Итоги выборов в США - Михаил Гусман - 49 минут - 2012-11-08

Н. АСАДОВА – Здравствуйте, сейчас 20.07. И наш гость – постоянный special guest, первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС Михаил Соломонович Гусман. Очень мне нравится произносить это все. Профессор Венедиктов, как Михаил Соломонович называет Алексея Алексеевича…

М. ГУСМАН - Куда он делся.

Н. АСАДОВА – Он отсутствует сегодня по уважительной причине.

М. ГУСМАН - Какой?

Н. АСАДОВА – Уважительной.

М. ГУСМАН - Я рассчитывал, что он будет с нами и хотя радиослушатели этого не слышат, вернее, слышат, поскольку он болел за Ромни…

Н. АСАДОВА – За республиканцев.

М. ГУСМАН - Я ему привез майку, это майка с Ромни и Райаном. Бывшими кандидатами на президентский пост. Майка уходит в историю. Передай, пожалуйста, ее Алексею Алексеевичу. Она, правда, большого размера 3Х. Торжественно ты ее вручаешь…

Н. АСАДОВА – Алексей Алексеевич ее повесит на стену у себя в офисе.

М. ГУСМАН - Уже эта майка, увы, не актуальная. Кто хочет пусть носит майки с Обамой.

Н. АСАДОВА – Как вы, например. Я помню, что в посольстве США, где мы все проводили выборы американские, Михаил Соломонович пришел в майке с Обамой.

М. ГУСМАН - Я пришел в костюме, рубашке и галстуке. А что у меня было под рубашкой…

Н. АСАДОВА – Знают только избранные.

М. ГУСМАН - И вот ты откуда это узнала, я не знаю. Но все, кто меня видел, видели, что я был в костюме, галстуке и рубашке.

Н. АСАДОВА – Еще группа товарищей знает. Не только я.

М. ГУСМАН - Тебя надо поздравить, твой фаворит президент Обама повторил свое достижение, даже превзошел прошлого раза. Он теперь дважды президент США.

Н. АСАДОВА – Давайте объявим, 303 выборщика за Обаму проголосовало и 206 за Ромни. То есть практически разрыв сто голосов. Это очень существенный разрыв.

М. ГУСМАН - Он существенный, потому что эти самые колеблющиеся штаты, о которых все время говорили, в итоге все-таки проголосовали за Обаму. И Огайо, и Флорида.

Н. АСАДОВА – И Вирджиния.

М. ГУСМАН - Но огромные штаты, с большим количеством выборщиков, вокруг чего ломались все копья, о чем с тобой и Мишей Таратутой и с профессором отсутствующим с нами Венедиктовым так подробно обсуждали. И думали, что вот все-таки борьба будет и какой-то штат отойдет все-таки Ромни. А какой-то останется за Обамой. Все забрал Обама.

Н. АСАДОВА – Как писали наблюдатели в разных американских газетах, штаб Ромни удивился, увидев некоторых избирателей на избирательных участках, они даже не знали об их существовании. То есть явка была довольно высокая.

М. ГУСМАН - Это кстати что очень и очень хотел Обама. Вот сейчас опять на бедный Нью-Йорк опустился не такой как Сэнди ураган, но штормы и так далее.

Н. АСАДОВА – Еще от первого не успели оправиться. Там нет ни электричества, люди эвакуированы.

М. ГУСМАН - Десятки раз писали наши с тобой коллеги, еще я помню, в советские времена об этом писали, что плохая погода всегда на руку республиканцам.

Н. АСАДОВА – А мне казалось, что действующему президенту. Потому что он получает больший доступ к прессе.

М. ГУСМАН - Нет, почему республиканцам. Потому что республиканский электорат такой консервативный. Он дисциплинированный и он ходит голосовать в любую погоду. А демократический электорат либеральный, ленивый, посмотрел в окошко, чего-то погода плохая, да не пойду я голосовать. И кстати именно поэтому одна из причин, почему Обама так призывал голосовать заблаговременно, чтобы максимально мобилизовать электорат. Потому что опустись сейчас шторм на Нью-Йорк, Нью-Йорк демократический штат. Он практически всегда голосует за демократов. Ну чего его знает, не пойдут демократы голосовать, а вот все оставшиеся республиканцы пошли бы голосовать за Ромни. Даже это играло свою роль.

Н. АСАДОВА – Демократы празднуют победу не только на поле президентских выборов, но также на поле выборов в сенат. Потому что…

М. ГУСМАН - Там все прогнозируемо.

Н. АСАДОВА – Тем не менее, достаточно большое количество голосов, вернее, количество сенатских мест им удалось взять. Больше на два, чем в прошлые выборы.

М. ГУСМАН - 53 сейчас у них.

Н. АСАДОВА – 55.

М. ГУСМАН - Да.

Н. АСАДОВА – Что тоже хорошо и вот здесь…

М. ГУСМАН - Хорошо для кого?

Н. АСАДОВА – Для демократов, которых мы поздравляем с выборами, которые мои любимцы.

М. ГУСМАН - Но палата представителей, часто называют конгрессом, там по-прежнему главенствуют республиканцы.

Н. АСАДОВА – Да, действительно так. 234 голоса у них будет в конгрессе. Нижней палате. Против 193 у демократов. То есть в принципе будет довольно интересно наблюдать за политическим новым сезоном в Америке. И что, вот Обама выиграл второй раз, что это для Америки?

