Ситуация в США - Михаил Гусман, Михаил Таратута - 49 минут - 2012-11-01
А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день. Это программа «49 минут». Мы говорим об американских выборах. Мы – это журналист Михаил Таратута. Добрый вечер. Журналист Михаил Гусман. Добрый вечер. Журналист Наргиз Асадова и журналист Алексей Венедиктов.
М. ГУСМАН - Главный редактор «Эхо Москвы».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не перечисляю, ты еще все мои… Мне будет приятно. Так вот это последняя наша программа перед выборами. В следующий раз мы с вами соберемся в этой студии 8 ноября, ровно через неделю, когда уже будет известно не только имя нового президента США, или нового старого президента США, но и состав конгресса, и сената. А также многочисленные другие истории. Прежде всего, я хочу огласить, что на сегодняшний день сводный рейтинг различных социологических служб, агентств, телеканалов дают следующие цифры. На сегодняшнее утро. Обама – 47,4%, Ромни – 47,4%. Но надо признать, что я в прошлый раз спросил по поводу того, какие ставки и где, то сейчас на Обаму принимают деньги 63 на 37. Вот так приблизительно. Собственно, вот такая история. Я бы хотел, чтобы сначала Михаил и Михаил сказали, что можно сделать Ромни, который отстает, потому что по подсчетам математиков и специалистов Обаме обеспечен 201 голос выборщиков, Ромни 191. То есть разница в 10, это то, что обеспечено. И если посмотреть по рейтингам нынешних остальных штатов, то, скорее всего, Обама получит 290 выборщиков, а Ромни 248. У Обамы преимущество по штатам по выборщикам на сегодняшний день 42 голоса. От выборщиков.
Н. АСАДОВА - Предполагаемые.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Естественно. Нужно набрать 270…
М. ГУСМАН - Все очень просто, там 548. 269 и 269. То есть надо набрать 270.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот 21 выборщик не хватает Ромни.
М. ГУСМАН - Просто еще в чем вопрос. Случилась некая маленькая победоносная война, назовем этот трагический шторм, которая конечно смешала все планы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да нет, конечно.
М. ГУСМАН - Не нет, а да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да нет, конечно.
М. ГУСМАН - Потому что те самые доли микроны, сотые, десятые процента, о которых мы говорили ровно неделю назад, которые должны будут играть, именно несчастный ураган, унес десятки жизней, вот сейчас приходится плясать от него. От того, что Обама поехал в Нью-Джерси и не поехал в Нью-Йорк и при этом Обама как верховный главнокомандующий, как лидер страны реально постоянно находится, вот каждые полчаса он на экранах телевизора. У Ромни сложнейшая задача. Конечно, в этой ситуации он теряет. Он теряет с точки зрения того, что он не может проявить себя в прямом действии. Он едет во Флориду и там выражает сочувствие и говорит о сплочении нации. О необходимости, но он не может показать свои практические шаги. Хотя надо отдать ему справедливость, он ведет себя очень достойно, очень уверенно и очень правильно. Но там возникает другая история, о которой скажет Миша. Потому что она связана уже с другим обстоятельством.
М. ТАРАТУТА - Сначала я хочу сказать другую вещь. Что Ромни с этой историй оказался в довольно сложной ситуации. Потому что это было в 2011 году, когда еще предварительные были дебаты, внутри республиканской партии, он говорил о том, что он демонтирует все государственные программы помощи при стихийных бедствиях. Это был его тогда конек. И конечно на республиканцев это хорошо действовало, потому что идея такая, что если есть возможность взять деньги у федерального правительства, и отдать в правительство штатов, а как он говорил – еще лучше частному бизнесу, который чтобы этим занимался. Сегодня он молчит. Он не сказал ни одного слова.
Н. АСАДОВА - Эффективно FEMA работает.
М. ТАРАТУТА - Более того, Обама обещал перед выборами реформировать FEMA, федеральную службу и он это сделал. И она стала великолепно работать.
М. ГУСМАН – Кстати, надо отдать справедливость, это, может быть, не имеет отношения впрямую к нашему разговору, но власти, что федеральные, что штатов показали себя блестяще. Это оценивает так общество, все опросы. Все довольны властью, как она себя вела в эти тяжелейшие дни.
Н. АСАДОВА - Даже республиканские губернаторы, чьи штаты пострадали, выступают на Fox News и благодарят Обаму.
М. ГУСМАН - Достаточно сказать, что Обама прилетел в Нью-Джерси, где губернатор республиканец и должен был его сопровождать и стать к ним плечом к плечу. Хотя Блумберг сказал, что типа без тебя хватает, мы сами справимся, нечего нас отрывать на сопровождение…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу сказать, что пострадали штаты, которые в течение 20 лет, как правило, на президентских выборах голосуют за демократов. Поэтому набор Обамой очков именно в этих штатах ничего не дает и не отнимает у Ромни. Пострадало побережье в первую очередь восточное, пострадал Нью-Йорк, Нью-Джерси, где в основном голосуют, как правило, 20 лет все выборщики уходят туда.
М. ТАРАТУТА - Там есть одна серьезная проблема. С явкой. За что борется сейчас Обама. Это номер один проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Все равно Нью-Йорк голосует за демократов, все голоса больших выборщиков в штате Нью-Йорк уйдут к демократам. В штате Массачусетс уйдут к демократам. С явкой, без явки. С Чуровым без Чурова. Поэтому если посмотреть более тонко на эту восточную часть, то мы увидим, что, в общем, конечно, в чем Михаил Гусман прав, впечатление от картинки на каналах, что Обама эффективный менеджер.
