораздо более умные и образованные и просвещенные, чем я, меня поправят, там нужно все-таки решить определенного рода конфликты. Если есть угроза какого-то территориального конфликта, для вступления в НАТО это является серьезной проблемой. С Грузией то же самое было. Но он тогда уже за это выступал.
А. Нарышкин
―
Важно, что пишут различные комментаторы и аналитики по поводу Курта Волкера. Анализируя всю его биографию. Он в первую очередь разведчик и уже во вторую дипломат. Работа аналитиком в ЦРУ разумеется накладывает отпечаток. Говорят, что он человек по натуре безэмоциональный, спокойный, с холодным разумом. И что интересно, в частности украинский политконсультант Тарас Березовец на сайте «Новое время» он подтверждает, что назначение Волкера такой компромисс, чтобы Трампа примирить в частности с сенатом и с теми, кто его не очень любит. Важность назначения Волкера в том, что ему придется коммуницировать с Владиславом Сурковым и его предшественницей. Виктория Нуланд попала под влияние Суркова, из-за этого ее очень не любили в администрации украинского президента и практически с ней не встречались. Конечно, она не была завербована в прямом смысле слова, просто она была хорошо обработана Сурковым и выражала очень странные идеи вроде проведения выборов на оккупированном Донбассе. А у Волкера коммуникация с украинской администрацией будет, более того она уже состоялась. Он действительно провел за эти несколько дней, что они были вместе с Тиллерсоном в Киеве огромное количество встреч. Во-первых, он встречался и с Порошенко, с главой правительства Гройсманом. Он даже встречался с бывшим президентом Украины Леонидом Кучмой. С большим количеством украинских депутатов. Нормально поработал человек.
А. Соломин
―
Активный.
А. Нарышкин
―
Более чем. Курт Волкер по мнению Березовца будет самостоятельной фигурой, не зацикленной на Рексе Тиллерсоне, у него будет прямой выход на Трампа с одной стороны и на сенаторов с другой. В частности на комитеты ключевые по иностранным делам и по обороне.
А. Соломин
―
По поводу прямого выхода на Трампа откуда это известно.
А. Нарышкин
―
Я могу предположить, что Тарас Березовец читает чуть больше, чем мы по поводу…
А. Соломин
―
Что читает? Трамп – загадка для всех аналитиков. Вообще непонятно, что у него в голове. Судя по всему, в голове у него ничего не было, потому что президентом он стать не собирался. И вдруг он столкнулся с ситуацией, когда тебе надо принимать кучу решений, да еще ты наобещал кучу всего во время предвыборной своей гонки и теперь надо как-то этому соответствовать. Все, что ты делаешь, начинает спотыкаться о решения верховных судов, отменяют все твои популистские обещания. А тут еще внешняя политика. Где тебе нужно быть…
А. Нарышкин
―
Трамп в шоке.
А. Соломин
―
Не рубахой парнем, а как сказать. Первым парнем на деревне. Ты должен быть в центре внимания. Ты же представляешь Америку.
А. Нарышкин
―
Мировой жандарм.
А. Соломин
―
Конечно, тебе нужно деньги заработать и при этом войны не допустить, сделать так, чтобы тебя слабаком не считали.
А. Нарышкин
―
Мы знаем, и саммит в Гамбурге подтвердил, что самый прямой выход на Трампа у Иванки Трамп, которая может его вполне заменять на каких-то встречах. Важных. Мы сейчас прервемся на пять минут, послушаем новости.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается эфир «Эхо Москвы» и мы говорим про Курта Волкера…
А. Соломин
―
Мы говорили, что в разные периоды он работал на разных должностях. В ЦРУ, Госдепартаменте. Спецпредставителем НАТО. Но как только в Белый дом приходит Барак Обама, человек совершенно другого строя, демократ, Волкер уходит с государственной службы. Он занимается бизнесом. Он присоединяется к группе компаний BGR Group. Это лоббистская компания, это инвестиционный банк Вашингтона и в том числе они оказывают различные услуги, связанные с лоббистской деятельностью. Кстати говоря, я где-то даже встречал, что Петр Порошенко работал с этой компанией в свое время. Интересно, что именно эту лоббистскую кампанию в прошлом году наняла администрация президента Петра Порошенко для продвижения своих интересов в Вашингтоне. После победы Дональда Трампа на президентских выборах. При этом Хейли Барбура, основатель компании BGR Group считают приближенным к Трампу. В СМИ сообщалось, что платит BGR Group 50 тысяч долларов в месяц. Это может быть не самая важная информация.