М. ГУСМАН - Когда ты говоришь о новом политическом сезоне, надо сказать, в каком аспекте мы будем рассуждать. Если мы будем говорить про внутреннюю политику и внешнюю политику. В рамках внешней политики нам прежде всего интересно как сложится повестка дня российско-американских отношений. Что ждать от развития этих отношений. Я еще раз хочу повторить, я говорил в этой студии, что насколько я могу судить, насколько об этом сказал американский посол уже после выборов, насколько сказала в разговоре со мной помощник президента США Уэллс, которая по вопросам России, что американская администрация Обамы настроена, во всяком случае, так она говорила перед выборами, что очень настроена серьезно на подвижки и развитие американо-российских отношений. Президент России Владимир Владимирович Путин насколько было объявлено в своем приветствии, по случаю победы Обамы повторил свое приглашение. Обама в будущем году ожидается в России. Мое предположение, что будет, скорее всего, если не в начале, то в первой половине года. То есть наверняка это придаст новый импульс, потому что это будет первая встреча президента Путина и президента Обамы в качестве президентом нынешнего созыва что называется. Поэтому это все будет достаточно интересно.

Н. АСАДОВА – А какие направления в международных отношениях. Мы говорили, что была перезагрузка. Первый этап ее закончился с первым сроком Барака Обамы. Начинается второй. Какие будут важные вопросы?

М. ГУСМАН - Очевидно, что будет обсуждаться Афганистан. Очевидно, что будет обсуждаться ПРО, сокращение ядерных вооружений.

Н. АСАДОВА – СНВ-3.

М. ГУСМАН - Это темы, которые болезненные достаточно, достаточно вязкие, они не имеют однодневного решения. Там большие группы переговорщиков работают. Это развязки, которые на мой взгляд могут найти президент Путин и президент Обама. Будем рассчитывать на это. Дальше идет сфера, условно говоря, гуманитарной назовем. Она тоже неоднородна. Есть тема прав человека, которая в зубах навязла, сейчас не будем говорить, в чем она и так далее. Просто для перечисления.

Н. АСАДОВА – Новое в повестке дня, что теперь российский МИД мониторит ситуацию с правами человека в Америке.

М. ГУСМАН - Будет что предъявить друг другу. О’кей. Следующая тема – развитие всесторонних культурных, научных, общественных, информационных контактов. Мое предположение, и об этом как-то говорилось еще до выборов и с российской стороны, и с американской. Что будет продолжена работа и деятельность президентской комиссии, которая раньше называлась Медведев-Обама, сейчас она будет называться Путин-Обама.

Н. АСАДОВА – То есть это сохранится.

М. ГУСМАН - Мне кажется, что да.

Н. АСАДОВА – Там 21 рабочая группа.

М. ГУСМАН - Там могут какие-то изменения форматов, группы могут расшириться или их количество может сократиться. Там могут поменяться какие-то персоналии во главе этих групп. В России поменялись многие лица. Какие-то персоны поменялись в США.

Н. АСАДОВА – Группу Макфол-Сурков кто сейчас возглавляет?

М. ГУСМАН - Узнаем. Комиссия… Она сейчас в переходном периоде. Правильный вопрос. Потому что Владислав Сурков в то время работал в администрации. Макфол работал в госдепартаменте.

Н. АСАДОВА – Тоже в администрации, по сути.

М. ГУСМАН - В администрации президента. Я оговорился. Сейчас Владислав Сурков работает в правительстве, Макфол посол. Можно предположить, может они останутся, по какой-то логике, а может наоборот новые будут. Тут как сложится. Дальше. Останутся ли все эти подкомиссии, как они будут работать. Но сам формат, на мой взгляд, президентской комиссии Путин-Обама я думаю, что будет. Я думаю, что он сохранится, что он будет работать. Это в любом случае интересно. В Америке поменяется, мы будем еще говорить, наверное, госсекретарь.

Н. АСАДОВА – Потому что Хиллари Клинтон уже много раз заявила, что она уходит. Тут единственное, аналитики говорят, что возможно немножко задержится из-за ситуации в Бенгази, убийство посла, что ей нужно разрулить эту ситуацию.

М. ГУСМАН - Это вопрос недель. Даже не месяцев. Но она уйдет. Называют двух самых вероятных кандидата.

Н. АСАДОВА – Уже больше.

М. ГУСМАН - Давай назовем, кого называют.

Н. АСАДОВА – Джон Кэрри, глава комитета по международным отношениям…

М. ГУСМАН - Бывший соперник Джорджа Буша на вторых президентских выборах от демократической партии.

Н. АСАДОВА – И Сьюзан Райс, это посол США в Лондоне.

М. ГУСМАН - Да, но я в Сьюзан Райс не верю.

Н. АСАДОВА – Одну секундочку. Только что в новостях прозвучало, что на полном серьезе Барак Обама рассматривает кандидатуры двух республиканцев. Один из них Лугар, а второй я не помню, к сожалению, кто. Лугар давний-давний партнер…

М. ГУСМАН - Абсолютно я этого не исключаю.

Н. АСАДОВА – …по переговорам Байдена, вице-президента нынешнего…

М. ГУСМАН - Более того, если президент Обама пригласит в свою администрацию какого-то видного республиканца, на какой-то ключевой пост в правительстве, я не только не буду удивлен, а сочту это логичным и естественным.

Н. АСАДОВА – Министром обороны был долгое время республиканец в администрации Обамы.

