Купить мерч «Эха»:

Ситуация накануне выборов в США - Михаил Гусман, Михаил Таратута - 49 минут - 2012-10-18

18.10.2012
Ситуация накануне выборов в США - Михаил Гусман, Михаил Таратута - 49 минут - 2012-10-18 Скачать

Н. АСАДОВА – 20.07. Это передача «49 минут», это передача об американских выборах. Кто выиграет: Обама или Ромни мы узнаем через 18 дней. Но на этой неделе были вторые дебаты между кандидатами в президенты. Между губернатором Ромни и президентом действующим Бараком Обамой. И что изменили эти дебаты, мы сейчас поговорим с нашими экспертами. С Михаилом Таратутой и Михаилом Гусманом, первым зам. генерального директора ИТАР-ТАСС. Я уже выучила наизусть все ваши длинные регалии. Михаила Таратуту наверное не стоит особенно долго представлять, потому что все помним «Америка с Михаилом Таратутой». Вы открывали для нас Америку. Для моего, по крайней мере, поколения.

М. ГУСМАН - Наргиз хотела сказать, что она выросла на ваших программах.

Н. АСАДОВА – Это правда.

М. ТАРАТУТА - Это так грустно слышать, сразу думаешь, сколько тебе лет.

Н. АСАДОВА – Вы лучше подумайте о своем опыте и поделитесь с нашими слушателями и зрителями RTVi. Как вы думаете, изменили ли что-то эти дебаты или нет? Если да, то что.

М. ГУСМАН - Поскольку мы не встречались после первых дебатов, то я бы на секундочку сделал маленький экскурс в первые дебаты, которые по общему убеждению выиграл кандидат Ромни.

М. ТАРАТУТА - Разгромно.

Н. АСАДОВА – И неожиданно для многих.

М. ГУСМАН - Я не думаю, что наши радиослушатели и далеко не все зрители RTVi смотрели дебаты. Потому что для России это была глубокая ночь. Кто смотрел, тот увидел. И вот тогда произошло следующее, после первых дебатов все с удивлением поняли, что оказывается, все-таки выборы все-таки будут. Что вот это безусловное преимущество Обамы как всем казалось до первых дебатов, визуально во время первых дебатов растаяло на глазах. Было видно, что Ромни вполне достойный кандидат, что он блестяще держит площадку, что он вполне в материале. Обама был вялый, неубедительный…

Н. АСАДОВА – И как он сказал, слишком вежливый.

М. ГУСМАН - Совсем не жесткий. И поэтому значение этих дебатов, конечно, было огромное, потому что все их ждали с большим нетерпением.

М. ТАРАТУТА - Мне кажется, что первые дебаты, конечно, нанесли удар, еще не факт что оправится после этого Обама. Еще не факт. Нынешние дебаты произвели на меня совершенно другое впечатление. Обама такое впечатление, что он проснулся.

Н. АСАДОВА – Он собрался.

М. ТАРАТУТА - Он спал на тех дебатах, здесь он проснулся.

М. ГУСМАН - Но мне кажется, его очень долго будили. Его советники, его спичрайтеры, его помощники.

М. ТАРАТУТА - Но мне кажется, что касается первых дебатов, по идее сейчас он должен был бы нанести серьезный удар Ромни, но удара не получилось.

М. ГУСМАН - А где он мог его нанести?

М. ТАРАТУТА - Я не знаю, где.

М. ГУСМАН - В том-то и дело…

М. ТАРАТУТА - Но это, на мой взгляд, проблема тех, кто планировал эту кампанию. На самом деле они проиграли, на мой взгляд.

М. ГУСМАН - Я здесь сто процентов согласен, мне кажется, фактически что произошло. Та команда, которая будем называть вещи своими именами, Обаму сделал Обамой в 2008 году, сейчас находится кто где. Кто сейчас мэр Чикаго, что ушел давно из Белого дома, то есть, хотя они все сейчас консолидируются, но реально в этой кампании…

М. ТАРАТУТА - Смотрите, что произошло. Штаб Обамы сосредоточил все внимание на том, чтобы доказать, какой ужасный Ромни. Какой он негодяй, что он то, он се…

М. ГУСМАН - Прежде всего для вторых дебатов, между прочим.

