Чак Хейгел, новый министр обороны США - 49 минут - 2013-01-10
Н. АСАДОВА - 20.07 в Москве. Это передача «49 минут». И в студии Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова. Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый вечер.
Н. АСАДОВА - Сегодня мы будем говорить про Чака Хейгела, это человек, который возможно станет следующим министром обороны США. По крайней мере, его уже номинировал Барак Обама. Сначала комитет по вооруженным силам должен утвердить его кандидатуру. А затем сенат. И если он пройдет одобрение…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Бараком Обамы, президентом США. Он единственный кандидат на сегодняшний день, неслучайный парень. Мы вам будем сегодня об этом рассказывать. Я хочу объяснить, почему мы остановились на этой кандидатуре. Дело в том, что министр обороны США как его фамильярно эту должность называют в США SecDef, я когда первый раз услышал от своих американских друзей, сказал: чего. SecDef. Что такое. Ну как, секретарь по обороне secretaries for defence. Очень фамильярно. Это в иерархии шестой человек в США. Вот если с пятью что-то случится, вот если утвердят Чака Хейгела, так он будет президентом США или и.о. президента США. Я, честно говоря, готовясь к этой передаче, впервые, я все время думал, что он пятый министр обороны или секретарь по обороне точнее. Из поля моего зрения выпала одна должность. Что на самом деле 4-м человеком после президента, вице-президента, председателя палаты представителей оказывается идет человек, который называется временный председатель сената. И я столкнулся с тем, я всю жизнь думал, что председателем сената является вице-президент. Собственно так оно и есть. Но оказывается, существует должность, то есть я знал, что она существует, замещающий председатель сената. Временный председатель сената. Я думал, что когда вице-президент уезжает, он просто ведет заседание сената и все. Не только. Оказывается, этот человек в ранге в иерархии американской является 4-м. То есть перед госсекретарем и перед министром финансов и перед нашим сегодняшним героем. И сразу стало интересно, каким образом и какие функции он имеет. Он действительно ведет этот человек заседание сената, когда нет вице-президента. И ждет своего часа. Как он избирается. Простым большинством голосов в сенате. Как правило, это старший по возрасту представитель правящей в данном случае демократической партии. Нынешнего человека зовут Патрик Лехи. Вот Патрик Лехи является четвертым. Такая иерархия. Сейчас мы идем к нашему Хейгелу. Но чтобы понять, какое место занимает SecDef в этой истории. Президент, вице-президент, председатель палаты представителей.
Н. АСАДОВА - Спикер парламента, по сути.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нижней палаты. Председатель Госдуры, Госдумы, извините, американские конгрессмены.
Н. АСАДОВА - Вас тоже уволят, как Познера.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Причем уволят те. После него идет вот этот председатель, временный председатель сената. Потом госсекретарь Хиллари Клинтон, потом министр финансов. И только потом министр обороны или секретарь по обороне. А за ним уже идет генеральный прокурор, он же министр юстиции. Там очень строго выстроено. Поэтому это шестой человек в иерархии, пятый после президента. И этот человек, который обладает самым большим бюджетом. Будет распоряжаться видимо. Поэтому конечно этот человек вызвал наш интерес. Он, конечно, может не станет министром обороны, мы будем сегодня говорить. Какие есть противоречия, что это за человек. Очень непростой. Они там вообще непростые. Да и здесь в общем, непростые. Но в любом случае этот человек напомню, что в Америке правило двух ядерных ключей. Запустить ядерную ракету не может президент США, а может президент США и министр обороны. Правило двух ключей. Вот этот человек, если он будет утвержден, он получит второй ядерный ключ или первый или равный с президентом.
Н. АСАДОВА - А теперь давайте спросим московскую улицу, знают ли они, кто такой Чак Хейгел.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Прям сейчас.
Н. АСАДОВА - Узнает. Алексей Нарышкин пошел.
А. НАРЫШКИН – Подавляющее большинство тех, кого я встретил сегодня на Старом Арбате, словосочетание Чак Хейгел слышало первый раз в жизни. Портрет политика, который я показывал всем своим собеседникам, не вносил особой ясности. Хотя некоторые из них безошибочно называли родину нашего героя. Например, бизнесмен Алексей.
АЛЕКСЕЙ – Страна Америка. Похож на некого магната.
А. НАРЫШКИН – А почему Америка, как определяется?
АЛЕКСЕЙ – У них вид счастливых. У нас грустные глаза. У него глаза радостного человека, в жизни всего добился.
А. НАРЫШКИН – Кого-то похожего на Хейгела в новостях видел художник Саша. Он попытался по фотографии рассказать о характере кандидата в министра обороны США.
САША – Он военный человек. Видно сразу по его костюму. По галстуку, по внешнему виду. Характер у него очень выдержанный. У него большой опыт в работе. Он человек в возрасте.
А. НАРЫШКИН – Приезжему из Конго с необычным именем Попов лицо Хейгела показалось знакомым. Но чем занимается политик, Попов не знал. Слышали?