М. ГУСМАН - Совершенно верно. Почему я не удивлюсь. Потому что первое, что заявил Обама после того, как уже Ромни признал поражение, он сказал о том, что призвал нацию к единству. Что мы будем работать вместе с республиканцами. Я мы видим в этом задачу совместной работы. Я должен ему верить, а уж американцы тем более должны ему верить. И в этой связи у него есть простое логическое подтверждение возможность подтвердить свой призыв. Это взять кого-то из крупных республиканцев видных, влиятельных, профессиональных, знающих, грамотных, имеющих авторитет в обществе американском на какую-то ключевую позицию в своей администрации. Министр обороны, госсекретарь, это как раз те позиции, на которые вполне республиканец может смотреться вне зависимости от того, кто он республиканец или демократ.

Н. АСАДОВА – Тем не менее, давайте перейдем к внутренней политике США. Что для Америки значит этот выбор? Мы же говорили о том, что выберут американцы Ромни или Обаму, это определит направление пути, по которому следующие года пойдет Америка. Это разные пути, мы это подчеркивали в каждой передаче. Что это значит?

М. ГУСМАН - Я думаю, что прежде всего…

Н. АСАДОВА – Экономика.

М. ГУСМАН - Давай начнем не с экономики.

Н. АСАДОВА – Вот например мы видим, что фондовые рынки упали.

М. ГУСМАН - Ошибка. На мой взгляд, почему не надо говорить об экономике, потому что все-таки кто бы что ни говорил, мы в этой же студии говорили о том, что на самом деле экономика США меньше всего зависит от одного человека под названием президент. Она в очень большой степени саморегулируемая вещь. Поэтому главное надо говорить о тех программах, и тех проектах, а они есть в портфеле Обамы, которые носят стратегический характер, которые он что называется, сам продвигает. Прежде всего, это реформа здравоохранения.

Н. АСАДОВА – Безусловно.

М. ГУСМАН - Это номер один, то, что Обама захочет, что называется дальше продвинуть. Потому что он ее породил, он ее чуть двинул, но она стала глохнуть.

Н. АСАДОВА – Давайте в двух словах, в чем суть реформы. Америка это единственная страна из «большой восьмерки», из развитых передовых стран мира, в которой нет всеобщего медицинского здравоохранения, института страхования. То есть каждый американец, если он хочет получить доступ…

М. ГУСМАН - До этой реформы.

Н. АСАДОВА – … к медицинскому обслуживанию, если он не является очень бедным и не попадает под программу для бедных или он не является очень старым и не подпадает под эту программу, то он просто обязан купить страховку. Страховка стоит очень дорого годовая на одного человека.

М. ГУСМАН - Нет, он обязан будет по нынешней реформе. До этого он не был обязан.

Н. АСАДОВА – Я говорю, как раньше было. И сложилась ситуация, когда очень большое количество американцев, я не помню, миллионов 40, они не имели вообще этой медицинской страховки, просто потому что они не могли для каждого члена семьи ее позволить. Там от 4 тысяч долларов в год нормальная более-менее и до бесконечности. А если в семье пять человек, вот посчитайте.

М. ГУСМАН - Там что она покрывает, какие болезни там перечисляются.

Н. АСАДОВА – И получается, что это тот самый средний класс, который в большом количестве не имеет доступа к медицинскому обслуживанию по сути. И это катастрофическая ситуация, о ней говорили все. И тут приходит Барак Обама и говорит, что нет, мы сделаем все как в Европе. За что его сразу же обвинили в социализме.

М. ГУСМАН - И в европеизме.

Н. АСАДОВА – Каждый абсолютно американец должен иметь обязательное медицинское страхование. Что теперь по этой реформе?

М. ГУСМАН - Я хотел… докончи, в чем заключается его предложение.

Н. АСАДОВА – Его предложение заключается в том, что если ты американец, значит, тебе государство дает…

М. ГУСМАН - Не бесплатно.

Н. АСАДОВА – Да, но не за 4-5 и не за 10 тысяч долларов.

М. ГУСМАН - И вот здесь возникает вопрос. И вот это как раз это одна из тем, вокруг которой криком кричали американцы, споря между собой. Я был свидетелем один раз, несколько месяцев назад, оказавшись в Америке, за столиком кафе сидела одна компания, другая компания. Они услышали друг друга, речь шла об этой реформе здравоохранения, только что не стали кружками драться. Там сидели две семейные пары, здесь компания сидела. И в крик, потому что одни говорили, что это грабеж, что это обезличивание, что уничтожит наше здравоохранение, что у нас и так все плохо со здравоохранением. Помнишь, Миша Таратута в этой студии говорил о том же. А он работал там, он знает.

Н. АСАДОВА – Я тоже там работала, и тоже знаю.

М. ГУСМАН - Я не работал, но тоже знаю. Так вот, а другие говорят, да вы что, это спасение страны, только благодаря этому народ получит доступ к медицине, люди смогут за умеренные деньги получить медицинское обслуживание.

Н. АСАДОВА – Так реформа и называется: доступное медицинское…

М. ГУСМАН - Между прочим, начинал идею этой реформы ты помнишь кто.

Н. АСАДОВА – Вы хотите сказать Хиллари Клинтон.

М. ГУСМАН - Не хочу, а так оно и было. Когда она была сенатором от Нью-Йорка. Кстати справедливости ради…

Н. АСАДОВА – И до нее пытались еще продвинуть эту идею.