А. Нарышкин
―
Интересно, почему.
А. Соломин
―
Он занимается уже зарабатыванием денег, обычно в таких случаях говорят. Но при этом он также работал в том самом институте Маккейна. Что такое Институт Маккейна. На самом деле он называется Институт международного лидерства. Это институт при университете Аризоны.
А. Нарышкин
―
Институт базируется в Вашингтоне. Главная задача не только сохранения архива семьи Маккейна. Но и поддержка глобального лидерства Америки.
А. Соломин
―
Он был основан тем самым Джоном Маккейном, американским сенатором, человеком достаточно большой истории. И некогда кандидатом в американские президенты. Он не смог выиграть выборы, но, тем не менее, у него не одна организация, которой он управляет, кстати другую организацию Маккейна, так называемый Международный республиканский институт, его в России в прошлом году признали нежелательной организацией.
А. Нарышкин
―
Не путать с иностранным агентом.
А. Соломин
―
Разные вещи. Но это жесткое, ты не можешь с ними работать, не можешь…
А. Нарышкин
―
Клеймо. Черная метка.
А. Соломин
―
Но Институт Маккейна, к которому имел отношение, исполнительным директором которого был наш герой Курт Волкер, это не тот институт, который был признан в России нежелательной организацией. И, конечно, отдельное удовольствие исследователю доставляет чтение цитат. Я даже в одной из статей нашел такое замечание, что гораздо лучше биографий Курта Волкера говорят о нем его цитаты. Это не самый закрытый человек. В том смысле, что он часто выступал с какими-то публичными заявлениями, часто дает интервью, можно его видеть в различных телешоу американских. Его приглашают, он рассказывает с позиции аналитика, эксперта.
А. Нарышкин
―
Он в каком-то смысле прозрачен и понятен благодаря своим заявлениями, которые он делает регулярно. Мы можем отследить, хотел сказать его эволюцию взглядов, на самом деле эволюции никакой нет. Я вам процитировал в первой части эфира его отношение к европейским странам, которые по мнению Курта Волкера должны были больше вкладываться в безопасность, потому что Россия устроила то, что она устроила в Грузии. И собственно не поменялись никак кардинальным образом взгляды Волкера насчет политики Кремля. Наоборот даже ужесточились.
А. Соломин
―
На этот счет нужно внимательно смотреть. Потому что все-таки многие из его критических заявлений наиболее ярких заявлений, наиболее острых были сделаны в период, когда он не нес за них ответственность. Когда он был исполнительным директором института Маккейна.
А. Нарышкин
―
Он не был обременен какой-то государственной должностью и был просто трепачом, политологом, мог себе позволить такие свободные высказывания.
А. Соломин
―
Трепач это сильное слово. Он мог себе позволить выражать мнение…
А. Нарышкин
―
Я согласен, я понимаю. Когда ты на государственной должности ты должен соблюдать какие-то рамки.
А. Соломин
―
Конечно. Тебе потом с этими людьми встречаться, которых ты поливаешь помоями. И пытаться с ними о чем-то договориться. То есть когда-то он мог сказать, например, что соглашение, подписанное в Минске, здесь я цитирую его, в феврале следует называть не мирными договоренностями, а соглашением о разделе Украины, которое было навязано Киеву Германией, Россией и Францией. Сейчас соблюдение этого раздела страны отслеживается международным сообществом посредством ОБСЕ, минские соглашения, - говорил он, - не решение, а проблема, поскольку фактически они придают легитимность российскому вторжению в Украину. Это июль 2015 года. Не так давно, но еще на позиции, которые не связаны с решением проблемы конфликта на востоке Украины. Теперь что говорит при этом господин Тиллерсон, объясняя назначение Курта Волкера…
А. Нарышкин
―
«Опыт Курта Волкера делает его чрезвычайным компетентным кандидатом для того, чтобы сдвинуть конфликт в направлении мира, США остаются приверженцами Минских соглашений, Курт продолжит эти усилия, направленные на достижение мира на Украине».
А. Соломин
―
Не совсем то.