М. ГУСМАН - Картина работает. Как 25-й кадр.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я могу сказать, что во время урагана в Нью-Гэмпшире Обама потерял 1%, Нью-Гэмпшир, который был затронут.
М. ГУСМАН - Вот я пытался все эти дни смотреть телевизор, американские каналы. Пытался встать на место среднестатистического зрителя. И конечно, я вижу, абсолютно уверенного, правильного себя ведущего президента, который в этих трагических условиях все делает. Его встречают женщины с объятиями, это не массовка построенная, действительно люди свои эмоции выражают.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я про это и сказал. Про картинку.
М. ГУСМАН - Он ведет себя так, как должен, ведь в чем секрет выборов. А вот может ли он повести дальше. И вот случилось такое несчастье. Он себя показал достойно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И в этой связи я бы хотел переменить тему и сказать нашим слушателям, почему голосование происходит во вторник и в ноябре.
М. ГУСМАН - Первый вторник после первого понедельника ноября месяца високосного года.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы помните, кто были отцы-основатели, к какой религии они принадлежали. США. Они были протестантами. Нельзя ходить голосовать в воскресенье. Бог заповедовал голосовать, вернее ходить, это работа…
М. ТАРАТУТА - Протестантский шабаш.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Абсолютно, нельзя, вот они исходили из того, что в воскресенье нужно отдыхать, ходить в церковь, молиться, размышлять. Почему не в понедельник? Знаете? Потому что тогда нужно было съезжаться, заранее в воскресенье выезжать в некоторые места, чтобы голосовать. Поэтому следующий день. Во вторник. Всех устраивает. Они так договорились. Это есть в частных письмах. В переписке. Этого нет в Конституции, как выяснил Миша…
М. ГУСМАН - В Конституции не написано. Это такая работающая все эти годы 200 с лишним лет договоренность.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И поэтому когда наши уважаемые лидеры, в том числе говорят о том, вот у них досрочное голосование 40% это как раз борьба за явку.
М. ГУСМАН - Вообще досрочное голосование конечно выгодно Обаме. Тут нечего даже обсуждать. И он проголосовал досрочно и Мишель Обама.
А. ВЕНЕДИКТОВ – За республиканцев наверняка.
М. ГУСМАН - И всех они призывали голосовать досрочно. Потому что досрочно голосуют люди, которые, как правило, цветные, которые некоренные американцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Без расизма в этой студии. 18-плюс.
М. ГУСМАН - Цветные можно использовать, нельзя использовать слово «негры».
А. ВЕНЕДИКТОВ – И использовал. Ты уже нарушил.
М. ТАРАТУТА - Я хочу сказать, я недавно обнаружил некоторое сходство законодательных законов США с той деятельностью, которую проводит волшебник Чуров.
М. ГУСМАН - Законодательных законов мне понравилось.
М. ТАРАТУТА - Ну извините.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это важно, что у вас волшебники…
М. ТАРАТУТА - У американцев тоже есть волшебники. Кстати вот этого не знал, недавно обнаружил. На протяжении последних нескольких лет они меняли в разных штатах законодательство для того, чтобы там, где были республиканские губернаторы и заксобрания местные, для того чтобы создать более благоприятные условия. Например, в ряде штатов было сокращено время для досрочного голосования, то самое. Во Флориде запретили голосовать заключенным.
А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас тоже нельзя голосовать заключенным.
М. ТАРАТУТА - Я просто к тому, что стараются все-таки тоже подыгрывать.
М. ГУСМАН - У нас можно…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Может быть те, кто не осужден.
М. ГУСМАН - У кого не вступил приговор в законную силу.
Н. АСАДОВА - Очень странно говорите все время про Обаму, за которого обычно я голосую. Про Ромни не сказали ни слова. Можно я добавлю, сделаю вам приятное.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ты хочешь сказать, что у тебя американский паспорт. Мы впервые услышали, что ты голосуешь…
Н. АСАДОВА - Нет, мы здесь. У нас междусобойчик.
М. ТАРАТУТА - Параллельное голосование.
М. ГУСМАН - Ты может не в курсе, я увидел при входе стоит урна. Одна написано Ромни, другая – Обама. Пойди посмотри.
Н. АСАДОВА - И мы когда входим, все время за кого-нибудь голосуем. Так вот…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Много раз и досрочно.
Н. АСАДОВА - Ромни, оказавшись в этой страшной ситуации, когда он не может, некрасиво рекламировать себя, призывать голосовать за него в тот момент, когда в штатах такая трагедия происходит, поэтому он долго думал, каким образом обойти эту ситуацию. Он стал на избирательных участках, вернее на участках, где идет за него агитация, собирать материальную помощь, гуманитарную помощь пострадавшим…
М. ТАРАТУТА - Можно ли это назвать подкуп избирателей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Наоборот он собирает.
М. ГУСМАН - Во Флориде он замечательно выступил, один доллар, два пошлите нуждающимся.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Во Флориде пока опережает на 1%.
Н. АСАДОВА - Выкрутился.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Собственно Обама поэтому и не поехал…
М. ГУСМАН - Флорида был спорный штат.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И есть спорный.
М. ГУСМАН - Там губернатор, между прочим, товарищ Джеб Буш…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Был.
Н. АСАДОВА - И есть.