М. ТАРАТУТА - Да. Но они совершенно не подумали об одной очень главной вещи. Это ровно то, что сделал Ромни и почему он выиграл. Он показал, что у него есть план. А Обама не показал. Как выходить из этой ситуации. Все внимание было только чтобы утопить Ромни.

М. ГУСМАН - Наши и радиослушатели и телезрители чтобы поняли простые вещи, которые я думаю, они знают, но если нет, мы сейчас повторим, в Америке выборы определяют прежде всего выборщики. То есть несколько главных штатов. Очевидная вещь. Вторая очень важная вещь, что в Америке огромную роль играют голосующие женщины. Известно, что женщины голосуют больше, что они активнее, причем, если учесть, что в Америке пожилые женщины по мере возрастания возраста все больше и больше их количество по отношению к этому возрасту мужчин. Например, женщин старее 80 лет в Америке в два раза больше, чем мужчин старше 80 лет. А все эти милые старушки вполне бойкие, голосующие. И вот просто на секунду вспомним, что в 2008 году женщин преимущество перед Маккейном у Обамы было за 30%. А мужчин около 1%. То есть если говорить строго по голосованию, женщины Америки выиграли Обаму президента в 2008 году. Сейчас этот женский электорат, голосующий за Обаму по всем вопросам, который в начале кампании, что давало очень большую эйфорию команде Обамы, были по цифрам тоже…

М. ТАРАТУТА - Ну что вы хотите, за 4 этих года рабочие места убывали.

М. ГУСМАН - Рабочие места для мужей, сыновей, племянников.

М. ТАРАТУТА - Для женщин тоже. Женщины может быть, шовинизм во мне сейчас заговорил…

Н. АСАДОВА – Наргиз, закрой уши.

М. ТАРАТУТА - Но мне кажется, что женщины больше думают о насущных конкретных бытовых вещах больше, чем мужчины.

М. ГУСМАН - Конечно.

М. ТАРАТУТА - И их это заботит в первую голову. И это определяет их решение.

М. ГУСМАН - Практически конкретные предложения Ромни в его программе тоже привлекают.

М. ТАРАТУТА - Интересно насчет женщин. Буквально на последних дебатах, там был очень забавный кусок. Ромни говорит: я против женщин? Да вы что, когда я был губернатором Массачусетса, я пришел, и ни одной женщины нет правительстве. Это вообще что такое. Как это можно позволить. Я сказал, срочно давайте искать женщин. Ему говорят, это мужчины, они удовлетворяют всем требованиям. А что, женщин нет, которые удовлетворяют. Я приказал и мне принесли, у меня были целые папки с женщинами. И сейчас обсмеяли эту историю. И у меня стали работать женщины. И это убедительно звучит на самом деле.

Н. АСАДОВА – Тем более что это все можно проверить, потому что каким губернатором был Ромни, это все зафиксировано во всех СМИ. И за этим действительно избиратели следят. Я хотела бы вернуться к этим дебатам, посмотреть, там идет голосование после каждых дебатов. Если первые Обама проиграл с треском, то после вторых он выиграл. По крайней мере опрос CNN…

М. ГУСМАН - Он выиграл чуть меньше, чем проиграл в прошлый раз.

Н. АСАДОВА – Он выиграл 46 против 39%. Это довольно сильный разброс. Но при этом через два дня после дебатов мы смотрим средние показатели и тот опрос, который я вижу перед собой, мы видим, что по одним опросам они сравняли счет, 47 на 47, а по другим опросам даже Ромни вырос.

М. ГУСМАН - Я это и сказал.

Н. АСАДОВА – Как такое может быть? Что в дебатах типа побеждает Обама, но через два дня…

М. ТАРАТУТА - Как в фигурном катании. Есть за артистическое впечатление, а есть за технику.

М. ГУСМАН - Не только. Первые цифры 46 и 39 это были экспресс-опрос сразу, первое ощущение после, потом в головушках американских избирателей осели эти дебаты. Они их через себя пропустили, прочитали уже то, что говорилось в газетах. Они послушали комментарии, они вгляделись в то, что они видели еще раз в повторах и после этого приняли справедливое решение, на мой взгляд, что или они были равны или опять Ромни выиграл.

М. ТАРАТУТА - Еще один очень важный момент. Когда были праймериз, внутри партий решался вопрос, кто будет лидер у республиканцев, Ромни занимал довольно правую резкую консервативную позицию. Дальше, когда уже президентские начались дебаты, он смещается к центру. Он был неприемлем для какой-то большой части избирателей.