ПОПОВ – Слышал.
А. НАРЫШКИН - А что знаете про него?
ПОПОВ – Евроньюс…
А. НАРЫШКИН – Видели по Евроньюс.
ПОПОВ - Да, да.
А. НАРЫШКИН – А вот домохозяйка Диана откровенно призналась, новостей из-за океана она не слышала с прошлого года.
ДИАНА – Последняя новость, которую я вообще улавливала из всего мира, это то, как в школе перестреляли всех. Я вообще новости не смотрю, считаю, что это способ зомбирования.
А. НАРЫШКИН – Студенты Бауманки Руслан и Володя предположили, что Хейгел баллотировался в президенты США. Услышав про министерство обороны, ребята пожелали политику удачи.
РУСЛАН – Он суровый, у него получится.
А. НАРЫШКИН – Нина Николаевна долго всматривалась в портрет Хейгела, и безуспешно пыталась угадать, в какой сфере он трудится.
НИНА НИКОЛАЕВНА – Если значка нет, значит не депутат. А кто он еще может быть. Какой-нибудь финансист. Похоже, что не русский.
А. НАРЫШКИН – Это Чак Хейгел, его Обама рекомендовал как министра обороны.
НИНА НИКОЛАЕВНА – У себя. Внешне приятный, симпатичный. Интересный мужчина. Улыбается. Он должен быть серьезный. Если оборона. Здесь не улыбки.
А. НАРЫШКИН – Уборщице Ольге, которую я застал за подметанием тротуара, Хейгел показался симпатичным и добрым. Она кстати была единственной, кто сказал, что нашему американскому герою достанется какой-нибудь важный пост в правительстве.
ОЛЬГА – Что-то там с президентом связано. Он кого-то там заменил, и он теперь в правительстве. Он может быть человек военный. Но как воюющий за мир. Зачем это все вооружение, везде негатив.
А. НАРЫШКИН – Узнав от меня, что на фотографии человек, которого Барак Обама видит главой Пентагона, пенсионерка Анна Петровна немного позавидовала американцам.
АННА ПЕТРОВНА – Я считаю, что если его рекомендует, значит действительно человек знающий. А не как у нас выбирают. Был у нас министр уже и закончился. Вот и все.
А. НАРЫШКИН – В целом же мои собеседники сходились во мнении, что министр обороны одна из важнейших должностей в правительстве любой страны. А оттого, как проявит себя Хейгел на этом посту, будут зависеть отношения Москвы и Вашингтона.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, человек Хейгел уже представлен президентом Обамой. И в течение января он должен быть утвержден сенатом. Или не утвержден. В течение января все члены нового кабинета Обамы, почти все меняются. Сегодня пришла новость о том, что Обама выдвигает на пост министра финансов своего руководителя аппарата, господина Лью, это очень смешная история. Рекомендую вам зайти на сайт «Эхо Москвы», там Америка в шоке от подписи господина Лью, потому что на банкнотах будет подпись министра финансов. У него подпись как очень много нулей. Мы воспроизвели эту подпись, и там действительно газеты серьезно обсуждают, что у нас будет, некоторые увидели в этом даже 666 сатанинское число. Ну так вот, Обама выдвигает кандидатов, они должны пройти комитеты сената, главные министры должны пройти, даже все сенат, члены кабинета, их там всего 15 человек. И Чак Хейгел в течение января должен быть утвержден или не утвержден сенатом США. Поэтому мы решили это сделать до его утверждения, а вдруг будет новый кандидат, мы еще передачку сделаем.
Н. АСАДОВА - Вряд ли. Я думаю, что утвердят.
А. ВЕНЕДИКТОВ – У меня тоже есть некие позиции. Но я думаю, что поскольку улица не знает, может быть, мы запустим парадный портрет Чака Хейгела…
Н. АСАДОВА - Восполним пробел и дадим слово Николаю Троицкому, который написал для нас портрет Чака Хейгела.