М. ТАРАТУТА - Он.
М. ГУСМАН - У нас один неуверен Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я очень аккуратный в этом смысле. Потому что нас критикуют за эту программу…
М. ГУСМАН - Младший брательник бывшего президента. И сын бывшего президента. Поэтому он очень активно работал в поддержку…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот нас упрекали на прошлой программе, что же вы не говорите о том, что кандидатов не два…
М. ТАРАТУТА - Кандидатов 27.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Зарегистрированных.
М. ТАРАТУТА - В разных штатах. То есть не все из них прошли регистрацию во всех штатах.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это можно.
М. ТАРАТУТА - Да. Это можно. И что любопытно, что 4 из них могут подпортить картину…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Обаме.
М. ТАРАТУТА - Не только. Это спойлеры…
М. ГУСМАН - Не организованные.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Объясните, почему 4 могут подпортить, а 20 не могут.
М. ТАРАТУТА - Остальные не имеют шансов. Я даже выписал…
М. ГУСМАН - Я хочу сказать, что эти 4 тоже не имеют никаких шансов. Они просто могут добрать 2%…
Н. АСАДОВА - Остальные не имеют шансов даже испортить ситуацию.
М. ТАРАТУТА - Слушайте, между прочим, история говорит, что в 2000 года, когда были выборы, был такой человек, в Америке хорошо известный Ральф Нейдер. Это активист…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Зеленый какой-то по-моему. Но левый…
М. ГУСМАН - Он активный общественник.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Гражданский активист.
М. ТАРАТУТА - Общество потребителей, электроэнергия…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Кого он нам напоминает? Илью Яшина. Продолжаем.
М. ТАРАТУТА - Примерно.
М. ГУСМАН - Может быть героиню фильма «Служебный роман». Профсоюзную тетю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не так, прекрати, он серьезно с идеологией, я читал его…
М. ТАРАТУТА - И есть очень сильное подозрение, что он испортил очень серьезно Гору. Он 2-3% получил…
М. ГУСМАН - Так и было.
М. ТАРАТУТА - И эти 2-3% сыграли роль.
М. ГУСМАН - В условиях, во Флориде вручную считали бюллетени, 500 голосов, конечно, эти 1,5-2% могли сыграть роковую роль.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И что у нас сейчас?
М. ТАРАТУТА - Кого мы имеем. Мы имеем Гэри Джонсона, это кстати губернатор штата Нью-Мексико, партия либертарианцы. Джилл Стайн, зеленая партия. Вирджил Гуд, это Конституционная партия и Роки Андерсон, Партия справедливости.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот зеленые точно электорат Обамы. Скорее всего.
М. ТАРАТУТА - Либертарианцы там очень сложно, потому что…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Зеленые.
М. ТАРАТУТА - Зеленые да.
М. ГУСМАН - У меня такое ощущение применительно к этой ситуации, к этим выборам, что острота и накал противоречий между Обамой и Ромни таков, что эти люди, избирателю сейчас не до них. Эти люди существуют тогда, когда…
М. ТАРАТУТА - И так и не так. Потому что это же доля процента. В том-то вся история, что есть либертарианцы…
М. ГУСМАН - Эта доля процента в штате.
М. ТАРАТУТА - Конечно. Этот штат может изменить количество выборщиков. В общем, все может быть, здесь очень тонкая игра.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А у вас нет, кто из них в Огайо зарегистрирован?
М. ТАРАТУТА - Нет.
Н. АСАДОВА - Мы хотели сегодня рассказать, что в этот день…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Подожди, рано это после новостей. Не лети.
Н. АСАДОВА - Про конгресс и про сенат хотела сказать.
М. ГУСМАН - Ну про конгресс и сенат говори.
Н. АСАДОВА - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – С палатой представителей все понятно.
Н. АСАДОВА - Все понятно?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Она будет абсолютно республиканская.
Н. АСАДОВА - Она и сейчас республиканская. Но мы же хотели рассказать, что Кеннеди туда баллотируется.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Кеннеди возвращается в конгресс.
Н. АСАДОВА - Мы обнаружили, что от 4-го района штата Массачусетс…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Округа.
Н. АСАДОВА - Да, идет в нижнюю палату Джон Кеннеди-третий.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Внук Роберта Кеннеди.
М. ГУСМАН - Во-первых, кроме штата Массачусетс он просто нигде и не мог идти в палату.
Н. АСАДОВА - Конечно же, Массачусетс абсолютно демократический штат и у него нет шанса проиграть вообще.
М. ГУСМАН - Это кеннедевский штат.
Н. АСАДОВА - Поэтому буквально 6-го ноября мы получим очередного Кеннеди в парламенте Америки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – После смерти Теда Кеннеди, его дяди, нет, его дедушки…
М. ГУСМАН - Двоюродного дедушки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И отказа его отца вот этого мальчика продолжать политическую карьеру, случилось чудо, в конгрессе США не было представителя с фамилией Кеннеди.
М. ТАРАТУТА - За последние два года.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И вот сейчас этот парень действительно начинает с палаты представителей, он не претендует на сенатское кресло.
Н. АСАДОВА - Ему 32 года всего. Он рыжий, очень похож…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Джона, на президента.
М. ГУСМАН - Джон не был рыжим. Шатен был.
А. ВЕНЕДИКТОВ – У него лицо.…
М. ТАРАТУТА - Ирландское лицо.