Н. АСАДОВА – Потому что он играл на консервативную публику.

М. ГУСМАН - Сначала был не слишком консервативен и не слишком жесток для республиканской праймериз и наоборот его упрекали, что слишком мягкий, он показывал мускулы и накачивал их всякого рода заявлениями, в том числе в адрес России, кстати сказать. А потом когда он уже стал кандидатом от республиканской партии, он…

М. ТАРАТУТА - Стал любить всех.

М. ГУСМАН - Он не стал еще белым и пушистым, но пушок появляется.

М. ТАРАТУТА - Он сместился очевидным образом к центру.

Н. АСАДОВА – У меня такой базовый вопрос. В принципе что такое дебаты. Это просто слова. Один говорит одно, другой говорит, нет, вы не правы, вы врете. И все это мы видели во время особенно вторых дебатов, когда кандидаты оба все время упрекали друг друга в том, что они врут. При этом типа это бла-бла шоу, но это меняет действительно результаты голосования. И действительно если вы говорите…

М. ГУСМАН - Я не согласен, что это бла-бла шоу.

Н. АСАДОВА – Михаил Соломонович, можно я закончу свою мысль. Моя мысль заключалась в следующем, что до дебатов Обама все-таки постоянно хоть на немножко, но лидировал все это время. Дебаты прошли и мы смотрим, что Обама начинает терять позиции. То есть дебаты реально много чего меняют.

М. ГУСМАН - Тут не только в дебатах дело.

Н. АСАДОВА – Это разве не популизм?

М. ГУСМАН - Мы же знаем историю американских дебатов и телевизионных дебатов, первых дебатов между Кеннеди и Никсоном, когда абсолютного фаворита до дебатов Никсона только благодаря дебатам победил Кеннеди и стал президентом. А кстати самые первые дебаты были в 1858 году. Они конечно не были телевизионными. Это еще Авраам Линкольн в них участвовал. И еще важно сказать, ведь дебаты это добрая воля кандидатов. Ни в их прекрасной Конституции, ни в каких официальных законодательных актах, даже ни в каких официальных документах не прописана обязанность участия в дебатах. Джонсон отказывался участвовать в дебатах. Никсон дважды отказывался. Памятуя нокдауны он даже нокаут от Кеннеди он потом уже… сейчас эта традиция стала более жесткой. Это именно традиция, это не закон. Это не юридически сформулированное правило. Это традиция.

Н. АСАДОВА – Но я представляю себе, что если кто-то откажется от дебатов, он тут же проиграет.

М. ГУСМАН - Я об этом и говорю. Что сегодня для американского кандидата в президенты отказ от публичных телевизионных дебатов это стопроцентный проигрыш. Поэтому есть специальные команды мощнейшие, включающие в себя все категории подготовки. Люди, которые отдельно пишут шутки, люди, которые отдельно пишут реплики, заготовки на возможные вопросы. Люди, которые…

Н. АСАДОВА – Проверяют возможную реакцию публики на ту или иную фразу.

М. ГУСМАН - Манеру выступления.

Н. АСАДОВА – Одежду, внешний вид.

М. ГУСМАН - Люди закрытые как бы, они как бы публично не пишут. Но все просачивается. Известно, кто работает с Обамой, кто с Ромни. Кто кому пишет, кто кого режиссирует. Кто перед кем работает с техникой речи.

Н. АСАДОВА – Кстати, у меня было интересное наблюдение на вторых дебатах. Когда Обама и Ромни вышли к телезрителям, у Обамы был красный галстук, это цвет республиканцев, а у Ромни синий – цвет демократов. Это специально задумывалось?

М. ГУСМАН - Они договариваются. Очень много вопросов…

М. ТАРАТУТА - С женами там накладка произошла. В платьях одного цвета.

М. ГУСМАН - Нет, они договариваются. Специальные люди заранее некоторые вопросы оговаривают, именно потому чтобы не было глупости. Оба выходят в красном. Только будут смотреть и комментировать…

Н. АСАДОВА – Как мальчики из одного класса.