М. ГУСМАН - Это была ее идея, когда она была еще первой леди, она пыталась ее что называется…

Н. АСАДОВА – Медицинское лобби, лобби страховщиков ее просто…

М. ГУСМАН - Там много разных лобби.

Н. АСАДОВА – Замяли тут же реформу.

М. ГУСМАН - И Клинтон муж при помощи тогда еще первой леди, а потом сенатора Хиллари Клинтон не смог эту историю, потому что там лобби на лобби. Сила на силу. Страховщики, фармацевты. Там еще фармацевтическое лобби задействовано. Там же страховки покрывают еще лекарства. Это миллиарды и миллиарды. То есть то, что там…

Н. АСАДОВА – Юристы…

М. ГУСМАН - А эти истории, их называли русской мафией в Калифорнии, когда целая была огромная арестована группа людей, много русскоязычных врачей, юристов. Врачей, страховщиков…

Н. АСАДОВА – И юристы.

М. ГУСМАН - Страховщики и подняли шум. Заметили, что слишком много у них сумм изымают из страховых, к чему рассказываю. Это сам черт ногу сломит в этой истории. Америка по этому поводу расколота и показывают и опросы и результаты голосования. Это одна из тем, которая больше всего занимала американцев.

Н. АСАДОВА – Тем не менее, аналитики американские в первую очередь говорят о том, что тот факт, что Америка опять проголосовала за Обаму, в первый раз за него голосовали, в том числе за то, что это первый чернокожий президент США. То сейчас Америка проголосовала, показав, что все, мы хотим, чтобы ты продолжил свою политику. И в частности реформу…

М. ГУСМАН - Абсолютно с тобой согласен. Если первый раз было голосование за проект под названием Обама.

Н. АСАДОВА – За проект – первый черный президент.

М. ГУСМАН - Да, проект под названием Обама.

Н. АСАДОВА – Там Обама, не Обама.

М. ГУСМАН - …придумали такой замечательный проект под названием чернокожий президент. Фамилия была Обама выбрана. Могли бы другой, нашли такого замечательного парня. Два года был всего-навсего сенатором от штата Иллинойс. В общем, ничем себя не проявил в стране. И победил. Проект выиграл. В этот раз голосовали не за проект, голосовали за президента Барака Обаму. И это был честный выбор и мозгами и сердцем.

Н. АСАДОВА – Да, именно так. И еще одна тема важная, это рабочие места в США. Это важная тема. Тема номер два я бы сказала.

М. ГУСМАН - Здесь Обаме повезло. Потому что он все время балансировал, безработица вот этих 8%. И все время был риск, что будет за 9%. И это очень подкосило бы его шансы.

Н. АСАДОВА – 2009 год, из того, что я видела, уже было около 10% безработица.

М. ГУСМАН - Сейчас упала.

Н. АСАДОВА – Когда норма 4%. Сегодня это уже 7,9, о чем мы говорили в нашей передаче. И есть некая понижательная тенденция. Но аналитики отмечают, что есть и другие показатели, по которым оценивается безработица. В частности период, когда один человек находится без работы и он сейчас на таком же уровне, как после Второй мировой войны.

М. ГУСМАН - Опять-таки это такая мутная тема. Потому что тут ты правильно говоришь, одни так считают, другие так…

Н. АСАДОВА – Есть разные показатели.

М. ГУСМАН - Мы замучаем и наших радиослушателей и наших оставшихся у экранов телезрителей, которым наскучили эти цифры. Только лишь потому, что эти разные показатели существуют, безработица сегодня высокая, но не катастрофическая. 8% это не 4, но и не 12. И в этом плане то, что сегодня с рабочими местами в Америке это приемлемая ситуация и опять-таки победа Обамы это доказала. То есть американское общество с этой цифрой, с этой ситуацией с этим обстоятельствами внутри того, что сегодня происходит, согласно.

Н. АСАДОВА – Вы помните, что за две недели до выборов Обама как многие посчитали, довольно поздно стал распространять среди избирателей буклет с его экономической программой. В частности львиная доля ее была посвящена созданию новых рабочих мест. И вот интересно посмотреть направления. Довольно инновационные направления могу сказать.

М. ГУСМАН – Кстати, это единственный путь развития всего мира. А американцы хотят в этом плане быть впереди планеты всей. И в общем у них на это есть шанс. Потому что они понимают, что сегодня уже ничего не работает, работают только мозги. И нефть и газ, и машиностроение, и трубоизготовление – все это уходит в прошлое. Только суперсовременные технологии, только инновационные технологии, только действительно совершенно современные наукоемкие направления, только это вынесет страну из кризиса, о какой бы стране мы ни говорили. И американцы только на это рассчитывают в преодолении этого экономического кризиса.

Н. АСАДОВА – И, кстати, не первый раз, каждый раз, когда был кризис, то американцы делали ставку на мозги, и вы помните, что в ходе Второй мировой войны режим наибольшего благоприятствования для ученых был, которые приехали в Америку.

М. ГУСМАН - У нас осталось три секунды. Пускай начинаются новости. Я тебе скажу по этому поводу интересное высказывание находящегося сейчас в Москве президента Переса Израиля, который как раз об этом и говорил.