Н. АСАДОВА - Этот порыжее, тоже католик естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Внук Роберта, внук убитого в 68 году Роберта Кеннеди. Бывшего генерального прокурора.
М. ТАРАТУТА - Министра юстиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Он генеральный прокурор…
М. ТАРАТУТА - Переводится генеральный прокурор как министр юстиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ – По функциям.
М. ТАРАТУТА - Министр юстиции.
М. ГУСМАН - Как человек, который недавно брал интервью у генерального прокурора, это как раз две абсолютно разных должности. Они просто слиты в единую в Америке.
М. ТАРАТУТА - Я получал выговор от главного редактора 30 лет назад ровно за это, потому что я полагал, что это два разных человека. Я запомнил на всю жизнь.
М. ГУСМАН - У министра юстиции и генерального прокурора еще 7 знамен в кабинете. Он занимает 9 должностей. То есть вот у Холдера в кабинете 9 знамен. Он возглавляет 9 служб. Генеральный прокурор и министр юстиции это все в одном лице. Это тема отдельной передачи.
Н. АСАДОВА - Давайте еще скажем, помимо того, что надо проголосовать за президента, за своих конгрессменов…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вся палата представителей меняется.
Н. АСАДОВА - Но еще треть сената меняется. 33 сенатора от разных штатов идут на выборы.
М. ГУСМАН - Сенат по трети меняется каждые два года. Меняет и в президентский цикл и между.
Н. АСАДОВА - И ожидается, что 23 места уйдут скорее к демократам, два будут независимых и 10 республиканцев. И скорее всего сенат будет немножко с перевесом в пользу демократов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас сенат в пользу демократов. С этим связано еще одно любопытное назначение. Один из влиятельных сенаторов демократов председатель комитета по международным делам, я имею в виду Керри, он один из претендентов на должность госсекретаря, если Обама выиграет. Но если предположим, сенат пополам, 50 на 50.
М. ТАРАТУТА - Байден.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но если Керри уходит на пост госсекретаря, то его место занимает следующий сенатор республиканец. От того штата, второй сенатор. И тогда 51 на 49. Если сенат 50 на 50, Керри потеряет возможность стать госсекретарем. Вот какая интересная структура политическая. От этого зависит масса…
М. ТАРАТУТА - А ведь Хиллари Клинтон объявила, что уйдет в любом случае.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Она уходит абсолютно точно.
М. ГУСМАН - То, что Хиллари Клинтон уйдет, видимо так и произойдет, но то, что уже на госдеповское кресло Алексей Алексеевич определил Керри, еще неясно с самим Обамой
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, если администрация воспроизводится, я тебе могу назвать два человека, который рассматриваются в качестве госсекретаря. Керри и Сьюзан Райс.
М. ГУСМАН - Но самое будет удивительное, если будет ни тот, ни другая.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не будет удивительно. Мы не знаем, но я тебе говорю о том, что…
М. ГУСМАН - Сьюзан Райс имеется в виду представитель США в ООН. Чернокожая…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я просто говорю о том, я знаю, что в сенате обсуждается вопрос, если будет 50 на 50, то нельзя забирать Керри, потому что следующий республиканец. Следующий сенатор, младший сенатор он республиканец и тогда у них плюс один. Поэтому это связано как раз с этой историей. С сенатом, а не с госсекретарем.
М. ТАРАТУТА - Трудная у них жизнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – От кого зависит-то, понимаешь.
Н. АСАДОВА - Потому что избирателями придется выбрать еще в нескольких штатах губернаторов. В этом году избирается 11 губернаторов, и два главы территорий. Потому что есть еще американские территории, в этом году это будет Пуэрто-Рико и Американское Самоа.
М. ГУСМАН - Самоа там кстати очень острая борьба.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не то что между Ромни и Обамой.
М. ТАРАТУТА - Я знаю, что на Гаити тоже ведется борьба. Единственное, что она обречена. Поскольку они борются, там есть партия, которая за отделение Гавайских островов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И там они могут взять какие-нибудь…
М. ТАРАТУТА - Они ничего взять, конечно, не могут. Но просто как факт очень интересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – На Гавайях. На самом деле я хотел сделать небольшое объявление за минуту до новостей. Мы договорились с американским посольством, что 6 вечером открываем студию параллельную, конечно, еще ничего не будет известно, но там будет прием, там будут люди. Мы открываем студию, будем вести прямой репортаж с американской территории.
М. ГУСМАН - Там начало в 8 часов вечера. Это будет только к шести утра.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Будет известна явка, будет понятна тенденция явки.
М. ГУСМАН - Явка только начнется. Только откроется.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, есть досрочное голосование. Будет известно, сколько проголосовало досрочно. А это очень много народу. В этот раз очень много. Будут включения оттуда.
М. ТАРАТУТА - Экзит-пулы будут возможно какие-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ – На востоке точно. Нью-Гэмпшир, Огайо будут экзит-пулы. Конечно. Так что Михаил Соломонович, ваша студия там, а не здесь 6 ноября.
М. ГУСМАН - Нам еще 8-го здесь собираться.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это если мы очнемся к этому времени. А пока мы прервемся на новости и вернемся в эту студию.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это программа «49 минут». Прежде чем мы пойдем дальше, хочу вам рассказать, каким образом поступали новости 4 года назад по московскому времени. В три часа ночи по Москве появились результаты первых экзит-пулов, в 5 часов утра итоги голосования в Огайо. Тот самый штат, который сейчас является, будет президентом Огайо то, что будет президент. В семь часов утра итоги голосования во Флориде и Калифорнии. В семь часов утра первые сообщения о победе Обамы. И в семь часов 20 минут утра Маккейн признал поражение и поздравил Обаму. Спасибо Володе Варфоломееву. Который сделал и подготовил мне этот список.