Н. ТРОИЦКИЙ – Чарльз Тимоти Чак Хейгел без пяти, даже без одной минуты министр обороны США, очень похож на своего собрата по судьбам Джона Керри. Который уже пробился в госсекретари. Чак Хейгел тоже матерый политический волк. И бывалый многолетний сенатор с огромным стажем. Он тоже орденоносец и ветеран вьетнамской войны. Чем, правда, и ограничивается его касательство с вооруженными силами. Но все-таки от службы сержантом в пехоте не уклонялся. А потому с проблемами войны и мира ознакомился на собственной шкуре. В общем, тоже нормальный, практически среднеарифметический американец. И тоже ждал высокого назначения много лет. Но есть и разница. В отличие от Керри Чак Хейгел членствует в республиканской партии. И Барак Обама при помощи его выдвижения демонстрирует конструктивность и компромисс. Я думаю, сами американцы давно уже не понимают разницы между республиканской и демократической партией. Левая, правая где сторона. Все различия стерлись. Все нюансы слились в одно бесформенное пятно. Это просто уже знак принадлежности к разным кланам. Социально близким, но ведущим яростную борьбу. Которую впрочем нельзя назвать совсем уж бескомпромиссной. Две непримиримые партии не так уж редко находят общий язык. Скорее всего получился и на сей раз. Но что самое парадоксальное, Хейгелом недовольны отдельные однопартийцы. Не хватает им в кандидате нордического, ястребиного духа. Да и с политкорректностью мистер Хейгел дружит не всегда. Иногда осмеливается, имеет наглость называть вещи своими подлинными именами. Отмечал наличие еврейского лобби в родной стране. А 13 лет назад обозвал одного деятеля агрессивным геем. За что беспрерывно извиняется до сих пор. Тут ведь в чем проблема. В Америке министр обороны не командует армиями и не ведет войну. Его дело политика и дипломатия. А в этих сферах лучше своими именами никогда никого не называть.
Н. АСАДОВА - Это был Николай Троицкий. Его портрет. Алексей, давайте поговорим о том, какую роль играет все-таки министр обороны в США. Немножко начал говорить об этом Николай Троцкий в своем особом портрете. Особом взгляде.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Во-первых, очень важно, что приняты отдельные законы или директивы о том, кто может быть министром обороны. Министром обороны может быть только гражданское лицо в США. Или бывший военный, который покинул воинскую службу за 10 лет до своего назначения. И однажды, когда одного пришлось утверждать товарища в 50-е годы, конгресс принимал специальную резолюцию, чтобы назначить SecDef военного, который только-только ушел из армии. Отдельная резолюция. А так только штатский, который мог служить, мог не служить.
Н. АСАДОВА - И наш герой служил. Во Вьетнаме.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что министр обороны. Согласно Конституции США главнокомандующий вооруженными силами в том понимании, в каком мы это понимаем, является президент США. И министр обороны находится под ним. Он занимается оперативным управлением хозяйства президента США.
Н. АСАДОВА - Технической частью. Техническим управлением.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Оперативным все-таки. И солдатами тоже и боевыми действиями тоже. Но, тем не менее, вообще в США управление вооруженными силами очень децентрализовано, существует объединенный комитет начальников штабов, его председатель, который занимается стратегическим планированием типа генштаб, существует то, где сейчас сидит Хейгел до назначения, такой совет при президенте по безопасности. Это не советник по безопасности, такой консультативный орган при президенте по безопасности.
Н. АСАДОВА - И антитеррористической деятельности.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, они все дают советы президенту. Решения принимает президент. В том числе и министр обороны с самого начала, когда он только возникал, еще при Вашингтоне, при первом президенте, он консультировал президента. Сейчас это немного не так. Но первое и главное для нас понимание роли министра обороны этот второй ядерный ключ. На самом деле в РФ насколько я знаю, три ядерных ключа. Президент, министр обороны и начальник генштаба. В США два. Есть специальное выражение - две руки или два человека. Не могу на английском сказать. Все наши фильмы, когда мы видим, что президент США дает команду или у него отнимают ключ, похищают ключ, ядерный чемоданчик и так далее, это неточно. Потому что нужно два ключа. Второй у министра обороны. Это самое главное достояние министра, символ его власти. Запуск ядерной программы. Вторая история, связанная с министром обороны, это большой хозяйственник. Я нашел некоторые цифры, например, в хозяйстве министерства обороны в государственной структуре США ему подчиняется полтора миллиона военнослужащих. Более миллиона резервистов и национальных гвардейцев. И более 700 тысяч гражданских служащих. Это как хозяйство. То есть считается, что у него 3 миллиона человек, США имеют вооруженные силы больше, чем суммарно, вот эти хозяйства больше, чем все за исключением армии НОАК. Национально- освободительная армия Китая. 57% недвижимого имущества, принадлежащего федеральному правительству это министерство обороны. Федерального. Его не так много, этого федерального имущества. Но все базы, все объекты на территории США за пределами их насчитали в 2011 году бухгалтеры из Министерства финансов США 539 тысяч объектов.
Н. АСАДОВА - Прекрасно. Заметьте, их не выводят в частную собственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что еще интересно. Наверное, интересен будет бюджет. Бюджет крупнейший в мире в 2011 году министерство обороны США вообще бюджет 549 млрд. был. 718 млрд. долларов это бюджет плюс другие военные внебюджетные программы. Это приблизительно 20% федерального бюджета. Мы знаем, что федеральный бюджет опять не самый большой бюджет в США, потому что на самом деле США это союз государств, там свои бюджеты. Тем не менее, по затратам на военные цели Вашингтон опережает следующие 13 действующих за ним государств, включая Китай и РФ. Вот 13 государств, если сложить, включая Китай и РФ, военный бюджет США с программами, больше, чем они. Это раз. Что еще. ВВП. Понятно, что сейчас военный бюджет США от ВВП 4,7%. Это много. В 2010 году было шесть, Обама хочет довести до трех. Это огромные деньги. И таким образом мы видим, что министр обороны США помимо того, что у него еще две войны открытые Ирак и Афганистан, он еще должен всем этим управлять. Он еще завхоз. Это важная история.