Н. АСАДОВА – Хорошо. С этой интригой мы уходим на новости и рекламу.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА – 20.33 в Москве. Михаил Соломонович очень вовремя надел на себя значок с осликом, что означает приверженец демократической партии. Потому что как грамотный политический человек он готовился к следующим четырем годам…

М. ГУСМАН - Специально показываю для телезрителей. Я не зря подарил майку с Ромни и Райаном…

Н. АСАДОВА – Которая уходит в историю.

М. ГУСМАН - Резко упали в цене. Я подарил профессору отсутствующему Венедиктову. Пусть носит на здоровье, как память о нереализованных желаниях о победе его кандидата Ромни. А я пока шла реклама, надел значок с осликом. Кстати, ты, наверное, не знаешь, я сам забыл. Почему у демократов ослик…

Н. АСАДОВА – Я знаю. Я не помню, правда, имени человека, карикатуриста, который в свое время сто лет назад нарисовал ослика для демократов и слоника для республиканцев.

М. ГУСМАН - Мне всегда было обидно, почему у демократов ослик. Слоник понятно.

Н. АСАДОВА – Упертое существо, которое добивается своего. И человек, тогда демократический кандидат в президенты, который символизировал ослика, он не обиделся на это. И кстати демократы первыми взяли себе ослика как символ.

М. ГУСМАН - И 150 лет они не обижаются.

Н. АСАДОВА – А уже после этого республиканцы взяли слоника.

М. ГУСМАН - Если бы я был членом американской демократической партии, меня бы ослик компрометировал. Но они терпят.

Н. АСАДОВА – Там другие реалии.

М. ГУСМАН - Другие ослы.

Н. АСАДОВА – Скажите, вы нам обещали историю рассказать. Вы же всех заинтриговали и забыли.

М. ГУСМАН - Нет, мы говорили о современных технологиях. И сейчас находящийся с визитом в России президент Израиля Перес в интервью, которое он нам давал, он говорил о том, как современные технологии преображают страну. Потому что, допустим, Израиль действительно страна высоких технологий, и они за счет этого собственно и содержат страну, то есть экономика Израиля, у них же нет каких-то полезных ископаемых и вообще…

Н. АСАДОВА – Пустыни, болота и горы.

М. ГУСМАН - Тем не менее, у них суперсовременное сельское хозяйство. Он говорил о том, что он беседовал об этом с нашим президентом Владимиром Путиным. Президент Перес. О том, что может быть использовать израильские технологии…

Н. АСАДОВА – А частично используются. Мы все едим израильскую морковку, например.

М. ГУСМАН - Я сейчас не об израильской морковке, а о том, чтобы в России была хорошая морковка.

Н. АСАДОВА – Да, и птицефабрики в Подмосковье многие оборудованы израильским оборудованием.

М. ГУСМАН - И он привел пример, на примере некоторых арабских стран, допустим, где прошла арабская весна так называемая. Да, они сбросили ненавистных диктаторов, прошли выборы, демократические, к власти пришло то или иное правительство, вполне демократическое. Но экономическую проблему это не решило. Народ этим не накормишь. То есть выборы выборами, власть новая, а проблемы старые. Так вот, задача Обамы, мы все-таки говорим про американские выборы, состоит в том, что эти старые проблемы в новой своей президентской каденции постараться все-таки с ними справиться. И это, прежде всего, вопросы, рабочие места, безработицы, создавать рабочие места.

Н. АСАДОВА – Решить проблему мигрантов и нелегальных в том числе. Там 13 миллионов по-моему нелегальных мигрантов в Америке.

М. ГУСМАН - Вот как ее решить. Все говорят о том, что надо ее решать. А то ли их амнистировать всех…

Н. АСАДОВА – Частично амнистировать предлагают.

М. ГУСМАН - А кого частично, кого не частично.

Н. АСАДОВА – Там есть план конкретный.

М. ГУСМАН - Это больная тема.

Н. АСАДОВА – Конечно.

М. ГУСМАН - Для России это тоже очень показательный процесс, потому что мы тоже будем смотреть на какой-то опыт их, чтобы не повторять их ошибок, у нас тоже проблема миграции стоит острейшим образом.

Н. АСАДОВА – Но проблема их не легализовывать это не решение вопроса, это отложенное решение.

М. ГУСМАН - Да, но это уже продолжается десятки лет. А при этом я забыл фамилию, несколько лет назад не прошла в сенате на утверждение, по-моему, генеральный прокурор США некая известная дама именно потому что было доказано во время обсуждения кандидатуры, что когда-то за 20 лет до этого у нее там в саду садовником работал какой-то… нелегально мексиканская семья. И вот из-за этого, это было пару десятков лет назад, ее не пропустил сенат на должность генерального прокурора. Или какую-то другую должность. Эта тема для американцев больная. Они все время думают и поэтому это одна из задач президента. Но тут еще возникает такая тема. Есть такое расхожее выражение, что первый свой президентский срок президент работает на себя, а второй на историю. За этой достаточно известной фразой стоит очень много истинного. Помнишь, часто цитируют, знаменитый разговор президента Обамы с тогдашним президентом нашим Дмитрием Медведевым, когда было ощущение, что микрофон выключен, а он был включен. Когда Обама сказал, много раз показывали, до сих пор ролик гуляет на ресурсах интернетовских, что мол, после выборов у меня будут развязаны руки, я буду более гибким в целом ряде вопросов. Так, во всяком случае, было озвучено. Действительно сегодня после утра 7 ноября, когда были подсчитаны голоса, и стало ясно, что Обама президент, у него действительно развязаны руки. И я думаю, что он это очень хорошо осознает. И хорошо осознает и во внутренней политике и во внешней политике. Он эти 4 года работает на историю, на то, с чем и как останется в будущих учебниках Америки, в американской истории, каким запомнится президент Обама. Не только тем, что был первым, хотя это тоже достаточно для того, чтобы войти во все учебники, что был первым афроамериканцем, но конкретными делами.

