Выборы в США - Михаил Гусман, Михаил Таратута - 49 минут - 2012-10-25

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день. Это программа «49 минут». За две недели до выборов в США мы все-таки останавливаемся на тех людях и тех лидерах и тех процессах, которые могут оказать свое влияние на последующее развитие в мире в следующие 4 года. Михаил Гусман, зам. генерального директора ИТАР-ТАСС. Михаил Таратута, журналист, который очень долго работал в США. Является экспертом нашей программы. И Наргиз Асадова - главный редактор сайта PublicPost. И моя соведущая.

Н. АСАДОВА - Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы начнем вот с чего. Сейчас очень много, как накануне выборов критики много в адрес избирательной системы США и даже мы знаем, что ГД РФ поручила ЦИКу РФ понаблюдать, правильно ли будут учитаны голоса избирателей американских. Честно ли будет избран американский президент. Я к своему изумлению обнаружил, сейчас мы поговорим все-таки, откуда возникла эта система выборщиков. Я обнаружил, что оказывается, раз в 10 лет после каждой переписи населения, меняется число выборщиков от каждого штата. И последняя перепись в США была в 2010 году, то есть после избрания Обамы и голоса выборщиков 538 человек перераспределись в пользу, вы будете смеяться – южных штатов. Самый большой прирост выборщиков оказался в Техасе. Плюс 4 голоса. И в Техасе плюс 20% населения…

М. ГУСМАН - Количество выборщиков строго соответствует количеству населения. Поэтому если от перечня к перечню меняется количество населения штата, то соответственно меняется количество выборщиков. Надо четко зафиксировать эту цифру.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нью-Йорк потерял два выборщика. Демократический Нью-Йорк потерял два выборщика, республиканский Техас приобрел 4 выборщика.

М. ТАРАТУТА - Надо было заботиться о своем населении и не терять население.

М. ГУСМАН - Совершенно правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Выборы это голоса сейчас погоня за выборщиками.

М. ГУСМАН - Вообще мой сын, который уже многие годы наблюдает за американскими выборами, и дает по ним иногда такие экспертные заключения, на мой взгляд правильно сформулировал. Он сказал о том, что вообще-то это такая история, такой спорт за 270 голосов. Можно говорить о рейтингах, о дебатах, о третьем туре, но здесь некий вид спорта в Америке, который случается раз в 4 года. Этот вид спорта называется – получить 270 голосов выборщиков.

Н. АСАДОВА - Да, я бы хотела немножко поговорить о цифрах. Как это распределяется. Потому что в большинстве штатов в абсолютном большинстве кроме Небраски и Мэна, как проголосует штат смотрят выборщики и все выборщики отдают свои голоса…

М. ГУСМАН - Автоматически.

Н. АСАДОВА - За того президента, за которого проголосовало большинство. Но в Небраске и Мэне другие правила. Там пропорционально распределяются голоса выборщиков. То есть если допустим, 50% проголосовали за демократов, 51, а 49 за республиканцев, то выборщики делятся и отдают свои голоса соответствующим образом.

А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня вопрос к Михаилу. А может случиться так, что штат Мичиган проголосовал таким образом, а один из выборщиков Мичигана потом другим образом.

М. ТАРАТУТА - Были такие случаи в истории. Такие случаи были. Но это крайне редко…

М. ГУСМАН - И давно были. В современной истории их не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это правило, это закон или это традиция?

М. ГУСМАН - Это консенсус. Это не прописано в Конституции.

М. ТАРАТУТА - Я не знаю, насколько в книгах это как в английском языке говорят, записано, но именно так происходит на протяжении уже очень многих…

М. ГУСМАН - Десятилетия. Одно столетие точно. В 20 веке и 21 веке…

А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня вопрос в другом. Еще раз на примере штата Мичиган…

М. ГУСМАН - А чего так Мичиган полюбил?

Н. АСАДОВА - А потому что там была такая история.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Например, штат Мичиган, 52% проголосовал за Обаму. И все выборщики штата по идее должны голосовать за Обаму. Но выборщик Джонс решил и проголосовал за Ромни. Чего ему будет?

М. ТАРАТУТА - Я предполагаю, что будет большой скандал.

М. ГУСМАН - Нет, я думаю другое. Это будет повод для обращения в Верховный суд, это будет долгая серьезная разборка. И я думаю, что Джонс будет иметь бледный вид, кем бы он не был этнически.

М. ТАРАТУТА - А в результате, скорее всего, изменится выборная система США.

М. ГУСМАН - А вот этого думаю, не произойдет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я к этому вас и подталкиваю.

М. ГУСМАН - Но другой вопрос, кстати, 538 выборщиков это четное число, а вот ты мне скажи, а что будет, если будет 269 и 269.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не знаю.

М. ГУСМАН - А вот я знаю. Тогда решение принимает конгресс.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В смысле палата представителей.

М. ГУСМАН - Голосует конгресс. Обе палаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть, учитывая, что республиканская палата представителей…

М. ГУСМАН - Вот эта ситуация теоретически, кстати, кроме того, что это вид спорта за 270 голосов, но еще каждые выборы это большая работа математическим институтом. Там же буквально общее количество людей считают просто по головам. Специальные математические формулы по каждому штату.

М. ТАРАТУТА - Но помните, когда Гор и Клинтон, 532 голоса разница была.