Н. АСАДОВА - Давайте теперь может быть перейдем к биографии Чака Хейгела. Коротенько пробежимся по его детству и юности.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Пробегись.
Н. АСАДОВА - Он родился в штате Небраска в Норт-Платт. В обычной семье среднестатистической. Родился он 4 октября 1946 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не мальчик уже в общем. 65-66 лет ему.
Н. АСАДОВА - 66 лет исполнилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я бы хотел обратить еще внимание, что с приходом возможным Хейгела и Керри, это приход лейтенантов, сержантов, младшего офицерского звена вьетнамской войны.
Н. АСАДОВА - Но прежде чем он пошел служить во Вьетнам, он успел закончить школу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да ладно.
Н. АСАДОВА - Да, представляете. Окончил школу в том же штате. В том же городе и затем он немножко наш с вами коллега. Ваш совсем коллега.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это очень смешная история.
Н. АСАДОВА - С одной стороны он окончил институт радио и телевидения…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Коллега, ау, мы надеемся, что вы придете к нам.
Н. АСАДОВА - А в 1966 году он поступил в университет в Омаха.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вообще это какая-то глушь Небраска.
Н. АСАДОВА - В общем да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это типа там, сейчас кого-нибудь обижу. Ярославской области.
Н. АСАДОВА - Да, и в 1971 году получил степень бакалавра по истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть он двойной коллега действительно. Но надо сказать, что радио и телевидение он все-таки изучал с точки зрения технической. А не с точки зрения…
Н. АСАДОВА - Но зато, если перепрыгнуть, когда он вернулся из Вьетнама, он работал на радио и вел передачи. Так что он поработал нашим коллегой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Велком, господин SecDef.
Н. АСАДОВА - После того как он закончил обучение в институте, он отправился во Вьетнам.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напомню, что ему был 21 год. В 1967 году.
Н. АСАДОВА - И он был не в каких-то элитных войсках, а в пехоте. И он вместе со своим младшим братом служил не помню, какой номер дивизии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Девятой.
Н. АСАДОВА - И был сержантом действительно, два раза был тяжело ранен. Получил два Пурпурных сердца, и у него еще несколько наград за военные заслуги. И более того так сложилась его судьба, что и он спас своего младшего брата от смерти, и его брат младший спас его от смерти. Не просто братья, они дважды братья. Которые спасли друг другу жизнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Они служили в одном подразделении.
Н. АСАДОВА - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хочу сказать несколько слов о Пурпурном сердце. Это медаль, которая в современном виде была установлена в 1932 году. Она по своему статусу выдавалась всем раненым и погибшим в военных боевых действиях. Там специально конгресс обсуждал, а вот те, кто случайно, те, кто попал, нет, все, вот эти медали Пурпурное сердце, есть два человека всего, у которого 8 медалей Пурпурное сердце. Восемь ранений было практически. Надо сказать, что таких медалей было отштамповано тогда в 30-е годы 500 тысяч и до сих пор они не все розданы. Причем во время сейчас кампании, да, они выдавались по госпитальному представлению. То есть госпиталь направлял, человек ранен, поступил, госпиталь направлял в соответствующее кадровое подразделение, и приходила медаль. Но в последнее время, поскольку раненых было много в Афганистане и Ираке, их выдавали прямо в госпитале, в госпитале стояли коробки. Начальник секретной части, не знаю, как называется, кадрового офицера и если привозили раненого, то он, выясняя обстоятельства ранения, то есть боевое ранение или нет, тут же буквально на операционном столе, на госпитальной койке вручал это Пурпурное сердце. И на сегодняшний день еще порядка 100 тысяч из тех 500 тысяч, 100 тысяч отштампованных медалей есть. Еще раз повторяю, каждый раненый в боевой обстановке или погибший награждается медалью Пурпурное сердце. На это уже даже не требуется решение конгресса. Так вот у нашего сегодняшнего героя Чака Хейгела два Пурпурных сердца, что свидетельствует, даже если мы ничего про это не знали, о его двух боевых ранениях.
Н. АСАДОВА - Да. В 1969 году он возвращается в свой город. В Омаху. Где он университет окончил и там работает на радио. Ведет передачу. Он республиканец, об этом мы не говорили все это время, получается, что республиканец будет в администрации демократической работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он является членом республиканской партии.