Н. АСАДОВА – Один из вопросов многочисленных, которые нам приходят – что это значит для мира. Давайте про внешнюю политику США поговорим немножко. Какова будет политика на Ближнем Востоке.

М. ГУСМАН - Смотри, давай немножко откатим назад. И вспомним предвыборную кампанию перед первыми выборами. Обама воспринимался всеми как мессия.

Н. АСАДОВА – Дали ему Нобелевскую премию мира авансом.

М. ГУСМАН - Это уже после выборов. Но, тем не менее, я помню знаменитое выступление в Берлине. У Бранденбургских ворот. Сцена. Многотысячная толпа людей и он блестящий оратор, он прекрасно выступал. Ждали мессию. Во всех смыслах и уж, наверное, во внешней политике. Затем это знаменитое выступление в Каирском университете. Где он говорил о диалоге цивилизации, о новом отношении с арабским миром и прочее. При всем том, что мы уже говорили, что он достойно отслужил свой первый президентский срок, порукой чему явилось его избрание на второй срок, мессией вряд ли кто сейчас Обаму назовет.

Н. АСАДОВА – С другой стороны он взял страну в довольно плачевном состоянии.

М. ГУСМАН - Давай сейчас…

Н. АСАДОВА – Вы же помните, какой был имидж у Америки отрицательный в момент, когда он пришел к власти. И мы помним, что имидж по крайней мере психологическое восприятие США и ее президента значительно улучшилось буквально сразу же после прихода Обамы.

М. ГУСМАН – Кстати, это связано с его обещаниями. Он обещал начать вывод войск из Афганистана и начал…

Н. АСАДОВА – Отсутствие идеологичности, которая была у неоконов, учений, у Буша-младшего.

М. ГУСМАН - Что сейчас вспоминать. Кстати это придется вспоминать, знаешь, когда. Через 4 года, когда новые консерваторы, будь это уже почившая в бозе или не почившая в бозе чайная партия или какая-то новая, уж точно я думаю, что через 4 года консерваторы свои ряды сплотят. Не будем загадывать. Дай бог нам эти 4 года благополучно прожить. Так вот, у него сегодня совершенно конкретная задача по реализации всего того, что осталось нереализованным. Обещанным и невыполненным.

Н. АСАДОВА – Например. Что касается внешней политики.

М. ГУСМАН - Во-первых, достаточно много проблем в российско-американской повестке дня. Тема ПРО. Больная тема. Тема, которая выглядит практически неразрешимой. Противоречие, американцы хотят защищать свои компоненты ПРО в Восточной Европе…

Н. АСАДОВА – В Польше и Чехии они же не стали устанавливать.

М. ГУСМАН - Они хотят все равно размещать достаточно близко от нас.

Н. АСАДОВА – В Западной Европе, где они и были. Усиливать. Они собираются просто модернизировать ее…

М. ГУСМАН - Как большая поклонница Обамы ты оправдываешь его…

Н. АСАДОВА – Не только Обамы. Я думаю это консенсус, республиканцы тоже вполне себе хотят укрепить свою систему ПРО.

М. ГУСМАН - Но я поскольку здесь представляю РФ, с нами консенсус в этом плане пока не достигнут. Республиканцы и демократы достигли, а вот с нами пока нет. Поэтому мы вам даже в случае консенсуса, вам, демократам, в случае консенсуса вашего с республиканцами, пока это делать не хотим позволить. Дело Афганистана целый клубок.

Н. АСАДОВА – Большая проблема, но она общая и для России и для Америки. И здесь Россия, и Америка являются союзниками скорее.

М. ГУСМАН - Они союзники с точки зрения того, борьбы с терроризмом, чтобы не было наркотрафика. Но мы-то знаем и американцы знают, а мы собственными жизнями погибших ребят в Афганистане знаем, что нет такого, одного ключа к решению афганской проблемы, повернул ключ и решена проблема. И талибы хорошие замечательные, пуштуны и все прочие тамошние узбеки и нет наркотрафика. Пытались, когда-то англичане, потом мы, сейчас американцы.

Н. АСАДОВА – Тем не менее, вы говорите, что есть проблема в двусторонних отношениях…

М. ГУСМАН - Я сказал, есть тема для обсуждений. Как ее решать. То есть, есть некая проблема под названием Афганистан. Есть подходы американские и российские. В чем-то они близки, в чем-то далеки. Как эти подходы сближать и совместно решать, в этом состоит задача политиков и дипломатов.

Н. АСАДОВА – Да, но пример Афганистан мне кажется такой пример плодотворного достаточно сотрудничества…

М. ГУСМАН - В целом да. Хотя мы говорим о том, что после того, как они туда пришли, возрос наркотрафик через Россию. Я сам слышал такого рода заявления. Они имеют под собой почву.

Н. АСАДОВА – Там разруха в стране и, конечно же, наркобароны подняли голову.