М. ГУСМАН - При многомиллионном количестве голосующих.

Н. АСАДОВА - Давайте поговорим вообще об этой системе.

М. ГУСМАН - …из третьего тура дебатов, которые только что прошли.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все равно. Можно так, а можно эдак.

Н. АСАДОВА - Просто такой факт любопытный, что за 200 лет существования такой системы выборщиков в США, 700 петиций было направлено в конгресс, чтобы изменить ее. Потому что не все американцы считают ее достаточно демократичной.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно вспомнить, что по голосам, скажем, в 1960 году, по количеству голосов Никсон выиграл у Кеннеди. И должен был стать президентом. Но по выборщикам выиграл Кеннеди.

М. ГУСМАН - Это абсолютно нормальная вещь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Как, большинство избирателей проголосовали за Никсона, а президентом стал Кеннеди.

М. ГУСМАН - Ну система избирательная такая, что голосуют штаты. Вот специально принес…

М. ТАРАТУТА – В штате Калифорния 50 выборщиков.

М. ГУСМАН - Данные на сегодняшнее утро. Показать ее на экране правда, черно-белая…

Н. АСАДОВА - Я могу показать вам не черно-белую.

М. ГУСМАН - У тебя просто красивая карта…

Н. АСАДОВА - Здесь тоже показатели.

М. ГУСМАН - И что мы видим, с одной стороны все рейтинги говорят о том, что где-то на 2-3% Обама сегодня опережает Ромни. Так? Так. А другие…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не так.

М. ГУСМАН - CNN говорит так.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Причем тут CNN. В CNN ведется только свой подсчет.

М. ТАРАТУТА - Средний общий рейтинг усредненный Ромни на 0,2, на 0,3%. Каждые 2-3 часа колеблется.

М. ГУСМАН – Вы все трое республиканцы. Поэтому я ваши цифры в расчет не беру. Я объективный независимый эксперт.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Она афроамериканка. Она родилась в Ливии, она африканка.

М. ТАРАТУТА - Если уж на то пошло.

М. ГУСМАН - То есть я объективно-независимый эксперт.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Паритет полный. 0,2% правда.

М. ТАРАТУТА - По разным опросам.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это если по количеству голосов по Америке. Но когда начинают брать штаты…

М. ТАРАТУТА - Вообще на самом деле я хочу внести одну ясность. Все эти опросы, все усредненные опросы ни о чем абсолютно всерьез не говорят. Говорит только одно, если вы берете какой-то один и тот же опрос, скажем, CNN или Гэллап и дальше вы смотрите тенденцию, вот это единственное, что на самом деле по большому счету имеет значение.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ромни растет.

М. ТАРАТУТА - Это тенденция.

Н. АСАДОВА - Начиная с первых дебатов.

М. ГУСМАН - Мы говорили в прошлый раз, я кстати сказать, думал, что мы вместе с Михаилом обратимся к вам, Алексей Алексеевич, с просьбой на 8 ноября, потому что это как раз четверг нас пригласить в студию, чтобы мы обсудили итоги.

М. ТАРАТУТА - Меня не будет, к сожалению, в Москве.

М. ГУСМАН - Но мы свяжемся по телефону.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы вызвоним.

М. ГУСМАН - Почему я говорю про 8 ноября, потому что именно тогда наши все сегодняшние предсказания, арифметика наша, мы или посмеемся или удивимся нашей прозорливости. Но сегодня хотелось бы говорить о том, ощущение, что все-таки сегодня, именно ощущение, ничем другим быть не может, просто на сегодняшний день все-таки Обама выигрывает.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ромни растет, но Обама пока по голосам выборщиков должен выиграть.

М. ГУСМАН - Ромни догнал Обаму, это правда. Еще месяц назад это было трудно себе представить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - По общеамериканским опросам.

М. ГУСМАН - Это правда.

М. ТАРАТУТА - По опросам. Вот по общему мнению обозревателей, я просмотрел для интереса много статей и республиканских обозревателей и которые в сторону демократов склоняются и в общем, впечатление у людей, кто сидит там и внимательно каждый шаг отслеживает, такое, что да, по очкам, конечно, в последних дебатах выиграл Обама. Вне всякого разговора. Но отношение избирателей это не изменило. Это не изменило той тенденции, Ромни, стремящегося очень уверенно в Белый дом.

М. ГУСМАН - А я даже по поводу, вот я не поленился, будучи в Москве в пять утра поставил себе…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты посмотрел?

М. ГУСМАН - Да, мало того, я несколько раз читал эти дебаты третьи, они… с международной жизнью, они нам интереснее, ближе, но я смотрел их с 5 утра московского времени. Так вот, грешен, мне не показалось, что уж так убедительно выиграл Обама. Почему? Могу сказать. Потому что Обама был, в общем, на своей поляне. Он 4 года президент…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Верховный главнокомандующий.

М. ГУСМАН - Это международная тема, он говорит о вещах, которыми он занимался. Ромни совершенно новая поляна. Совершенно новая тематика. И в своей уверенной сдержанности, в своем спокойствии и понимании проблемы, которые звучали, мне показалось, что Ромни была задача показать, что он достоин взять в руки жезл главнокомандующего. И человека, который будет определять внешнюю политику США. Хотя сошлюсь на (неразборчиво), мы всю ночь дискутировали по телефону, потому что он был в Лондоне в этот момент, и он мне правильно сказал, что, тем не менее, Обама выиграл так интеллектуально в этих вопросах. Как бы более естественно подкованность…

Н. АСАДОВА - Там риторика очень интересная. Потому что Ромни играл на более простого избирателя и пытался просто говорить о международной политике. Обама так не делал.