М. ГУСМАН - Поэтому такие небольшие вещи, там же определяется порядок выступления, кто за кем говорит, кто начинает, кто заканчивает. Кстати мы будем еще говорить, но то, что в этих дебатах последнее слово по жребию принадлежало Обаме, очень сильно повлияло на первый опрос. Потому что финальная точка его была, где он вспомнил неудачное выражение Ромни по поводу того, что 47% нахлебников…

Н. АСАДОВА – Иждивенцев в стране.

М. ГУСМАН - Это в тех дебатах Обама не использовал, а в этих он выдержал, зная, что последнее слово по жребию за ним, и в последний момент ударил.

М. ТАРАТУТА - Наргиз, отвечая на ваш вопрос. Я думаю, что понимаете, что происходит, приводится огромное количество цифр. И одним кандидатом, и других. Феноменальная память и у одного и у другого.

М. ГУСМАН - Это нормально.

М. ТАРАТУТА - Нормальному человеку сходу разобраться в этих цифрах невозможно. А там очень много по экономике и налоги, и что хотите.

Н. АСАДОВА – И юридическая безопасность, сколько добывается нефти, газа, угля.

М. ТАРАТУТА - Теперь смотрите, если вы не можете разобраться по сути, в некоторых могут, а в некоторых нет, по сути, то тогда вы думаете, кто выглядит убедительнее. Как вам кажется, кто сможет повести страну дальше. И это уже искусство. Искусство выступать. И поэтому дебаты очень важны и в этом смысле. И вот здесь Обама наконец немножко встрепенулся, собрался.

М. ГУСМАН - Но самое мне кажется страшное для Обамы, что произошло после первых дебатов и, на мой взгляд, не исчезло после вторых, для Обамы опасных, что мы говорили о том, что Обама шел с явным преимуществом, дело даже не в процентах, а как бы такое общее мнение, что да…

М. ТАРАТУТА - Количество выборщиков.

Н. АСАДОВА – Он до сих пор пока идет впереди.

М. ГУСМАН - Но понимаете, в Вирджинии сейчас ноздря в ноздрю, в Пенсильвании неясно, в Майами не все однозначно. К чему говорю. И вдруг мы же знаем, мы про женщин сказали, есть еще одна категория, может быть самая главная голосующих. Это те, кто не определился.

Н. АСАДОВА – И собственно именно эти люди сидели в зале во время вторых дебатов.

М. ГУСМАН - За них и борьба. Это, между прочим, по разным подсчетам от 10 до 20% голосующих.

Н. АСАДОВА – Хотела нашим слушателям и зрителям, которые может быть не так пристально следят за выборами в Америке, сказать, что если первые дебаты там вопросы задавал ведущий, то во вторых вопросы задавали зрители, которые были приглашены в зал и это было 22 человека. Неопределившихся избирателя. И что мне еще бросилось в глаза, что когда вставал избиратель и задавал свой вопрос, который был связан исключительно с его проблемами в жизни, к нему навстречу всегда встал и президент и губернатор. То есть если человек стоит, то и кандидат стоит. Он не слушает сидя.

М. ГУСМАН - Правильно.

М. ТАРАТУТА - Избирателя надо уважать.

М. ГУСМАН - Надо правильно себя с ним вести на экране, на сцене, на подиуме. Так вот, вдруг после первых дебатов огромному количеству людей, вот я буквально несколько дней назад вернулся из Америки и провел там несколько дней, занимаясь этой тематикой и пытаясь все-таки понять, что происходит…

Н. АСАДОВА – Мы вас еще попытаем более подробно.

М. ГУСМАН - Я расскажу более подробно. Так вот, в любом кафе, я много раз бывал в Америке в период подготовки к выборам. Я никогда не помню того, чтобы тема выборов была темой таксистов, официантов кафе…

Н. АСАДОВА – 2008 год это были…

М. ТАРАТУТА - Правильно, потому что определяет принципиально сейчас направление развития…

М. ГУСМАН - Сейчас курс определяется. Причем принципиальный. Нет, 2008 год там было другое. Там был такой кандидат совершенно нестандартный Барак Обама, что о нем не могли не говорить. Но там речь шла не столько о выборах, сколько о Обаме как таком… А здесь именно о том, куда пойдем.

Н. АСАДОВА – Я с вами не соглашусь, но сейчас не об этом.