А. Нарышкин
―
Ты пока ищешь, что интересное расскажу. На портале Викиликс, где Ассанж, в 2008 году появился документ, где утверждалось, что следующей целью Владимира Путина после Южной Осетии и Абхазии будет Украина. Курт Волкер говорил, что я не уверен в достоверности документа, но события последних лет показали, что есть основания доверять ему. И по мнению Курта Волкера для восстановления СССР Путин использует три главных стратегии. Первое – установление прямого контроля над всеми русскоговорящими странами, куда входит Украина и Беларусь. Второе - включение в орбиту влияния России других стран, которые входили в СССР, например, Грузия и Азербайджан. Третье - расширение влияния России не только в региональном, но и глобальном контексте. «Я был удивлен, почему страны Европы оказались не готовыми к действиям Путина. В том, что мы видим, нет ничего удивительного. Он еще 15 лет назад говорил о том, что хочет восстановить Советский Союз», — утверждает Курт Волкер. В то же время он скептически оценивает возможность прямого военного вторжения России в страны Балтии: «Путин, конечно, заинтересован во влиянии на Литву, Латвию, Эстонию. Но считаю, что до прямого вторжения как в Украине, не дойдет, поскольку эти страны входят в НАТО. А мы не оставим своих союзников на произвол Путина».
А. Соломин
―
Вот я нашел цитату. Давайте я просто еще раз быстро прочту заявление господина Волкера в 15-м году. «Соглашение, подписанное в Минске в феврале следует называть не мирными договорённостями, а соглашением о разделе Украины, которое было навязано Киеву Германией, Россией и Францией». Что говорит Тиллерсон, когда назначает Волкера спецпредставителем по Украине, заявление Государственного департамента во всяком случае: «США остаются преданными целям Минских соглашений и полностью уверен, что Курт продолжит эти усилия, направленные на достижения мира в Украине». Курт Волкер человек, который раскритиковал в пух и прах Минские соглашения, сейчас поставлен в ситуацию, когда он должен работать в условиях Минских соглашений и еще, черт побери, заставить их работать. Понимаете. То есть он говорит, что это соглашение о разделе Украины, а теперь он должен сказать, черт побери, я сделаю так, что они будут работать. И этот конфликт прекратится в рамках Минских соглашений. Ну что за бред.
А. Нарышкин
―
Забавно, да.
А. Соломин
―
То есть на самом деле заявления, которые делают публичные политики или эксперты, не обремененные какими-то ограничениями, связанными с ответственностью за принятие тех или иных решений, связанные с принятием решений, вот эти возможности у людей гораздо более широкие, чем у тех, кто непосредственно уже занят переговорами. Это очень сложный процесс. Кстати президент США: «Я думаю, что много хорошего вышло из этой встречи, - говорит Трамп по поводу встречи с Путиным, - но я также считаю, что важно поддерживать диалог, если не будет диалога, то будет много проблем для нашей страны и для их страны. Я думаю, что диалог необходим, диалог необходим со всеми».
А. Нарышкин
―
Еще одна цитата: «Россия и США могут успешно сотрудничать не только в Сирии». Я думаю, Трампу в ближайшие часы и дни объяснят, что он не прав. Опять так, вот немножко очаровываясь Владимиром Путиным, и с теплотой вспоминая об этой встрече, которая произошла в Гамбурге на выходных. Еще из комментариев аналитиков, что пишут. «Рекс Тиллерсон сделал ставку на ястреба, который также верит в дипломатию. Это про Курта Волкера». Такая смесь убеждений позволит ему успешно преодолевать разногласия между Востоком и Западом. Которые ранее мешали попыткам урегулирования по словам исполнительного директора Центра национальных интересов и бывшего члена администрации Джорджа Буша, Пола Сондерса: «Курт Волкер опытный, практичный дипломат, знающий как сочетать принципы и прагматизм с политикой. Он пользуется уважением во всем политическом спектре». О чем я говорил, что Курт Волкер такая компромиссная фигура между истеблишментом и Трампом.
А. Соломин
―
На самом деле Курт Волкер давно уже обращает внимание на Украину. Он в одном из интервью сказал, что какое-то время назад Украина была для США далекой почти неизвестной страной, где правит коррупция. «Коррумпирована была Тимошенко, а Ющенко некомпетентный». Это говорит Курт Волкер. «Когда же пришел Янукович, он довел коррупцию в Украине до наивысшего уровня. Мы тоже частично виноваты в этом, поскольку почти ничего не сделали для реформирования страны». При этом он критикует очень резко Европу, которая с его точки зрения или во всяком случае говорит, что когда-то в Вашингтоне считали, что Европа недостаточно занимается собственной безопасностью. «Она не занимается в достаточной степени собственными экономическими и социальными проблемами. И поэтому, - говорил когда-то Курт Волкер, - США не должны компенсировать нежелание Европы решать свои проблемы. Несмотря на то, что мы видели в Украине, в Крыму, в Приднестровье, в Грузии, Европа достаточно сильна, чтобы позаботиться о себе». То есть на самом деле было в свое время убеждение его, что да, Владимир Путин играет свою игру, Россия занимает свои позиции, Россия угрожает Европе, но это все-таки проблемы Европы и США действительно могли какое-то время назад больше заниматься этой темой, проблемой, но это сейчас не ее головная боль. А Курт Волкер на самом деле в своих интервью пока демонстрирует достаточно уверенное знание подробностей политики региональной.