М. ТАРАТУТА - Как всегда общие слова.

Н. АСАДОВА - У всех общие слова.

М. ГУСМАН - Но замечательно пошутил Обама.

М. ТАРАТУТА - Шутка чудная.

Н. АСАДОВА - Отличная.

М. ГУСМАН - Там было несколько, когда Ромни упрекал Обаму в том, что он недостаточно внимания уделяет обороноспособности…

М. ТАРАТУТА - И флот.

М. ГУСМАН - И привел пример, что сократилось количество кораблей. На что Обама отреагировал: да, у нас не только корабли, у нас количество лошадей сократилось, количество штыков сократилось.

Н. АСАДОВА - Потому что совершенно по-другому сейчас устроена армия.

М. ГУСМАН - Но это, конечно же, скажу как человек, анализирующий, это конечно была домашняя заготовка. Еще в КВНовские времена, когда КВН был в прямом эфире, существовало такое понятие как резина. Это такие заранее заготовленные шутки, прямой эфир, на все случаи жизни. И Обама прекрасно понимал, что речь не может не зайти об обороноспособности, поэтому я думаю, что именно эту шутку заготовил. Хотя замечательную шутку.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я бы вернулся вот к какому вопросу. И на прошлых выборах 2008 года, которые мы освещали здесь и на выборах 2004 года мы все время говорили нашим слушателям, американцев самым незначительным образом относительно других сюжетов волнует внешняя политика. Их волнует экономическая составляющая, безработица, точки роста, социальные вопросы, международная составляющая американцев на выборах волнует меньше всего. Эти дебаты, я их не видел, соответственно Обама-Ромни, почему третьи дебаты были последние по международке. Американский народ стала волновать внешняя политика?

М. ТАРАТУТА - Немножко не так мне кажется. Смотрите, это зависит от того, в каком состоянии находится страна на данный период. В 2000 году на выборах вопрос экономики интересовал только 20% американцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ - 2000 год. До 11 сентября.

М. ТАРАТУТА - Экономика была в порядке, Клинтон оставил Бушу чудесное совершенно наследство. Профицит, все здорово.

М. ГУСМАН - На всех азимутах были нормальные у Америки отношения.

М. ТАРАТУТА - В 2004 году, да, в 2000 году внешняя политика действительно не волновала. В 2004 году, когда уже Ирак есть, есть Афганистан и когда произошло 11 сентября, внешняя политика вылезает на одно из самых первых мест. С экономикой пока все не так плохо и экономика, я не помню сейчас цифры, но, по-моему 50% волнует. Сегодня экономика волнует 70%. 70% избирателей считают этот вопрос номер один. То есть это зависит от состояния дел.

М. ГУСМАН - Но тут еще важно, с одной стороны совершенно верно, как экономика развивается, но с другой стороны как себя ведет президент. Поскольку Обама вел себя как президент, близкого в американском понимании к левому крылу, что называется, его упрекают в социалистических…

М. ТАРАТУТА - Левый центр.

М. ГУСМАН - То это американцев особенно забеспокоило почему, а куда он нас дальше заведет. Ну хорошо, 4 года, а что будет за следующие 4 года. Насколько влево он уведет американскую экономику дальше. Насколько эти «социальные» его идеи и дальше завоюют нас.

Н. АСАДОВА - Но при этом, возвращаясь к вопросу о внешней политике, безусловно, сейчас американцев это гораздо больше волнует, чем 10 лет назад, именно потому, что 11 сентября и последующие все события. То есть Америка понимает, что она…

М. ГУСМАН - Не только. И последние события на Ближнем Востоке и новая совершенно роль Китая по отношению к Америке.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А что было центром дебатов?

М. ГУСМАН - Там было шесть…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, центром.

М. ГУСМАН - Там не было центра. Там было развернуто на шесть тем.

Н. АСАДОВА - Самая важная на мой взгляд была тема безопасности международной. Поэтому в этом ключе идет и на Ближнем Востоке политика, и отношение к Ирану.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Большой Ближний Восток.

М. ТАРАТУТА - Терроризм.

М. ГУСМАН - Восток я бы сказал вообще.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Между Китаем и Ближним Востоком…

Н. АСАДОВА - Китай и Россия возникли практически на доли секунд в этом разговоре.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все-таки центральный оказался Ближний Восток.

М. ГУСМАН - Вот, пожалуйста, заголовок у нас был. В центре внимания Иран, Сирия, Израиль, Россия.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Россия в центре внимания?

Н. АСАДОВА - Россия совсем немного там.

М. ГУСМАН - Не соглашусь. Что имею в виду, когда сказал, что Россия. Дело в том, что это был тот выпад, который Обама нанес Ромни в том плане, что он недопонимает, это же был выпад, когда он сказал: господин губернатор, вы сейчас назвали Аль-Каиду, а еще недавно называли Россию.

Н. АСАДОВА - Как основную угрозу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что ответил Ромни?

М. ТАРАТУТА - Ромни говорит, что я имел в виду, что в ООН Россия постоянно ставит нам палки в колеса и поддерживает самых плохих парней на мировой сцене.