М. ГУСМАН - Куда пойдем. Вот сейчас Америка решает, куда пойдем. И люди в крик, я был свидетелем того, как в кафе люди разговаривают за одним столиком, соседний столик услышал, вмешался, чуть не подрались.

Н. АСАДОВА – Очень важно вы говорите – куда пойдем. То есть, есть же такое бытующее мнение в России, что, в общем, в Америке нет выбора особенного, какая разница, ну Ромни, ну Обама. Республиканцы, демократы. Это две основные партии, которые в общем не сильно друг от друга отличаются. А вы говорите, что все-таки выбор есть и выбор очень существенный.

М. ТАРАТУТА – Кстати, вы знаете, что в Америке около двух десятков политических партий?

Н. АСАДОВА – Да.

М. ГУСМАН - И до сих пор в Америке три коммунистические партии.

Н. АСАДОВА – Скажите мне, в чем этот выбор, если они выбирают Ромни, то куда они идут?

М. ГУСМАН - Мы уже в этой студии говорили, что Барака Обаму называют сейчас, кем хотите, социалистом, марксистом, вообще в Америке слово «европеец» как ругательство звучит. Европейцем называют, а в их устах это звучит как ругательство. Считается, что Барак Обама уводит Америку от традиционных американских экономических ценностей.

М. ТАРАТУТА - Давайте так скажем. Что в Америке в принципе есть консенсус, конечно, между всеми политическими силами за исключением может быть коммунистов и радикалов каких-то…

М. ГУСМАН - Но их так немного.

М. ТАРАТУТА - Да. Их немного. Что страна должна идти по пути рыночной экономики, развиваться в условиях демократии, и цель – процветание Америки. И Барак Обама и его оппонент, безусловно, разделяют эти позиции. Но как идти к этим целям, вот здесь они различаются и очень…

М. ГУСМАН - Радикально.

М. ТАРАТУТА - Радикально. При победе одного выигрыш получают одни группы, при победе другого выигрыш получают другие группы.

М. ГУСМАН - Причем группы одни, сейчас мы скажем, о ком мы говорим, намного малочисленнее, но более влиятельные.

М. ТАРАТУТА - Богатые, назовем вещи своими именами.

М. ГУСМАН - Да. То есть при победе Ромни выигрывают больше богатые, которых намного меньше, но они очень влиятельные. И они действительно считается многими в Америке являются двигателями американской экономики. Потому что они создают рабочие места…

М. ТАРАТУТА - Вот это как раз отражает идею философии либеральной экономики.

М. ГУСМАН - А огромное большинство американцев, которые зависят от социальной помощи, от социальной поддержки, от социальных выплат, от социальных…

М. ТАРАТУТА - Да и не только они, а мелкий бизнес. И средний бизнес.

М. ГУСМАН - Для них целый ряд социалистических в кавычках в данном случае идей Обамы…

М. ТАРАТУТА - Социалистические это их понимание. Это не то что мы понимаем.

М. ГУСМАН - Я поэтому сказал в кавычках. И вот здесь противоречие сейчас я не помню столь радикальных отличий в программах и позициях.

М. ТАРАТУТА - Самый яркий пример это здравоохранение.

М. ГУСМАН - Это оселок.

М. ТАРАТУТА - Мы уже говорили в этой студии, что отвратительное здравоохранение в Америке, не по нашим стандартам, а по европейским.

Н. АСАДОВА – Отвратительное для большинства. Но для богатых оно самое лучшее в мире.

М. ТАРАТУТА - Медицина.

М. ГУСМАН - Как у нас разнится мировосприятие, вот у нас много писали в прессе, и даже сам писал про себя Джордж Буш-младший, что было время, когда он был пьянчужкой. Что он выпивал. И действительно… он сам писал в собственных мемуарах, куда уж денешься. А я поинтересовался в итоге, пардон, у него самого, а потом еще раз у его друзей. А сколько выпивал. Он выпивал два …виски за вечер.

Н. АСАДОВА – Две рюмашки.

М. ГУСМАН - 60 граммов за вечер. По-нашему он брутальный трезвенник.

М. ТАРАТУТА - Абсолютно.

М. ГУСМАН - Но, тем не менее, он считал, что он пьянчужка.

М. ТАРАТУТА - Ну так вот, говоря о здравоохранении.

Н. АСАДОВА – У нас 30 секунд.