М. ГУСМАН - Я это слышал тоже тысячу раз и наши слушатели слышали тысячу раз, что из-за того, что бедным афганцам нечего есть, они выращивают опий и его продают. Но это объяснение такое условно принимаемое. Не во всех странах, где плохо с экономикой и голодно, сразу возникает наркотрафик. А вот в Афгане он существует.

Н. АСАДОВА – Здесь мне кажется, тоже можно было бы позаимствовать американский опыт какой-никакой. У них граница с Мексикой наркотрафик дай Бог какой. И они с этим как-то борются.

М. ГУСМАН - Мы сказали ПРО, Афганистан, тема ограничения стратегических вооружений. Ракет до тысячи единиц, по-моему, идет речь.

Н. АСАДОВА – Да, СНВ-3. Но здесь и министр наш Сергей Лавров в интервью «Московским новостям» буквально вчера сказал, что он удовлетворен тем, как соблюдаются договоренности СНВ-3, и посол США Макфол то же самое сказал.

М. ГУСМАН - У нас эта повестка ведется, но надо же двигаться дальше.

Н. АСАДОВА – А скажите, США на Ближнем Востоке какова вы думаете у них будет повестка дня в этом направлении. Сирия, например, вот это действительно больной вопрос, который разъединяет Россию и США.

М. ГУСМАН - С Сирией я думаю, что дело движется к развязке. Хот сегодня Башар Асад заявил, что не собирается покидать Сирию. Но все-таки я думаю ситуация как всякая ситуация имеет какой-то финал и я думаю, что финал не будет связан с тем, что Башар останется во власти в Сирии. Я думаю, что он так или иначе Сирию покинет. Так или иначе, будет найдено какое-то решение, в Сирии в итоге пройдут выборы. Какие-то силы придут в результате выборов. Это может пройдет в течение нескольких… Я думаю, что сельская тема будет разрешена в течение нескольких месяцев.

Н. АСАДОВА – А как вы думаете, потребуется для этого принятие некой резолюции ООН.

М. ГУСМАН - Во-первых, ООН или Совета Безопасности ООН.

Н. АСАДОВА – Совета Безопасности, безусловно.

М. ГУСМАН - Во-первых, а какого рода резолюция. О чем? Несколько резолюций Совет Безопасности принимал, а несколько так и не мог принять. Потому что мы ветировали вместе с Китаем целый ряд жестких резолюций, связанных с личностью Башара Асада и его пребывания у власти. И считали, что это неприемлемо для нас и по сей день мы так считаем. Поэтому я склонен считать, что с Сирией тема уже близка к развязке. Так или иначе, вопрос, связанный уже почти персонально с Асадом будет найден. Хотелось бы, чтобы не дай Бог не было кровавого решения этой темы. Я думаю, что в итоге те силы, которые придут к власти, будут вынуждены объявить всеобщие выборы. Они даже уже в условиях после кровопролития ужасного будут проведены. Будет какая-то власть приведена…

Н. АСАДОВА – То есть тут условно между Россией и США вряд ли будет…

М. ГУСМАН - У нас есть принципиальный клинч в том, что американцы уже давно поставили условием решения вопроса уход Башара Асада.

Н. АСАДОВА – А мы не соглашаемся.

М. ГУСМАН - Мы говорим о том, что…

Н. АСАДОВА – Если не он, то кто же. Говорим мы.

М. ГУСМАН - У нас есть свои аргументы и много раз об этом говорили, и наш министр иностранных дел, Сергей Лавров и другие наши дипломаты и политики. Мы свою позицию четко обозначаем. Но сейчас был, на мой взгляд, очень важный визит Сергея Лаврова на Ближний Восток. Он был в Иордании, встречался с королем, был в Египте, встречался с президентом Мурси. И встречался с теми посредниками, которые занимаются решением сирийского конфликта. Обсуждалась тема сирийского конфликта без участия Ирана, который заинтересованная сторона. Без участия Саудовской Аравии, которая тоже заинтересована с другой стороны. Поэтому все решение ищут. И оно не может быть не найдено.

Н. АСАДОВА – Давайте я вам задам концептуальный вопрос.

М. ГУСМАН - Без Венедиктова у тебя только концептуальные вопросы…

Н. АСАДОВА – Если при Буше была такая скорее панамериканская стратегия, когда Америка такой международный жандарм, Америка отвечает за разрешение всех основных конфликтов в мире, то, придя к власти Барак Обама говорил о том, что, а чего мы должны быть международным жандармом, у нас своих проблем достаточно. И лидирующая роль Америки в мире все-таки сойдет на нет или ей не дадут. И президент новый старый как он будет себя вести.

М. ГУСМАН - Через год после прихода Обамы к власти, я беседовал с одним руководителем главой, президентом не очень большой страны. И у нас зашел разговор, уже был разговор без камер, без зрителей. И он кстати человек с такой достаточно не скажу, что активной антиамериканской риторикой, но сам по натуре антиамериканист. Глава этого государства. И он не скрывал этого в разговоре со мной, сказал, что значит, мол американцы не хотят быть лидерами. А кто же как не они. Что же такое получается, а к кому же тогда апеллировать. То есть получается, все говорят, что не хотим американского диктата, давления, не хотим, чтобы нас американцы учили, как жить. И при этом все время странным образом…

Н. АСАДОВА – Ищут старшего брата, который придет и накостыляет по шее…

М. ГУСМАН - К ним апеллируют. Тот же Уго Чавес. Как только он ни клял американцев и по сей день клянет. При этом с ними торгует и достаточно серьезно, то есть…

Н. АСАДОВА – Американские специалисты у него занимаются нефтянкой.