Н. АСАДОВА - И что я буду более жестко выстраивать отношения с Россией и с Китаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И это все?

М. ТАРАТУТА - Практически все. На этом вся Россия и закончилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Россия через ООН. Через голос в ООН.

М. ТАРАТУТА - Через запятую она была. Но главное терроризм, то, что волнует по-настоящему.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему с 11 сентября 2001 года, 11 лет никаких терактов Аль-Каиды на территории США не смогла совершить.

М. ТАРАТУТА - Для американцев постоянная угроза за рубежом.

М. ГУСМАН - Почему не могли совершить?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, почему это волнует до сих пор.

М. ГУСМАН - Потому что, во-первых, с печальной периодичностью, но попытки совершения терактов в Америке происходят. Последний был буквально недавно с пакистанцем, по-моему. С машиной, которая была начинена фальшивой взрывчаткой. Он с самого начала попал под наблюдение. До этого была история на Таймс сквер с припаркованной машиной.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть эта тема не оставляет американцев.

М. ГУСМАН - Она уже не может оставить…

М. ТАРАТУТА - Я думаю, что травма такая серьезная…

М. ГУСМАН - Травма 11 сентября это поколенческая.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это у нас забыли «Норд-Ост» просто, 10 лет прошло.

М. ТАРАТУТА - А у нас все забывают.

Н. АСАДОВА - Я сейчас напомню 2008 год…

А. ВЕНЕДИКТОВ - …10 лет со дня штурма.

Н. АСАДОВА - 2008 год, я напомню, одна из главных повесток в кампании Обамы была – отношение к Америке в международной среде. И мы помним, что ему дали Нобелевскую премию мира именно за то, что он дал надежду на то, что отношение к Америке и отношения с Америкой улучшатся с его приходом к власти.

М. ТАРАТУТА - Его каирская речь это выстраивание диалога с арабским миром. Это как-то все надеялись, что действительно будет какой-то мост построен.

Н. АСАДОВА - И речь его у Бранденбургских ворот мы помним.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Никто уже не помнит.

Н. АСАДОВА - То есть насколько выросла международная тематика…

М. ГУСМАН - Просто продолжается, и я думаю, что она будет продолжаться до бесконечности, что же все-таки происходит, диалог цивилизаций или война цивилизаций. Обама в своей каирской речи пытался доказать, что возможен все-таки диалог цивилизаций.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Он сам по себе диалог цивилизаций.

М. ГУСМАН - Синтез цивилизаций.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, то, что преодолели американцы, избирая Обаму.

М. ГУСМАН - События на арабском Востоке последних лет. События буквально последнего времени этого фильма, показывают, что готовности к диалогу с обеих сторон просматривается не так много.

Н. АСАДОВА - А еще мне кажется очень важный вопрос для американцев, какую роль Америка должна играть в мире.

М. ТАРАТУТА - А их это волнует?

Н. АСАДОВА - Да.

М. ГУСМАН - Это базовая ценность.

М. ТАРАТУТА - У американцев есть такое на подсознательном уже, наверное, уровне ощущение, что они мессианцы. Что у них…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Фермер в Аризоне мессианец? Он про это думает?

М. ГУСМАН - Нет, его страна.

М. ТАРАТУТА - Он живет в стране, которая несет миру миссию. Имеет миссию. И как бы наделена, это избранный народ. Это есть ощущение у американцев, безусловно.

М. ГУСМАН - Я больше того скажу, мне приходилось после прихода Обамы, когда он сделал несколько заявлений именно о том, что мол, мы не должны быть, я условно, не цитирую, не должны быть мировым жандармом, мы в этом плане только своим примером показывать, как надо миру жить. Так вот я разговаривал с рядом очень больших государственных деятелей в разных странах. Можно сказать первыми лицами. И они говорили такие слова, те люди, которые в своей политике далеко не проамериканские, более того, у них отношение его страны с Америкой далеко не лучезарное. Что ничего себе, что значит, отказываются от этой миссии. А кто же ее на себя возьмет. То есть мир иначе будет совсем плох…

Н. АСАДОВА - А рядовой американец как к этому относится. Вы помните, какая была поддержка массовая народная Буша, когда он пошел, начал проводить демократизацию Ближнего Востока. И обожглись. А теперь тупик, непонятно, как дальше себя вести. Приходит Обама с этой идеей, что давайте не будем мировым жандармом, а другие говорят, а как же тогда. И у них происходит кризис в их мировоззрении.

М. ТАРАТУТА - Не надо путать мирового жандарма и лидера мирового. Это разные совершенно вещи. И Обама и Ромни во время практически всех дебатов поднимался вопрос, Америка теряет лидерство и надо сделать все возможное, чтобы это лидерство восстановить. Это должно быть так. И Обама и Ромни с этим абсолютно согласны. Но это не вопрос жандарма.

М. ГУСМАН - Я извиняюсь, тут дьявол прячется в деталях. Конечно, надо лидерство восстановить, но, не имея жандармской дубинки лидерство вряд ли получится.

М. ТАРАТУТА - Есть моральное лидерство.

Н. АСАДОВА - Экономическое.