Н. АСАДОВА - Очень давно. И вот боевое крещение он прошел в 1971 году, когда был в штабе избирательном, конгрессмена Джона Макаллистера, который от Небраски баллотировался в конгресс.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, в отличие от Джона Керри демократа, наш сержант Чак Хейгел не выступал против войны во Вьетнаме, не сдавал свои медали. Не критиковал правительство в то время. Поддерживал кстати демократического президента Джонсона. Естественно, и затем Никсона на посту президента США. То есть у него тогда вполне были республиканские взгляды. О чем мы продолжим сразу после новостей.
НОВОСТИ
Н. АСАДОВА - 20.33 в Москве. И мы продолжаем рассказывать про Чака Хейгела. Человека, который очень скоро, скорее всего, станет министром обороны США.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Шесть против четырех.
Н. АСАДОВА - Мы остановились на 1971 году, когда он стал работать в штабе республиканца, который стал работать в нижней палате парламента американского. Конгрессмен. Семь лет у него проработал, а потом стал лоббистом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это уважаемая профессия.
Н. АСАДОВА - Да. Их называют кей-стрит мэн, то есть лоббистские конторы стоят в основном на улице Кей-стрит в Вашингтоне. И он был лоббистом такой компании Firestone… Это большая компания, которая покрышки делала. Это важно, потому что он с одной стороны политикой занимался, с другой стороны в бизнес глубоко был погружен.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Он же небогатый человек в отличие от Керри.
Н. АСАДОВА - Но он в итоге стал мультимиллионером. В 1980 году он был в штабе предвыборном Рональда Рейгана, он конечно его очень поддерживал и когда тот пришел к власти, он его назначил главой департамента, это все в рамках президентской администрации по делам ветеранов. Сейчас это департамент как мне сказали как министр без портфеля. Департамент распределяет пенсии ветеранам, медицинскую помощь…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Молодой парень, ему было 34 года. В 1980 году.
Н. АСАДОВА - Но там он пробыл всего лишь год и потом из-за разногласий с еще одним высокопоставленным членом администрации, который хотел сократить расходы на ветеранов, он в знак протеста ушел. Ушел и основал, внимание, - еще в 1984 году Vanguard Cellular, это один из первых в Америке сотовых операторов. Это то, что сейчас стало ATNT. И совладельцем. Естественно, в какой-то момент видимо продал свои акции и стал мультимиллионером.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть на самом деле он пошел в айти-технологии, когда этих технологий еще в этой зоне было немного. Угадал. Видишь ли, институт радио и связи видимо, ему помог.
Н. АСАДОВА - Мозги у него работают быстро,
это я могу точно сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть он богат.
Н. АСАДОВА - Он очень богатый человек и он self made man, сам себя сделал. И дальше если смотреть по 90-м он все время работает в каких-то больших предприятиях…
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть не занимается политикой? Как политик.
Н. АСАДОВА - Он до 1996 года нет. С 1996 года идет в сенат.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть с 1984 по 1996 год 12 лет он практически в бизнесе. Зарабатывает деньги.
Н. АСАДОВА - Бизнес, лобби.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это тоже бизнес.
Н. АСАДОВА - Так или иначе, бизнес.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть, судя по всему, очень хорошо вокруг конгресса, он понимал, как функционируют, в том числе выборы в сенат и конгресс.
Н. АСАДОВА - Да, еще он сам по себе очень приятный человек. Он очень располагает к себе. Я наблюдала его.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я чувствую, что там возникло личное.
Н. АСАДОВА - Он возглавлял последнее Atlantic Council большой республиканский НИИ, это трудно перевести на русский.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Консультативный совет.
Н. АСАДОВА - Атлантический. И я просто наблюдала, как он работает, действительно, как он общается с людьми. Он приятный в общении человек, видимо, умеет располагать к себе. Найти подход. И поэтому у него хорошо получалось лоббизмом заниматься. 1996 год он идет в сенат. Там сложилась ситуация, что депутатом от Небраски был демократ, и он оставил свой пост по болезни и Чак Хейгел стал первым за 24 года республиканцем, который выиграл место в сенате.
А. ВЕНЕДИКТОВ – 1996 год президент Клинтон выигрывает выборы демократ.
Н. АСАДОВА - Это демократический президент. Это демократический штат. Он действительно отбирает место у демократов. И вот он до 2009 года, то есть 10-11 лет работает. То есть в 1997 году начал работать…
А. ВЕНЕДИКТОВ – 12 лет, два срока.
Н. АСАДОВА - Да. Он в основном состоял в международном комитете.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В комитете по разведке.
Н. АСАДОВА - И очень долго именно в международном комитете. И там он стал коллегой в какой-то момент Керри. С одной стороны, а с другой стороны Михаила Маргелова.
А. ВЕНЕДИКТОВ – От республиканской партии.
Н. АСАДОВА - Я считаю, что самое время дать слово Михаилу Маргелову, который сейчас является председателем комитета Совета Федерации по международным делам. И он расскажет про своего коллегу Чака Хейгела.