М. ГУСМАН - 7 ноября. Годовщина Великой Октябрьской социалистической революции…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Социалист Обама.
М. ГУСМАН - В семь утра…
А. ВЕНЕДИКТОВ – В 7.20.
М. ГУСМАН - Уставший Алексей Венедиктов сообщит о победе отдельно взятого победителя в отдельно взятой стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что когда я получили Огайо…
Н. АСАДОВА - В три часа ночи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В пять часов.
М. ТАРАТУТА - Можно ложиться спать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но мы будем говорить сейчас…
М. ГУСМАН - Бедные жители штата Огайо, не знают, что Алексей Венедиктов…
Н. АСАДОВА - Кстати, Огайо самый скучный штат Америки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что такое скучный?
Н. АСАДОВА - Очень просто.
М. ГУСМАН - Там замечательные медицинские центры… Город Кливленд чудный город.
Н. АСАДОВА - Послушайте. Это внутриамериканская байка. Даже есть футболки, где написано «самый скучный штат США – Огайо». Все фильмы, если хотят показать, как у нас в Тмутаракань поехали.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сто такое скучный?
Н. АСАДОВА - Ну что там нет ничего интересного.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Отдельного.
М. ТАРАТУТА – Так скажем, провинция.
Н. АСАДОВА - Да, это абсолютная провинция.
М. ТАРАТУТА - Штат Оклахома, Огайо…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Огайо, как она есть.
М. ГУСМАН - Тебе, столько лет проработавшему в Америке, за исключением нескольких городов…
М. ТАРАТУТА - Нью-Йорка, Сан-Франциско, Нового Орлеана…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Есть Хьюстон, Чикаго. Вот что отдельного того, чего нет в других штатах, есть в Огайо. Я думаю, что слово «скучный» означает…
М. ГУСМАН - Это применительно к штату Теннеси и городу Мемфис и ко всем…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Город Мемфис, где убили Мартина Лютера Кинга? Там музей…
М. ГУСМАН - Дом-музей Элвиса Пресли.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А этого достаточно, для кого Элвис Пресли, для кого Мартин Лютер Кинг.
М. ГУСМАН - Главная приманка для туристов в Мемфис, там в старой гостинице, я сейчас быстро вспомню название, в холле у нее такой бассейн. Ровно в 10 утра опускается лифт из лифта чинным шагом выходят пять утят. Самостоятельно. Живых утят. Проходят сами по ковровой дорожке, каждое утро к 10 утра собираются все туристы, которые в этот момент в городе имеются. Собираются вокруг этого бассейна, эти утята проходят в этот бассейн пешочком, ныряют и плавают в нем до 8 вечера. Ровно в 8 вечера…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А когда они вырастают?
М. ГУСМАН - Другие утята учатся ходить в бассейн по утрам.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В любом случае давайте про Огайо не будем, давайте Наргиз, про Пуэрто-Рико.
Н. АСАДОВА - Дело в том, что в тот же день 6 ноября бедные американцы мало того, что проголосуют за сенаторов, конгрессменов, за президента, за губернатора, так они еще должны будут дать ответ на референдуме по разным вопросам.
М. ГУСМАН - У меня вопрос. Я сейчас даже не знаю ответа на него. За президента они голосуют электронной машиной. То есть правильно я понимаю, что все выборы остальные все идет через одну и ту же электронную машину.
Н. АСАДОВА - Именно.
М. ГУСМАН - Это такая специальная машина электронная, в которую введены коды разных выборов.
М. ТАРАТУТА - Везде по-разному. Машины не везде одинаковые. Есть механические.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как автоматы.
М. ГУСМАН - Почти как однорукие бандиты. Я к тому, что все равно и в этой машине все заведено в машину. Весь блок, за кого ты голосуешь.
М. ТАРАТУТА - Сейчас Наргиз когда закончит, я скажу.
Н. АСАДОВА - Референдум проводится практически во всех штатах. Но я решила остановиться на трех интересных, на мой взгляд.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Необязательно в штатах, некоторые в городах, некоторые в графствах.
Н. АСАДОВА - Так вот, начнем с территории Пуэрто-Рико.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это не штат.
Н. АСАДОВА - Это не штат и это важно. Там будет референдум. Пуэрто-Рико будет предложено решить, кем же они хотят быть. Три опции. Либо штатом, 51-м штатом США. Либо независимым государством. Либо так называемым свободно ассоциированным…
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть то, что есть сейчас.
М. ГУСМАН - Статус-кво сохранить.
Н. АСАДОВА - Опросы очень разные. Там почти 50 на 50, что я видела.
М. ГУСМАН - Там три варианта.
Н. АСАДОВА - Имеется в виду, войти в Америку как штат или нет. Там нет окончательных…
М. ГУСМАН - Ты перечислила три опции.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И что дают опросы?
Н. АСАДОВА - Я не видела по трем опциям опросов. Потому что я смотрела в прессе…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я попробую найти. Дурацкий открыл сайт какой-то…
Н. АСАДОВА - Посмотрите пока. Я смотрела, что пишут в прессе. Почему вообще возник этот вопрос. Потому что сейчас очень интересная ситуация. Человек, который родился в Пуэрто-Рико, он становится гражданином США. Автоматически. Но он не имеет права ни избирать, ни быть избранным.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему избирать не имеет права?