М. ГУСМАН - Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что у них по этому поводу нет противоречий. Я напоминаю, что это программа «49 минут». Михаил Таратута, Михаил Гусман и Наргиз Асадова в эфире. За 12 дней до выборов в США мы говорим о перспективах и возможностях этих выборов. Мы сейчас прервемся на новости и вернемся в нашу студию.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще раз здравствуйте. За 12 дней до выборов в США не только выборов президента, но и выборов в сенат США, и выборов конгресс США…

М. ГУСМАН - Большой избирательный день.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы говорим о перспективах, в том числе и для России и о том, как осуществляется этот выбор, почему он так осуществляется. У меня вопрос к вам, как экспертам, которые жили в Америке, работали, часто бываете в Америке. Я читал, если я не прав, поправьте, что около 20-22% что французы называют эндеси, то есть тех, кто не решил, принимает решение, войдя в избирательную кабинку или дергая за рычаг. Поскольку разрыв между Обамой и Ромни 2-3% максимум, будет 2-3 максимум в какую-то сторону, у меня к вам вопрос. Что влияет в первую очередь на этого американца, который встал и понимает, что от его голоса может зависеть, вот эти 532 голоса, Буш-Гор был, что на него повлияет. В ту секунду, когда он дергает за рычаг голосования.

М. ГУСМАН - На самом деле это и так и не так. Потому что мы только что говорили о том, что все решают выборщики штатов. И есть штаты, которые что ни крути, как ни крути, вбухивают бешеные деньги в избирательную кампанию, но все равно в штате Техас народ проголосует за республиканцев. И в этой связи борьба-то по большому счету, особенно на этом этапе идет за так называемых неопределившихся. Вот когда ты говоришь про людей, которые приходят голосовать в последнюю минуту, это и так, и не так. Потому что речь идет об этих штатах, например, есть штаты, которые количественно представляют большое количество выборщиков. То есть можно в пяти штатах проиграть, выиграть в одном в Калифорнии и перекрыть пять с гаком. Поэтому вот сейчас, например, за эти 12 дней до выборов есть несколько штатов, которые…

М. ТАРАТУТА - Шесть.

М. ГУСМАН - Да, пожалуй. Которые должны все решить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Где все сейчас балансирует.

Н. АСАДОВА - Огайо…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Одну секундочку. Не заваливай нас названиями. Я хочу сказать, что все эти шесть штатов, у меня их правда, 11, но у вас шесть, все эти 6 штатов на прошлых выборах проголосовали за Обаму. Которые сейчас Наргиз будет называть и заваливать вас буквами, они на выборах 2008 года большинство голосов и все выборщики ушли Обаме. Наргиз, включаем.

Н. АСАДОВА - Айова, Висконсин, Мичиган, Огайо, Пенсильвания, Флорида, Вирджиния, Нью-Гэмпшир…

А. ВЕНЕДИКТОВ - В 2008 году все за Обаму. Я хотел бы напомнить, что Обама в 2008 году получил 53% голосов по Америке и 365 выборщиков. Маккейн получил 45,7 не так мало и всего 173 голоса выборщиков. Вот в этих штатах, которых сейчас пойдет речь, все до одного отдали все голоса выборщиков Обаме.

М. ГУСМАН - Есть несколько штатов, например, республиканцы, на мой взгляд, практически смирились с потерей Пенсильвании и Мичигана. Демократы практически смирились с потерей Северной Каролины.

М. ТАРАТУТА - И Флориды.

М. ГУСМАН - Да, о чем это говорит? На самом деле играют еще большие деньги. Я объясню. Обама едет в какой-то штат, или Ромни. Это же огромная машина, организовать там встречи, это многотысячные встречи, это большие деньги, реклама. Все-все. В этой ситуации они должны точно бить по правильным адресам.

М. ТАРАТУТА - Вот смотрите, сейчас они запускают 60-секундный ролик…

М. ГУСМАН - Они – кто?

М. ТАРАТУТА - Демократы. В шести неопределившихся штатах. В общем, они провели работу над ошибками очень серьезную мне кажется, только поздновато конечно и они сейчас очень четко выстраивают план, с которым Обама выходит на второй срок. Что будет происходить. Они сделали буклет, который огромными тиражами в этих штатах будет распространяться.

М. ГУСМАН - Миллионными.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В этих штатах.

М. ТАРАТУТА - Только эти штаты.

М. ГУСМАН – Сейчас идет борьба…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Борьба за Ярославль, Калуга, смысл в этом.

М. ГУСМАН - В ближайшие дни Обама посещает Колорадо, Неваду, Флориду, Вирджинию, Огайо, Нью-Гэмпшир.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Флорида, видимо, поборется.

М. ТАРАТУТА - Как называется вот этот буклет. «Работа и средний класс».

Н. АСАДОВА - Экономическая стратегия Обамы на ближайшие 4 года.

М. ТАРАТУТА - В ролике 6 пунктов: дефицит бюджетный, рабочие места, образование и подготовка, переподготовка.

Н. АСАДОВА - Обещают 12 миллионов рабочих мест создать в ближайшие 4 года.

М. ТАРАТУТА - Короче говоря, перечисляется то, чего не хватало Обаме с самого начала и за что критиковали его и свои, и чужие. Это была колоссальная ошибка.

М. ГУСМАН - Там еще другая история. По поводу буклета, и не только по поводу него, эта кампания, на мой взгляд, отличалась невероятной жесткостью с точки зрения персонализации критики. Я сам смотрел ролики две недели назад в Нью-Йорке. Жуткие совершенно, показываются в черно-белых красках. Жуткая музыка. Умирающий старик в жутких мучениях. Сиротинушка ребенок. Ромни собирается закрыть какие-то социальные проекты, и эти люди дойдут до такого состояния. Честно сказать, я давно не помню таких…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Чернуха.