М. ГУСМАН - И так далее. То есть здесь Америка занимает особую роль. И они уже привыкли к тому…

Н. АСАДОВА – А сами американцы хотят этого? Сам Барак Обама хочет быть мировым жандармом…

М. ГУСМАН - Он преследует, вернее, следует тому заявлению, которое он делал в начале своего правления. То есть если быть лидером…

Н. АСАДОВА – Мы покажем своим примером. Делайте как мы.

М. ГУСМАН - В экономическом развитии, в подходе к инновациям. В разрешении каких-то конфликтов. Это конечно отлично от того, как себя позиционировал Буш. И как вел себя Буш. Совсем другая история. Но то, что это самая богатая страна в мире, от этого никуда не деться. Страна, которая занимает огромную роль в мировом экономическом пространстве, что страна, от решения которой зависят целые тектонические сдвиги в мире, куда нам от этого деться. И куда всему миру от этого деться. С этим надо считаться и как-то с этим взаимодействовать.

Н. АСАДОВА – Я хотела бы вернуться немножко к результатам выборов. От международной политики, которой мы увлеклись. И профессор Венедиктов, как вы помните, на прошлой передаче просил меня проследить, как проголосует Пуэрто-Рико.

М. ГУСМАН - У него какой-то болезненный интерес к Пуэрто-Рико. То ли собирается поехать в отпуск, то ли прожить там остаток своих пенсионных дней.

Н. АСАДОВА – Пуэрто-Рико является одной из территорий США. Не штатом, а территорией США уже 114 лет. И там проходил референдум.

М. ГУСМАН - Где были поставлены вопросы. Три вопроса.

Н. АСАДОВА – Вы хотите стать 51-м штатом США или хотите независимости, суверенным государством или вы…

М. ГУСМАН - Или статус-кво сохранить.

Н. АСАДОВА – Так вот 61% сказали, что мы хотим быть 51-м штатом США. Так что в ближайшее будущее конгресс США должен будет решить, пойдет он навстречу…

М. ГУСМАН - В этом и маленький секрет. То есть референдум это хорошо, их желания замечательные.

Н. АСАДОВА – И Обама уже сказал, что мы учтем ваши пожелания.

М. ГУСМАН - Да, но не им решать. Решать конгрессу США. Вот здесь…

Н. АСАДОВА – Конгресс, сенат и дальше подпись Барака Обамы.

М. ГУСМАН - Но вообще уже давным-давно я еще застал то время, когда у американцев было 48 штатов. Потом их прибавилось еще два. Сейчас возникла тема Пуэрто-Рико. Я склонен считать, что конгресс все-таки проголосует за. И думаю, что мы увидим в скором времени, когда на американском флаге полосы и звезды, количество полос бело-красных останется неизменным, а вот количество белых звездочек на синем фоне станет не ровно 50, а 51. Что немножко нарушит, как мне кажется дизайн. Потому что они так красиво расположены, 50 легко расположить, четное число. Вот кто будет возражать мне кажется против Пуэрто-Рико это дизайнеры. Потому что им надо будет решить, как 51-ю звезду туда впендюрить.

Н. АСАДОВА – Я хотела уточняющий момент обозначить. Мы на прошлой передаче усомнились, что резиденты Пуэрто-Рико является гражданами США. А это действительно так. С 1917 года жители Пуэрто-Рико…

М. ГУСМАН - С Октябрьской революции.

Н. АСАДОВА – Да, буквально являются действительно гражданами США. И при этом граждане США не имеют права голосовать за президента США. Именно так. Я это проверила. В прошлый раз вы как-то подвергли сомнению.

М. ГУСМАН - Давай так. Я сам проверю. Я доверяю, как говорил покойный президент Рейган, доверяй, но проверяй. У меня нет оснований тебе не доверять и твоей проверки. Но теперь уж проверю я сам. Просто я не понимаю, как это конституционно может быть, следуя твоей логике, что они граждане, но при этом не голосуют.

Н. АСАДОВА – Именно так.

М. ГУСМАН - Девушка, у вас что-то неправильно было с проверкой.

Н. АСАДОВА – Вот в следующий раз мы соберемся здесь уже с профессором Венедиктовым, поднимем все анналы истории…

М. ГУСМАН - Это для меня не аргумент. Раз сегодня он нас проматросил, вот официально сейчас говорю для наших радиослушателей и телезрителей. Я завтра позвоню директору Института США и Канады РАН, действительно профессору, не условному, а реальному Сергею Рогову. Я доверяю его знаниям и спрошу, скажите, пожалуйста, как такое может быть, что если резиденты, граждане США и при этом не голосуют. И я обещаю, во-первых, кому я доверяю, так это авторитету Института США и Канады и его директору. Н. АСАДОВА – Прекрасно. Мы об этом обязательно сообщим нашим сетезрителям, зрителям RTVi, а также слушателям «Эхо Москвы». Ну вот и подошла к концу наша программа. Последний уже выпуск, наверное, 49 минут, где мы подвели итоги выборов.

М. ГУСМАН - Но я надеюсь, ты не хочешь сказать, что в следующий раз мы про американские реалии будем говорить через 4 года.

Н. АСАДОВА – Мы будем говорить, когда, наконец, изберут госсекретаря. А сейчас мы с вами прощаемся, всего доброго и до встречи.

М. ГУСМАН - Всего доброго.