М. ТАРАТУТА - На президента, наверное.
Н. АСАДОВА - Да, он не может быть президентом США.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Избирать почему не имеет права?
М. ГУСМАН - Потому что по Конституции он не рожден в США.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы хотите сказать, что Пуэрто-Рико не участвует в президентских выборах? Что граждане Пуэрто-Рико, я не знаю, кто они такие, не голосуют на выборах президента США? Они американские граждане?
М. ГУСМАН - Подожди. Не торопись.
А. ВЕНЕДИКТОВ – У меня вопрос, можно получить ответ.
М. ГУСМАН - На территории Пуэрто-Рико живет энное количество американских граждан. И они естественно голосуют.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, те, кто родился в Пуэрто-Рико.
М. ГУСМАН - Те, кто родился не имеют права. В Пуэрто-Рико просто за время жизни в Пуэрто-Рико огромное количество людей получили гражданство.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это другой вопрос.
М. ГУСМАН - Ты не понял меня, в Пуэрто-Рико не американских граждан практически нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это как в Осетии что ли? Южной.
М. ТАРАТУТА – Может, продолжим о референдуме.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу понять. Секундочку.
Н. АСАДОВА - Количество американских граждан в Пуэрто-Рико…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Меня не интересует, если человек специальную процедуру не прошел получения, сам факт рождения его в Пуэрто-Рико не дает ему американского гражданства.
М. ГУСМАН - Это так.
Н. АСАДОВА - Тем не менее, в Пуэрто-Рико живет огромное количество именно американских граждан, и теперь встал вопрос, быть ему 51-м штатом или не быть. Или стать независимым государством…
М. ГУСМАН - Не встал, они сами его инициировали.
Н. АСАДОВА - Да, дело в том, что не первый раз проходит этот референдум. В 1967, 1993, 1998 годах голосовали за сохранение статус-кво. Как будет сейчас, мы посмотрим.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Уже не первый…
Н. АСАДОВА - Не первый.
М. ГУСМАН - А вы знаете ответ на этот вопрос? Очень простой. Надо просто объяснить, почему они такие внешне тупые и не хотят быть 51-м штатом. У них там совершенно другие налоги. То есть тут вопрос только в этом. Что они сохраняют очень низкие налоги.
Н. АСАДОВА - Еще один интересный референдум будет проходить в Калифорнии. Это первый такой референдум на территории США. Граждане и жители Калифорнии должны будут проголосовать, обязаны или нет производители указывать на продукции, имеет ли продукция генетически измененные элементы или нет. Так называемые ГМО. Потому что очень странная ситуация. В США практически 70% продуктов питания имеют генетические измененные элементы. Тогда как в Европе, где уже обязаны все производители указывать, есть ГМО или нет ГМО, там всего 5% продукции имеет это содержание. И надо сказать, что если Калифорния проголосует за то, чтобы обязать производителя, то, как пишут различные СМИ, это изменит ситуацию вообще на продовольственном рынке в США, потому что скорее всего, остальные штаты тоже также поступят. И изменится то, что ест Америка.
М. ТАРАТУТА - Но я хотел бы насчет референдумов сказать вот что. Поскольку мне приходилось этим заниматься в бытность мою корреспондентом там, первое, референдумы проводятся в каждом городе и каждом штате ежегодно, а в некоторых два раза в год. Естественно, когда это совпадает с выборами первый вторник, естественно в эту дату. И вот что любопытно. Любой житель штата или города может выступить со своей инициативой. Например, в Сан-Франциско для того, чтобы эта инициатива, приставили к ней ноги, надо собрать всего 5 тысяч голосов. Дальше. Обычно это происходит так. Надо собрать подписи, опубликовать в газете и тут же возникает какая-то группа, которая начинает поддерживать эту идею. Но моментально возникает и другая группа, которая борется с этой идеей. И вот такая местная борьба начинается. Эта инициатива в обязательном порядке проходит тест на соответствие Конституции. И если она проходит этот тест, она включается в этот сборник. Я видел эти сборники этих инициатив, это может быть строить или не строить стадион, какие налоги. Например, не так давно я был в Америке, был референдум, именно в Сан-Франциско, мэр решил повысить налоги. Казна пустая. На бизнес. И что вы думаете, город восстал. И мне было любопытно, я спрашивал, слушайте, ребята, вы же не бизнесмены, чего вы так дергаетесь. А мне говорят: а дело очень просто, потому что бизнесы многие закроются. Мы потеряем работу. И была жуткая борьба. Еще несколько слов. За месяц примерно до голосования выпускаются сборники, в которых перечислены все инициативы. А их бывает 100-150.
М. ГУСМАН - Граждан.
М. ТАРАТУТА - Абсолютно обычных граждан. И обязательно есть объяснение инициативы, что она собой представляет, дальше мнение за, мнение против. И заключение эксперта. Вот в этой книжечке.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Заключение эксперта.
М. ТАРАТУТА - Об этой инициативе. Какие это может последствия, то, се.
М. ГУСМАН - Мне кажется, очень важно подчеркнуть, что сказал Миша, что это одна из самых старых американских традиций. Американцы эти референдумы по самым разным поводам проводят по-моему со времен собственного, почти сто лет точно.