М. ГУСМАН – Такая просто матерая.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Считается, что избиратель умный и разберется.

М. ГУСМАН - Не только. Дело в том, что на самом деле, мы в прошлый раз говорили по поводу того, многие считают, из-за того, что не очень глубоко интересуются этой тематикой, что эти партии так похожи, а соответственно и лидеры партий похожи. В этот раз как ни странно, пусть меня Миша поправит, он там работал много лет, в этот раз социальная между ними, социальный барьер. То есть люди – у-у, он нас затянет вообще к социализму. Кстати одна из причин, почему вся практически русскоязычная община будет голосовать за Ромни, а не за Обаму.

М. ТАРАТУТА - Рефлексия на жизнь при социализме.

М. ГУСМАН - Да, такая реакция. Одно слово «социализм» уже вызывает оторопь и дрожь. А с другой стороны тут такая история, когда Ромни говорит, не нужен закон о медицинском страховании, люди должны сами о себе заботиться. У других людей вызывает страх.

М. ТАРАТУТА - Понятна следующая вещь, как бы ни было, всегда партия представляет интересы определенного класса или слоев населения. Понятно, что демократы представляют те, что беднее и те, нижняя часть среднего класса. Высшая часть среднего класса богатые люди все-таки больше представляют республиканцы. И поэтому такое разделение в электорате. Кстати сейчас они осознали, что потеряли женские голоса и сейчас включились…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Они – кто?

М. ТАРАТУТА - Демократы.

М. ГУСМАН - Вас не было, Алексей Алексеевич, со мной спорили мои коллеги. Я сказал, что Ромни отыгрывает женщин. Потому что в прошлый раз практически Обама у Маккейна выиграл женскими голосами.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, сегодня Трамп заявил о том, что у него есть документы о возможном разводе, что собирались разводиться Мишель Обама и президент Обама и что он готов их опубликовать.

М. ГУСМАН - Ничего хорошего я от Трампа не жду.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А Обама тем более не ждет. Я все-таки вернул бы вас к этой истории. Известно, что от ФлОрида, она же ФлорИда, в свое время на советском телевидении называлась ФлорИда.

М. ТАРАТУТА - По-английски ФлОрида.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, что у нас там губернатор кто?

М. ТАРАТУТА - Джон Буш…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Уже какой-то 43-й брат Буша. Именно ФлОрида, она же ФлорИда определила в свое время вот эти голоса. Помните, кто победил Гор или Буш.

М. ГУСМАН - Разница была в несколько десятков.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Затем Флориду отобрал Обама. И он сумел у брата Буша в 2008 году плюс 3%, а это между прочим, 29 больших избирателей. В смысле 29 выборщиков. И вот сейчас во Флориде они сейчас вот так, 48/46 в пользу Ромни. Именно поэтому туда едет Обама.

М. ГУСМАН - На самом деле это просто…

А. ВЕНЕДИКТОВ - 29 голосов.

М. ГУСМАН - Совсем необязательно…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Больше 10%.

М. ГУСМАН - Алексей, совсем необязательно, чтобы в традиционном республиканском штате губернатор был республиканец и наоборот. То есть тот же самый Ромни был губернатором Массачусетса, традиционно демократического штата и по сей день демократического штата, то есть американцы выбирают губернатора и президента, вот губернатора они выбирают, как правило, не руководствуясь партийными интересами, а руководствуясь более личностным, более персонифицировано.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Миша кивает головой. Мотает.

М. ГУСМАН - Иначе нет объяснения, почему…

М. ТАРАТУТА - Смотри, Миш, Ромни, когда был губернатором, его политика была очень центристская.

М. ГУСМАН – Правильно. Он республиканец. Массачусетс демократический штат. Люди избрали республиканца. Точка.

М. ТАРАТУТА - Правильно, но он был приемлем. Это очень важно.

М. ГУСМАН - Правильно. Избирали личность, а не по партийному признаку. Это я хочу сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Смотрите, Флорида дает больше 10%, почти 11% голосов выборщиков. И сейчас там опережает Ромни на два пункта. Ромни опережает Обаму. И Обама туда едет в последнюю неделю. Перетянуть, затащить.

Н. АСАДОВА - Джим Мессина, у Обамы он возглавляет выборный штаб…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Волошин.

Н. АСАДОВА - Он говорит о том, что во Флориде с 2008 года зарегистрировалось на 250 тысяч больше цветного населения, чем было в прошлый раз. Это все люди, которые скорее всего проголосуют за Обаму. Еще я хотела сказать такую вещь. Что Флорида это такой штат классически неопределившийся. Потому что если мы посмотрим историю голосования, то они голосуют все время по-разному. И почему они голосуют в этом году за республиканцев, а в этом за демократов, на самом деле…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Там разрыв всегда немного.

М. ГУСМАН - Огайо дает 18 голосов.

Н. АСАДОВА – Подождите, я хочу сказать про Вирджинию. Тоже интересный штат. Вирджиния считался очень долго классическим красным штатом. Там 13 выборщиков. Это довольно серьезный штат. С 1972 года они голосовали постоянно за республиканцев. Что делает Обама в 2008 году. Он делает из этого штата неопределившийся штат. То есть в 2008 году впервые за много лет голосует за Обаму. И сейчас непонятно, как они проголосуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Пополам, 48 и 48.