М. МАРГЕЛОВ – Чак Хейгел вообще один из уникальных представителей американского политического истеблишмента. Это республиканец бесспорно, но не тот, как принято наверное сейчас смотреть на мир через мир призму «Движения чаепития», это не такой я бы сказал республиканец фундаменталист, это прогрессивный республиканец. Человек, наверное которого можно поставить в один ряд с Ричардом Лугаром, со многими им подобными. Человек, который прекрасно разбирается в вопросах безопасности, прекрасно понимает, что такое национальный американский интерес. Который на своей судьбе, несмотря на горечь поражения во вьетнамской войне, человек, который очень прагматично, а значит очень позитивно относится к нашей стране. Очень объективно оценивает так называемую арабскую весну и ее последствия. Не имеет никаких иллюзий по поводу того, что происходит последние 30 лет на большом Ближнем Востоке. Это человек, с которым всегда было интересно разговаривать, с которым приятно общаться. И с которым очень интересно работать.
Н. АСАДОВА - Почему именно Хейгел стал кандидатом от Обамы?
М. МАРГЕЛОВ – Понимаете, Хейгел имел в свое время некий иллюзорный шанс войти в команду демократов, несмотря на то, что он республиканец, то есть, по сути, повторить путь Уильяма Коэна, известного в прошлом сенатора республиканца, который был министром обороны в команде Билла Клинтона. Этот шанс был у Хейгела, когда Эдвардс собирал свою команду на президентских выборах и Керри собирал свою команду и тогда стоял вопрос, кто-то из них мог назвать Хейгела в качестве второго номера. Джон Керри стал первым номером от демократов, позвал вторым номером Эдвардса и на мой взгляд сделал ошибку. Потому что если бы он взял на роль кандидата в вице-президенты Чака Хейгела, республиканца, при всей экстравагантности, казалось бы, этого выбора, тогда наверное у Джона Керри были бы значительно большие шансы на победу. Два ветерана вьетнамской войны, два человека, прошедшие огонь, воду и медные трубы. Два прагматика, один не в полной мере классический демократ, другой не в полной мере классический республиканец. Наверное, это могло быть очень интересным решением для Америки, для всего мира. Но как известно, политика не терпит сослагательных наклонений. Получилось так, как получилось. Вот Чак Хейгел сегодня может номинироваться на пост главы Пентагона. Еще раз говорю, такое уже было в истории Америки. С Уильямом Коэном. В этом нет удивительного для американской политической традиции. И в принципе будет интересно, если Чака Хейгела его кандидатуру не торпедируют в сенате, причем не торпедируют в первую очередь его же бывшие коллеги республиканские сенаторы.
Н. АСАДОВА - Каких первых шагов можно ожидать от Хейгела на посту министра обороны?
М. МАРГЕЛОВ – У Чака Хейгела, когда он был в сенате, в приемной его кабинета висело много интересных фотографий с разными политическими деятелями. Там была фотография С. Б. Иванова, была фотография с вашим покорным слугой. Но были и фотографии практически со всеми арабскими ближневосточными лидерами. И со всеми наверное азиатскими лидерами. Чак Хейгел прекрасно понимает, что Америка это глобальная держава, это человек, который никогда не придерживался традиционного республиканского изоляционизма. Который прекрасно понимал, что выстраивать отношения Америке надо и придется со всеми. Он также прекрасно понимает, что роль глобального жандарма это та роль, с которой Америка не справляется на сегодняшний день.
Н. АСАДОВА - Это был Михаил Маргелов, председатель комитета по международным делам в Совете Федерации.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Прежде чем мы пойдем дальше, и к деятельности сенатора республиканца от Небраски. Наши слушатели +7-985-970-45-45, в том числе из Америки накидали всякие симпатичные…
Н. АСАДОВА - В том числе написали, что колледж из Небраски устоявшееся выражение в американском языке, которое означает самый заштатный в мире колледж.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Смешно. Однако же наш сенатор не оказался самым заштатным из Небраски. И его яркая публичная деятельность началась 18 августа 2005 года. Хотя до этого он собирался и прогнозировали, что он действительно становится одним из, человек, который может когда-то претендовать на высшую инвеституру своей партии. Во всяком случае. Но не случилось. Мы будем говорить, как и почему. Однако 18 августа 2005 года Хейгел был первым сенатором, который публично во время заседания сената сравнил войну в Ираке с войной во Вьетнаме. При этом он поддержал в свое время, безусловно, президента Буша…
Н. АСАДОВА - В 2002 году он голосовал за резолюцию, которая разрешает президенту США начать войну в Ираке.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И это вызвало достаточно серьезную критику его коллег, эта критика продолжалась довольно долго и публично, что он в сердцах на заседании комитета сказал, что я присягал Конституции США, ее народу, а не партийному своему руководству. Такая была грубая, но публичная яркая фраза. С этого момента Хейгел становится единственным сенатором республиканцем, такой паршивой овцой в своем белоснежном загоне, стаде. Не просто так Николай Троицкий сказал, что там характер не нордический, как раз характер нордический. В своем упорстве отстаивания собственной линии. Даже когда партийное руководство, а это очень серьезная бывает история с партийной дисциплиной, особенно в вопросах войны, или каких-то принципиальных вопросах давит очень сильно. И, например, Чак Хейгел сыграл абсолютно решающую роль в одном из голосований. В марте 2007 года, у нас президентом еще Джордж Буш-младший, в сенате идет голосование о выводе войск из Ирака досрочно. И Чак Хейгел единственный, еще раз – единственный республиканский сенатор в этом голосовании, который присоединяет свой голос к демократам. И в результате демократы получают 50 голосов против 48. Если бы Чак Хейгел проголосовал как республиканец, было бы 49 на 49, но поскольку председателем сената был вице-президент Джорджа Буша, понятно, что решение бы не прошло. Но Чак Хейгел перевесил чашу весов, и резолюция о требовании досрочного вывода войск из Ирака получила благодаря голосам демократов плюс Чак Хейгел. То есть это уникальная история. Не просто потому, что он проголосовал, а его голос решил вопрос этой резолюции. Это важная история. До этого, я вам сказал про 2007 год, про март, все два года с августа 2005 до марта 2007 нарастает критика Чаком Хейгелом политики Буша, которую он в конечном итоге называет «слепой».