М. ТАРАТУТА - Сто точно, это в 19 веке появилось. Был скандал какой-то жуткий, родилась эта традиция.
М. ГУСМАН - Они так понимают основы демократии. Что как они любят обращаться в суд, я приведу замечательную цифру. Что в течение своей жизни среднестатистический американец не менее 7 раз проходит через судебную процедуру.
М. ТАРАТУТА - За 12 лет я три раза проходил.
М. ГУСМАН - То есть по любому поводу, связано ли это с дорожным движением, с какими-то коммунальными обстоятельствами. То есть Америка, американцы настолько верят в судебную систему, что при малейшем сомнении в чем-то, немедленно обращаются в суд именно потому что знают, там они найдут последнее решение.
М. ТАРАТУТА - И более того, там есть такая штука под названием суд малых исков. До пяти тысяч долларов. Это очень интересно, потому что вы не имеете права идти туда с адвокатом, это делается для того, чтобы у всех равные возможности были.
М. ГУСМАН - И упростить ситуацию.
М. ТАРАТУТА - Мировой судья, который решает…
М. ГУСМАН - Очень быстро.
М. ТАРАТУТА - Очень быстро, обжалованию не подлежит. Но там есть штатный юрист, который вам помогает, как собрать документы, пятое, десятое. То есть это поставлено серьезно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Они проводят референдумы, я не смотрел по референдуму на этих выборах, но на предыдущих в 2004 и 2008 мы смотрели, по каким-то удивительным вопросам.
Н. АСАДОВА - Кстати, Алексей Алексеевич просил меня найти результаты опрос социальных в Пуэрто-Рико. 59% пуэрто-риканцев по версии газеты El Nuevo Dia выбирают опцию любую, только не быть штатом. Но тоже есть другие…
М. ГУСМАН - У них много обстоятельств этому способствует.
А. ВЕНЕДИКТОВ – 41% считает, что должно быть штатом, суверенное – 35%…
Н. АСАДОВА - Но 20% не определились.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И независимость Пуэрто-Рико – 4%. Мы обязательно вам расскажем, я говорю нашим слушателям о результатах референдума.
М. ГУСМАН - Я могу сказать точно, что если проголосуют стать штатом, то хочешь, не хочешь, об этом сообщат все мировые агентства. И в США появится еще один штат, не будет ни одного СМИ, которое об этом не сообщило.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Знаешь, чем «Эхо Москвы» отличается от Михаила Гусмана? Мы сообщаем любые результаты.
М. ГУСМАН - А мы сообщаем, ИТАР-ТАСС только точные результаты.
Н. АСАДОВА - А я дальше готова вам сообщить, как будет проходить процедура. Тогда губернатор Пуэрто-Рико должен будет обратиться с петицией к США в палату представителей. Палата представителей должна будет проголосовать за то, чтобы Пуэрто-Рико стал 51-м штатом, потом сенат должен проголосовать, а после этого президент должен подписать распоряжение.
М. ГУСМАН - Уверяю тебя, что если у них победа на референдуме тех, кто выступает за 51-й штат…
М. ТАРАТУТА - Проблемы не возникнет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не очевидно, пока 41 на 35.
Н. АСАДОВА - Но при этом 2- неопределившихся.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А сколько надо собрать, чтобы…
Н. АСАДОВА - Больше 50%, насколько я понимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть даже есть 41 на 35…
Это очень интересно.
Н. АСАДОВА - Еще один референдум пройдет в округе Колумбия, где находится столица Америки Вашингтон. Там на референдум вынесен вопрос о легализации однополых браков. Это долгая история. В 1996 году был принят федеральный закон, который запрещает по сути признавать и легализовывать однополые браки, но с 2004 года отдельные штаты начали легализовывать однополые браки у себя. Я перечислю, какие это штаты. Это Коннектикут, Айова, Массачусетс, Нью-Гэмпшир, Нью-Йорк, Вермонт, Вашингтон и Мериленд. Что интересным мне показалось.
М. ГУСМАН - Ничего там нет интересного.
Н. АСАДОВА - Для вас может, нет, а я расскажу для Алексея Алексеевича.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, для меня.
Н. АСАДОВА - Которому интересно. Так вот…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сева из Лос-Анджелеса нам пишет, он сейчас смотрит нас: а в Лос-Анджелесе, между прочим, поставили на голосование местный закон об обязательности использования презервативов в порноиндустрии. На голосование, внимание ребята, местный закон.
М. ГУСМАН - Мы с Таратутой голосуем за.
Н. АСАДОВА - Очень интересно то, что в Вашингтоне был принят уже закон, легализующий однополые браки. Но на референдум он все равно вынесен. То есть после того как Верховный суд США признал равенство однополых браков…
М. ГУСМАН - Наша сегодняшняя передача про Ромни, про Обаму, и скатились к однополым бракам.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы скатились к демократии и референдуму. Кстати, Иван Бахурин нам пишет: я живу в Огайо, в городе Цинциннати. Не понимаю, почему наш штат скучный. Мне не скучно, много работы, уже кстати проголосовал.
М. ГУСМАН - Как зовут?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Иван.
М. ГУСМАН - Ваня, ты правильно говоришь. Цинциннати замечательный город, там замечательная футбольная команда Цинциннати-стар в американский футбол и я когда-то даже за нее болел.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Господи, боже мой.
М. ТАРАТУТА - И вообще, между прочим, произношение Цинциннати считается нормативным для США.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть?
М. ГУСМАН - Фонетика.