М. ТАРАТУТА - Коллеги, одно замечание. В 2008 году Джордж Буш довел страну до такого состояния, когда его друзья республиканцы сдали его по большому счету. Потому что он достал всех очень сильно. За 8 лет его политика и внутренняя и внешняя привела к очень серьезным проблемам в США. Поэтому Обама это была надежда действительно.

Н. АСАДОВА - А сейчас достал ли их Обама за 4 года.

М. ТАРАТУТА - А сейчас, пожалуй, что да.

М. ГУСМАН - В 2008 году Буш не голосовался.

М. ТАРАТУТА - …Республиканцы. Который был неприемлем вообще.

М. ГУСМАН - Ситуация была такова, чего сейчас к этому возвращаться…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все-таки разрыв был 53 на 47. Давайте вспомним.

М. ТАРАТУТА - Большой.

М. ГУСМАН - Обама на тот момент представлял американскую мечту. Американскую надежду, американские ценности если хотите. И, в общем, что требовалось в тот момент Обаме, просто не наделать глупостей. Не сделать больших ошибок. А если учесть, что он действительно очень неплохой публичный оратор, что он действительно достаточно интеллектуальный человек и умеющий вести дискуссии, то, в общем, он можно сказать влетел в Белый дом тогда. Потому что на глазах американского населения и кстати всего мира эта американская мечта реализовалась. Вот черный человек, Америка, которая еще недавно негров вешала и линчевала, сегодня избрала президентом. Американская мечта осуществилась. Вот сегодня это уже не работает.

М. ТАРАТУТА - Это не работает. Но главное другое, что ни Маккейн, ни Обама не имели президентского опыта. И они могли говорить что угодно, это вопрос веры был. Верим мы этим или этим. Сейчас, когда есть, что называется record, президентский счет уже определенный за 4 года, всегда конечно, легко критиковать. Всегда находятся области для критики. В этом смысле, конечно, действующий президент…

М. ГУСМАН - Более уязвим.

М. ТАРАТУТА - Конечно.

Н. АСАДОВА - Мне кажется, что в последние недели перед выборами уже больше какие-то эмоциональные играют роли, отношение эмоциональное к кандидатам, нежели какой-то тонкий просчет. Потому что те люди, которые считают, они определились, понятно, как они проголосуют. А здесь будут играть такие простые вещи как вот он, скорее социалист, ненавижу социалистов, не проголосую. Или например, он богатей, не хочу за богатея голосовать.

М. ГУСМАН - Мы об этом не говорим, но есть у американцев специальные институты, которые считают поштатно ежедневное изменение ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть такие графики.

М. ГУСМАН - До десятой доли процента.

Н. АСАДОВА - Пока вы найдете эти…

М. ГУСМАН - А нет, они вот они. Их даже читать неинтересно, это такие скрупулезные цифры.

Н. АСАДОВА - Я вам расскажу про другие интересные опросы. Потому что есть альтернативные опросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Альтернативные опросы это хорошо.

Н. АСАДОВА - Есть например, такая компания, которая делает исследования с 1992 года, компания по производству отбеливающих средств для зубов. Ласт премиум называется.

М. ГУСМАН - Они все знают…

Н. АСАДОВА - Они доказали, что с 92 года побеждает тот кандидат, у которого белее зубы, например. Доказано. Или, например, есть такое замечательное издательство детской литературы Scholastic…magazine, который с 40-го года проводит предварительные выборы среди школьников. Так вот, из 17 раз 15 раз школьники проголосовали точно так же как избиратели на выборах. В этот раз лидирует Обама со счетом 57 против 39.

М. ГУСМАН - А еще надо узнать, как голосует бегемот в местном зоопарке, как осьминог…

Н. АСАДОВА - Это вы сделаете исследования. А это исследования много-много лет существуют. 70 лет.

М. ГУСМАН - А еще как Сириус расположена и Венера.

Н. АСАДОВА - Есть замечательное еще одно исследование. Сеть продуктовых магазинов 7-Eleven, они ежегодно с 2000 года делают стаканчики, одни с символикой республиканской партии, другие демократической. И они потом подсчитывают каждый день, с какой символикой купили больше стаканчиков. И в этом вопросе тоже побеждает сейчас Обама.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Просто с ним прощаются, больше стаканчиков не будет.

М. ГУСМАН - Надо сказать, что желание Наргиз, чтобы был Обама, просто трогательное. Она уже стаканчики считает, она уже детей считает…

Н. АСАДОВА - Это не я считаю. Это считают американцы. А вы с 2008 года да даже раньше все время ратуете за республиканцев, напомню, что в 2008 году я победила.

А. ВЕНЕДИКТОВ – На сегодняшний день да, но победила ли Америка, на сегодняшний день…

Н. АСАДОВА - Покажет история.

А. ВЕНЕДИКТОВ – На сегодняшний день голоса раскладываются следующим образом. Существуют штаты, где по мнению американских социологов и аналитиков за 12 дней до выборов у Обамы есть 201 голос выборщиков. Вот это не трогается. 201. Это его. У Ромни 206, это его. Напомним, что всего надо 270, чтобы стать победителем. И 131 голос возможно в розыгрыше. Если мы еще уменьшим эту цифру и говорим о тех штатах, о которых Михаил, вы, говорили, это 60 голосов выборщиков, которые в розыгрыше. Если кто-то из них берет больше половины этих колеблющихся, скорее всего, он и победит.