Н. АСАДОВА - Безрассудной.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И слепой. И он, конечно, принадлежит к республиканской партии, но он становится независимым сенатором, и его очень часто в таблицах сената, я посмотрел, пишут «и» независимый, плюс «р». Независимый республиканец. Так же как Джозеф Либерман, независимый демократ. Два сенатора, которые голосуют, как они считают нужным. Ничего с ними сделать нельзя, потому что их избирают избиратели. Более того, в том же 2008 году, когда проводился опрос, готовились следующие выборы. Он должен был в 2008 году переизбираться. Выяснилось, что его поддержка среди избирателей демократов в штате Небраска выше, чем его поддержка избирателей его собственной партии. Эта ситуация заставила его отказаться от выборов. Он не идет сам на перевыборы. Он не хочет идти от демократов. Тоже принципиальная позиция. И он оставляет сенат. Ты можешь вернуться к его позиции…
Н. АСАДОВА - Я хотела порекомендовать его книжку почитать. В 2008 году ее выпустил. «Америка: наша следующая глава. Жесткие вопросы. Прямые ответы». Где он в частности очень критикует войну в Ираке и политику Буша-младшего. Но также он рисует свое видение будущего Америки и направление…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Книжки, заявления это одно, вот голосование, поступки это другое. Например, в 2007 году он проголосовал против внесения в список террористических организаций, не министерство юстиции вносит, а сенат. Есть список, террористические организации.
Н. АСАДОВА - Сенат это место для дискуссий.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И в список большинством сената была внесена иранская гвардия. Корпус Стражи Исламской Революции. Он голосует против. Более того, он отказывается подписать петицию о внесении в список террористических организаций «Хезболлу». Хотя она была внесена. Но тут он не подписывает. То есть не просто заявление, Америка должна стать великой, он представляет собой еще, будучи в сенате, это до 2008 года, определенную политическую линию. Это очень важно, что его слова не расходятся с его голосованием.
Н. АСАДОВА - Еще он был против того, чтобы жесткие экономические санкции против Ирана. То есть он на такой позиции, что надо договариваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще раз, провожу разницу между заявлениями и голосованием. Потому что голосование это некая фиксированная вещь. Это действо. И вот когда он в 2008 году заявил о том, что он не будет баллотироваться на пост сенатора республиканца от Небраски, ему поступает предложение баллотироваться на пост вице-президента. Тогда на пост президента США пытался от республиканской партии номинироваться Майкл Блумберг, нынешний мэр Нью-Йорка. Миллиардер, который получает сейчас как мэр Нью-Йорка зарплату в один доллар, он ему предложил стать вице-президентом. После долгого раздумья или недолгого по их меркам, несколько месяцев, тем более что номинацию Блумберг от партии не получил. И снял себя с праймериз. После победы Обамы вдруг мы видим, что демократический президент Обама Чака Хейгела не забыл. С одной стороны Чак Хейгел уходит в атлантический совет.