А. Нарышкин
―
Вообще это его направление. Европа и Россия.
А. Соломин
―
Но он в подробностях прямо понимает, что происходит в той или иной стране. Он очень хорошо разбирается во внутриполитических делах Украины. Я перечислял сейчас фамилии, у него есть оценки по каждому политическому лидеру. Он понимает, что происходит. Он знает…
А. Нарышкин
―
Украина - мое хобби.
А. Соломин
―
Типа того. На самом деле не только Украина. Смотрите, что он говорит о Владимире Путине, о политике российской. 2014 год декабрь. После присоединения Крыма, после санкций.
А. Нарышкин
―
Уже Боинг был сбит.
А. Соломин
―
Да. То есть уже конфликт на востоке Украины полным ходом. «Я не думаю, что Владимир Путин хочет захватить территорию между восточной Украиной и Крымом. Включая Мариуполь». Человек знает прекрасно, что из себя представляет восток Украины. Он знает, что такое Мариуполь. «Он может аннексировать Приднестровье, которое уже оккупировано Россией, существует участок Черноморского побережья между Приднестровьем и Крымом – возможно, он заинтересован в нем. Мы видели движения в думе относительно присоединения и возможной аннексии Абхазии». Человек еще занимался проблемой Абхазии и Южной Осетии. Он разбирается и в этом вопросе. «Это тоже возможно. Южная Осетия и Северная Осетия – он может попытаться объединить эти регионы в один и присоединить его к Российской Федерации». То есть он даже знает, что существует проблема разделенного народа осетинского, что Северная и Южная Осетия в проектах многих различных кремлевских или околокремлевских аналитиков существует. Проект объединения этих регионов. Неофициально пусть, но такие идеи носятся. Это тоже об этом знает. Да, мы можем сказать, что это могут быть его фантазии. Допустим. Ему так кажется. Но сам уровень познаний, глубины его понимания хотя бы даже если не процессов, то географии, истории, он заставляет задуматься.
А. Нарышкин
―
Он в первую очередь не дипломат, в первую очередь разведчик.
А. Соломин
―
Человек, глубоко просвещен.
А. Нарышкин
―
В том же интервью он говорит: «По Балтии я скептически отношусь к возможности прямого военного вторжения. Это будет шагом, на который Североатлантический союз отреагирует. Путин будет делать нечто другое: поддерживать через спецгруппы или разведку беспокойство, протесты, демонстрации, подстрекать русскоязычное сообщество через пропаганду в этих странах». Помнишь, такое ощущение, что по заявлениям Курта Волкера BBC снимала минисериал про то, как начинаются какие-то волнения в Прибалтике. И Россия вводит туда войска.
А. Соломин
―
Это был сериал про Финляндию, насколько я помню.
А. Нарышкин
―
Нет, то ли Эстония. Но какой-то такой…
А. Соломин
―
А, может быть. Я могу путать. Что-то такое действительно есть. Было.
А. Нарышкин
―
Я, кстати, вполне допускаю, что производители телевизионной какой-то продукции в Британии, в других европейских странах слушают такого человека, специалиста, ястреба, который действительно пугает европейцев. Это США может быть не боятся России, а европейцы, тем более страны Балтии наверное им неприятно, видя Украину, думать о том, что Россия может подобраться и к ним. И вот начинают думать, вот если ястреб говорит такие вещи, значит, наверное, этот сценарий возможен, а не снять ли нам кинцо по этому сюжету.