М. ГУСМАН - Вот, например, эксперты считают, что путь Обамы к победе лежит через Айову, Висконсин, и еще какой-то штат.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Все время два.

М. ГУСМАН – «Нью-Йорк таймс» пишет, хотелось бы, чтобы это был Айова. А вот Ромни надо побеждать в большем количестве штатов. Поэтому тут…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Возможны всякие комбинации. Я тоже считал, скажем, Нью-Гэмпшир и Висконсин. Победа там.

М. ТАРАТУТА - Есть еще один, по-моему, очень любопытный аспект во всей этой истории. На протяжении вот этих четырех лет Обамы республиканцы в основном занимались тем, что блокировали его инициативы, очень много его назначений они тоже заблокировали. Ничего не произошло. Вместо того чтобы общепартийно попытаться найти проблему, они пытались завалить Обаму, политику Обамы. Сейчас они во многом за это упрекают. Теперь следующая вещь. Предположим, выиграет Ромни. Скорее всего, демократы будут делать то же самое… в результате, потому что вознаграждается такой подход, такая политика, вы гадите другому и тогда у вас есть шанс выиграть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот здесь я бы хотел вложить 5 копеек. Во-первых, судя по всему, палата представителей точно воспроизведется как республиканская. И очень неплохие шансы у республиканцев, независимо от Обамы увеличить на 2-3 человека, то есть довести до равенства представительство в сенате. Поэтому заблокировать будет тяжеловато, если выиграет Ромни.

М. ГУСМАН - А второе, по поводу переброски мячей. Ромни правильно говорил несколько раз, во время дебатов, обращаясь к Обаме, что вы строите весь наш диалог, он это сказал и на последних дебатах и на предыдущих, на критике меня. Ну хорошо, это самое простое, что можете сделать. А все-таки объясните народу…

М. ТАРАТУТА - Это еще не повестка дня.

М. ГУСМАН - Да, объясните народу все-таки, в чем ваши достижения. Критиковать меня несложно. На самом деле эта позиция очень тонкая. Потому что у Обамы козырей таких больших, один козырь большой, назовем условно антитеррористический и внешнеполитический.

М. ТАРАТУТА - Закон о здравоохранении для демократического электората очень большой козырь.

М. ГУСМАН - До него за этот закон никто не брался. Многие к нему подступались.

М. ТАРАТУТА - Клинтон. Мадам Клинтон я имею в виду.

М. ГУСМАН - Когда в сенате была. Кстати сейчас очень активизировались, если предположить, что Обама все-таки победит, активизировались люди, которые претендуют на ключевые позиции в его кабинете. Эта история очень серьезная.

Н. АСАДОВА - Что значит активизировались?

М. ГУСМАН - Например, выступление Керри на съезде, как в песне «выбери меня, выбери меня». Лучше министра, чем я вы не найдете.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, я не хотел бы заканчивать сегодняшнюю передачу гипотетическими членами кабинета гипотетического будущего президента.

М. ГУСМАН - Будущего президента.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Будущего президента, мы понимаем, что 6 ноября у него испытание. Я, возвращаюсь в конце передачи за 12 дней до выборов все-таки последний вопрос, последняя тема. Хотел бы понять, сейчас букмекеры, есть же еще одна хорошая история, это правда было в конце прошлой недели, ставят на Обаму 60 на 40. 63 на 37.

М. ГУСМАН - Но было…

А. ВЕНЕДИКТОВ – 78 на 22.

М. ГУСМАН - Потом 73 и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот насколько, Михаил, может быть во времена, когда вы там работали, этого не было, насколько это действительно тонкая такая вещь, гораздо более тонкая, чем Gallup, Rasmussen и CNN.

М. ТАРАТУТА - Я не берусь сказать, что тут тоньше, но в какой-то мере, наверное, это отражает. Потому что там все-таки деньги. Когда люди играют на деньги, то это вопрос серьезный.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Люди играют на деньги. Можно так проиграться.

М. ГУСМАН - Я все-таки повторю, я в прошлый раз об этом сказал, просто тебя не было. Для тебя лично, а также для радиослушателей. Один очень высокопоставленный российский дипломат, который работает в США в Вашингтоне сказал такую фразу: я бы свою зарплату сегодня на Обаму не поставил. Это он сказал фразу дней 15 назад.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас ситуация еще более неуверенная.

М. ТАРАТУТА - Месяц назад мы оба на вопрос Алексея Алексеевича, кто на наш взгляд победит, мы оба твердо сказали: Обама.

М. ГУСМАН - А сегодня оба замолчали.

М. ТАРАТУТА - Я прогнозов не делаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А у Наргиз такие зарплаты, что даже стыдно спорить.

Н. АСАДОВА - А я как менее опытный человек поставлю все равно на Обаму.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы запомнили. Кто выставится нам 7 ноября.

М. ГУСМАН - Я промолчал, между прочим.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я услышал.

М. ГУСМАН - Но мы же 1 ноября, может быть, увидимся.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы увидимся 1 ноября и 8 ноября подведем итоги американских выборов. Мы – это Михаил Таратута, Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. До встречи ровно через неделю.