Н. АСАДОВА - Это очень влиятельная организация. И если открыть разные фото гостей, я например, сегодня нашла фото Ильхама Алиева, Назарбаев, Медведева, и еще кто-то …
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это консалтинговые конторы, но оказывается, что сразу в 2009 году в январе Барак Обама, это 4 года назад приглашает сенатора республиканца Чака Хейгела, с которым он был не очень-то и знаком, возглавить консультативный совет при президенте по национальной разведывательной деятельности. Который собирает аналитическую разведывательную деятельность. Что интересно, Наргиз. Что до 2009 года были председатели у этого совета. При президенте есть совет, у него есть председатель, кто-то из бывших сенаторов, который анализирует все разведывательные данные и аналитические записки, поступающие из разных институтов. Это очень интересно. Это не совет по национальной безопасности. Это длинный совет даже не по разведке, а по анализу информационно-разведывательных данных. То есть это мозг президента, грубо говоря. В 2009 году Обама ломает эту традицию, сам возглавляет этот совет при себе любимом. Он председатель совета. А двух своих сопредседателей назначает, приглашает нашего Чака Хейгела и бывшего сенатора демократа, забыл его фамилию. То есть там один республиканец, другой демократ. Для анализа разведданных. Это очень важный пост, это свидетельствует о понимании Обамой интеллектуального, потому что это люди, не принимающие решение, это люди только консультирующие. Интеллектуального потенциала Хейгела. И вот эти 4 года Чак Хейгел одновременно трудится и видимо зарабатывает деньги в этом атлантическом совете. И работает у Обамы в его мозговом центре по разведке. Поэтому его не выдернули откуда-то, ты будешь моим министром обороны. Ничего подобного. Он делает карьеру в администрации Обамы. И еще неизвестно, кто имеет больше влияния на президента. Статусный министр обороны или сопредседатель совета по разведывательной информации, такой очень интересный орган, о котором мы мало чего знаем. При президенте США.
Н. АСАДОВА - То, что мы хотели сказать, что в 2006 году он сказал о том, что собирается покинуть пост сенатора от Небраски и ходили слухи о том, что он может баллотироваться на пост президента от республиканской партии. И даже вышла книжка, его биография, которую написала Шарлин Беренс. «Чак Хейгел. Двигаясь вперед». Как-то так можно перевести. Но потом почему-то он объявил, что все-таки…
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этот момент Блумберг с ним вел переговоры. Потому что конечно у Блумберга шансов было больше.
Н. АСАДОВА - Ну да, и поскольку у Блумберга не случилось, то и Чак Хейгел тоже ушел в академическое сообщество…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Относительно, совет по разведданным это не академическое сообщество. Несколько слов о его взглядах на сегодняшний день. И что его ждет. Он, конечно, будет подвергнут мощному прессингу в комитете…
Н. АСАДОВА - В первую очередь со стороны республиканцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вообще. Потому что среди демократов тоже есть люди, которые считают, что Ирану дальше не надо идти. У него очень с точки зрения части сенаторов сомнительные взгляды по тому, где надо проводить красную линию для Ирана. У него с точки зрения республиканцев, да, но и части демократов, где надо проводить красную линию по Сирии. Потому что Чак Хейгел, будучи свободным человеком, я имею в виду в атлантическом совете, говорил, что США не надо вмешиваться в Сирию. Такими словами. Будучи ответственным чиновником, шефом Пентагона, ему придется выполнять приказы президента Обамы. И как тогда. Что он будет хлопать дверьми, что там будет происходить. У него очень мощные связи в Ливане. И в этом смысле его не антиизраильские взгляды, а конечно взгляды, отличающиеся в публичной сфере давайте так говорить, от большей части американских сенаторов как демократов, так и республиканцев по отношению роли Израиля как опоры США на Ближнем Востоке, как союзника стратегического, они отличаются. Хотя не так кардинально, как он об этом заявляет, и сейчас в израильской прессе было несколько интервью посла бывшего Израиля в США Курцера. Где он говорил, вы просто не понимаете, есть публичная политика, а есть за закрытыми дверями. И Чак Хейгел не слишком отличается от того, что говорят остальные. За закрытыми дверями он говорит приблизительно то же самое. Но это вопрос стратегии. В любом случае в США политику военную вырабатывает президент и конгресс. Надо помнить, что у него осталось очень много друзей в конгрессе и может быть это та его часть, плюс к интеллектуальной этой работе, которая привлекла Обаму.
Н. АСАДОВА - Но как ни странно, он никогда не работал в комитете обороны. В сенате.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Он работал в подкомитете по разведке. Все-таки. Он занимался работой с информацией. Что очень интересно. Я тоже обратил внимание. И тогда и сейчас этот человек, который не генерал, не в том смысле, не сержант, он на самом деле человек, который занимается аналитической работой. Меня бы не удивило, например, если бы его Обама поставил на должность ЦРУ. Председателя ЦРУ или комитета по борьбе с терроризмом. Это вопрос аналитики. Но он его поставил на большое хозяйство.
Н. АСАДОВА - Дмитрий спрашивает: Алексей Алексеевич, как бы вы оценили шансы Хейгела стать министром обороны?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так я же уже сказал. Шесть против четырех. Очень многие влиятельные сенаторы, понимая, что это последняя дележка портфелей при Обаме, захотят, я имею в виду демократы, в том числе и поэтому завалить Хейгела. Но в сенате большинство у демократов. У партии президента. Вот если бы он пошел в конгресс, тогда бы, где у демократов большинство, ему мало не показалось. Сейчас тоже мало не покажется. Но, тем не менее, я думаю, что он будет утвержден