А. ВЕНЕДИКТОВ – С ума сойти.
М. ТАРАТУТА - Так же как московское произношение считается нормативным для России.
Н. АСАДОВА - Это до сих пор так?
А. ВЕНЕДИКТОВ – А наше акание считается нормативным для России?
М. ГУСМАН - Акание это лучше, чем гыкание.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Окание вологодское.
М. ГУСМАН - Хуже, чем акание.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, хорошо. Это расизм. Радио «Эхо Москвы» отвергает это совершенно.
М. ГУСМАН - Акайте, товарищи, на здоровье.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Возвращаясь. Вот, наверное, в конце передачи, у нас сейчас в Москве 20.52, у меня вопрос к Михаилу и Михаилу. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что смена администрации вероятная, возможная или переизбрание Обамы приведет к изменению в российско-американских отношениях.
М. ГУСМАН - Что значит понятие изменение…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не надо уходить от вопроса.
М. ГУСМАН - Что такое изменение.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ужесточению и ожесточению.
М. ГУСМАН - Вот теперь понятно. Теперь вопрос понятен.
М. ТАРАТУТА - Я думаю, что усилится риторика, если победит Ромни. Это вне сомнения. Будет больше критики наших дел с правами человека, но, по сути, реально ничего не изменится, я думаю. Те отношения, скажем, сотрудничество по Афганистану, в общем, все направления останутся, какие были.
М. ГУСМАН - Я должен согласиться с Михаилом, моим коллегой и другом. Поскольку папка отношений России и США, набор тем, которые находятся на столе переговорщиков, очень многообразна. И есть базовые вещи, это переговоры по сокращению ядерных вооружений, договоры по ограничению сил сдерживания и прочее.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я по-другому задам вопрос, Миш, понятно, извини.
М. ГУСМАН - А вот лексически выступательно в речах…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Теперь задам вопрос по-другому вам обоим. В случае неизменения администрации, воспроизводства администрации считаете ли вы, что по-другому, иначе будут строиться отношения между Россией и США.
М. ГУСМАН - Тут я попрошу первым словом, поскольку говорю о том, что собственными ушами слышал, и это не было сказано over records, от помощницы Обамы по тематике Россия, по проблемам России, которая сменила Майкла Макфола на этом посту, который стал, как известно, послом в России.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как ему известно.
М. ГУСМАН - Да, что президент Обама, администрация президента Обамы, аппарат президента Обамы, те, кто поддерживает его, серьезно настроены на всяческое развитие американо-российских отношений…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это знаешь, мы обменялись мнениями.
М. ГУСМАН - Нет, нет, там был наоборот с таким напором…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Президент подпишет список Магнитского, если закон будет принят?
М. ТАРАТУТА - Он вынужден будет подписать.
М. ГУСМАН - Это другой вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет. Это тот самый вопрос. Ответьте на этот вопрос.
М. ГУСМАН - Ты спросил про администрацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Обама подпишет?
М. ГУСМАН - А список Магнитского делается в конгрессе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Президент подпишет или ответирует?
М. ГУСМАН - А он обязан подписать.
М. ТАРАТУТА - Он будет вынужден подписать. Потому что это будет наверняка предметом торга.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это после выборов. Понимаете, о чем я говорю, вот до выборов, вот после выборов будет принят, если будет принят.
М. ТАРАТУТА - В принципе у Обамы как мне показалось, я не беседовал с его помощницей по русским делам, но у меня такое сложилось впечатление, что если бы у него хоть какая-то была возможность не подписывать, он не подписал бы.
М. ГУСМАН - Совершенно верно. Чисто формальное президентское. Я мало знаю в истории примеров, может быть, Миша знает больше, чтобы президент мог так демонстративно не посмотреть на то, что прошло в конгресс.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Полно. Через раз. Особенно если конгресс враждебный, если палата представителей республиканская.
М. ТАРАТУТА - Это же не так там все просто. Там же часто это предмет торга становится.
М. ГУСМАН - Политического.
М. ТАРАТУТА - Миллион обстоятельств могут быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Смотрите, предмет торга до выборов понимаю, потому что это еще и риторика, предмет торга после выборов.
М. ТАРАТУТА - Например, вы же знаете, что наше вступление в ВТО одобрение американцами увязывалось с законом Джексона-Вэника.
Н. АСАДОВА - Поправкой.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И не увязалось пока.
М. ГУСМАН - Но американцы поддержали наше вступление в ВТО.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но поправка осталась.
М. ГУСМАН - Они одни из первых…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но поправка осталась и продолжает действовать.
Н. АСАДОВА - А поправка не продолжает действовать, потому что теперь невыгодно американцам и они до конца этого года, скорее всего, ее отменят.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Закон, скорее всего, может быть когда-нибудь…
М. ТАРАТУТА - То есть торги будут обязательно какие-то.
М. ГУСМАН - Будут размены политические. Тут надо говорить не о конкретных подписях под какой-то бумагой, а о векторе отношений. Вообще в политике такой, как российско-американские, это большая очень политика, здесь важен вектор отношений, а не частности.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так вектор не изменится? И с Ромни и у Обамы.
М. ГУСМАН - С Ромни претерпит коррективы, с Обамой не изменится.
М. ТАРАТУТА - Согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Дипломаты Михаил Таратута и Михаил Гусман. Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов были в программе «49 минут». И на следующей неделе мы будем подводить итоги президентских и иных выборов в Америке.