А. Соломин
―
«Нельзя доверять тому, что говорит Россия, - говорит Курт Волкер в другом своем интервью, - она намеренно водит партнеров по переговорам в заблуждение по поводу происходящего в Украине и того, что в Украине делает Россия». «К сожалению, - цитирует его одно из изданий, - два наиболее вероятных сценария таковы: либо Россия, действуя исподтишка, берет под контроль все больше административных зданий и территорий, используя спецназ; проводятся референдумы с требованием признать их (территорий) независимость, а затем они входят в состав России, Россия аннексирует их и консолидирует. Это один вариант. Другой – пытаясь сделать это, Россия обнаруживает, что украинские правоохранительные органы дают отпор и пытаются восстановить контроль над их собственной территорией; это приводит к конфликту, кровопролитию, гибнут люди, и Россия использует это как предлог для открытого ввода своих войск, чтобы восстановить порядок и защитить российских граждан». На фоне этих предсказаний достаточно громко заявляет о необходимости предоставить Украине летальное оружие.
А. Нарышкин
―
Мы не будем с тобой говорить о том, что санкции он поддерживает двумя руками. А что касается летального оружия, еще одно его заявление в 2014 году журналу «Дипломатия»: «Мы должны предоставлять оборудование и разведку Украине, военных советников для их Министерства обороны и вооруженных сил. Мы должны развернуть подразделения сухопутных войск в странах Балтии. Мы должны хотя бы выразить заинтересованность в сохранении территориальной целостности Украины. Я думаю, что это значительно укрепило бы нашу позицию. В идеале, мы могли бы помочь украинцам достаточно, чтобы их сопротивление оказалось слишком болезненным для Путина». Навязчивая идея, по-моему, сделать Путину больно.
А. Соломин
―
По поводу стран Балтии, вот если у него были мысли по поводу того, что Россия может быть заинтересована во вторжении или присоединении кусков украинской территории, территорий Грузии, Приднестровья, то в отношении стран Балтии он достаточно уверенно заявляет, что все-таки это не те страны, в которые Россия, по его мнению способна вмешаться или намерена вмешиваться во всяком случае. Здесь гарантий невмешательства России, точнее гарантии того, что Россия не будет открыто вторгаться на эти территории, является присутствие войск НАТО. Вооруженных сил НАТО. Однако, в его прогнозах или предсказаниях подразумевалось, что непрямое воздействие, а как сейчас модно говорить – гибридное воздействие, страны Балтии естественно будут на себе испытывать. Я только хотел одну важную вещь отметить. Будучи сторонником предоставления Украине летального оружия, тот самый Курт Волкер например, выступал против того, чтобы Украине был возвращен ядерный статус. Вы знаете, что во время Советского Союза естественно, все…
А. Нарышкин
―
Будапештский меморандум.
А. Соломин
―
Во время Советского Союза естественно все республики как часть Советского Союза располагали на своей территории ядерными арсеналами. Например. Которые в результате Будапештского меморандума были…
А. Нарышкин
―
Украина отказалась от статуса ядерной державы в обмен на гарантии территориальной целостности.
А. Соломин
―
Да, в том числе. И сейчас на Украине многие горячие головы говорят о том, что поскольку гарантии эти не были соблюдены, то давайте верните нам статус ядерной державы. И Курт Волкер человек, который последовательно критикует Россию, достаточно жестко. Является как ястребом среди ястребов. Как его называют в американской политике. Он говорит, что это неверный шаг. То есть можно было сказать, что человек абсолютно безбашенный, но, в общем, такие признаки того, что все-таки какие-то ограничители у него есть, границы есть, берега существуют…
А. Нарышкин
―
Сейчас их конечно больше будет. По тем причинам, которые мы назвали. Одно дело, когда ты возглавляешь институт, курируемый таким ярким сенатором, который не очень любит Россию, и наверное, есть за что. А другое дело когда у тебя конкретная должность, есть обязательства. Ты не можешь себе позволить резкие высказывания. Потому что после резких высказываний, ты правильно приводил пример, нужно встречаться с людьми, которые представляют, в том числе Владимира Путина. С Сурковым. Ну и еще важно, Россия, разумеется, уже отреагировала на это назначение. Наш замминистра иностранных дел Григорий Карасин сказал, что «позитивно относится к этому назначению. Наконец-то такой представитель назначен и исходим из того, что практика контактов по Украине между нами и американцами велась по линии Суркова и Нуланд. Значит, наверное, нужно начать с того, чтобы контакт с нашим помощником президента был установлен и продолжать разговор на эти темы».
А. Соломин
―
Это не так плохо, если переговорщик с той стороны радикально настроен, главное, что в этом смысле его переубедить, наверное, важнее, чем если бы ему нужно было переубеждать кого-то из своих сторонников.
А. Нарышкин
―
Время наше вышло. Спасибо большое. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, программа «49 минут». Мы говорили про Курта Волкера, спецпредставителя США по Украине. Счастливо.