М. ТАРАТУТА - 40 миллионов не имеют страховки, значит, не могут пойти к врачу. С ними что-то случится, им помогут, но вот так лечиться нормально они не могут. У них нет страховки. Обама хочет, чтобы была всеобщая страховка, и пытается это сделать, и провел закон. Ромни возражает категорически…

М. ГУСМАН - Надо сказать, за счет кого и чего.

М. ТАРАТУТА - Но я не успеваю за 30 секунд.

М. ГУСМАН - Вот потому-то и проблема, за счет кого.

Н. АСАДОВА – Ну ничего страшного, у нас будет еще практически полчаса сразу же после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА – 20.33 в Москве. Мы говорили о том, насколько разные программы у Обамы и у Ромни, и что ни в коем случае нельзя говорить о том, что у Америки нет выбора между этими кандидатами, выбор существенный, и он во многом определит дальнейший путь этой страны. Мы остановились на здравоохранении.

М. ТАРАТУТА - Я просто хочу закончить мысль. Что то, что делает сейчас Обама через год-два фактически станет всеобщим медицинским страхованием. То есть каждый человек будет иметь доступ к медицине.

Н. АСАДОВА – Так, как в Европе.

М. ТАРАТУТА - Ромни категорически против и республиканцы и вообще все, кто поддерживает эту группу, против, потому что говорят за наш счет почему. Мы работаем в поте лица и должны кого-то оплачивать. Это за наши деньги. Вот это отличает философию республиканцев и демократов. Но это очень показательно. Конечно, у них полно различий, да практически во всем.

Н. АСАДОВА – Например налоги. Если Ромни говорит, что я буду понижать ставку налога, то Обама повышает.

М. ГУСМАН - Там есть три группы. Мне кажется. Экономическая группа, где расчет идет на понимание избирателей в экономике и тех преимуществах… Вторая группа расчет на огромное количество, там действительно очень большое количество, много миллионов то, что называется сексуальных меньшинств. И там у них абсолютно непримиримые разногласия. Следующая категория это борьба за женские голоса, отношение к абортам…

М. ТАРАТУТА - Доступ к противозачаточным средствам.

Н. АСАДОВА – Программам различным государственным, например, что сейчас действует это демократическая программа, когда всем женщинам бесплатно маммографию делают.

М. ГУСМАН - Условно говоря, в противоречии этих вопросов лежат на кону миллионы голосов, на каждой из чаши весов. И вопрос в том, правильно ли просчитали оба кандидата, что именно его идея запретить аборты, а тот допустим, разрешать…

Н. АСАДОВА - Давайте тогда просто скажем. То есть Ромни говорит, что надо запретить аборты, и разрешать их только в случае насилия или инцеста или угрозы для жизни матери.

М. ГУСМАН - То есть при необходимости.

Н. АСАДОВА – А Обама говорит, что пускай женщина сама выбирает.

М. ТАРАТУТА - Свобода выбора.

Н. АСАДОВА – Если Ромни категорически против гомосексуальных браков и каких-то прав для меньшинств…

М. ГУСМАН - Не совсем так. Тут дьявол в деталях. Однополые браки одно, Ромни не говорит, что он гомофоб, он наоборот говорит, что я понимаю, все права…

М. ТАРАТУТА - Брак может быть только в церковном смысле.

М. ГУСМАН - Да.

Н. АСАДОВА – Между мужчиной и женщиной.

М. ГУСМАН - У него здесь позиция четкая…

Н. АСАДОВА – И соответственно усыновлять детей нельзя. Там много чего за этим тянется.

М. ТАРАТУТА - Там ошибка была просто в терминологии. Если бы не назвали это браком, а назвали…

М. ГУСМАН - Союзом.

М. ТАРАТУТА - Партнерство, союз. Потому что спор о юридических правах. Чтобы могли наследовать, знали, как юридически разделить имущество при разводе. И так далее.

М. ГУСМАН - Совершенно верно. И только третьи дебаты, которые нам еще предстоит послушать…

Н. АСАДОВА – Внешняя политика.

М. ГУСМАН - Может, мы еще соберемся по этому поводу.

Н. АСАДОВА – 22 октября будут эти дебаты.

М. ГУСМАН - Да, после этого имеет смысл собраться. Поговорить. Потому что это будет о внешней политике. Хотя здесь они коснулись но только в аспекте Ливии.

М. ТАРАТУТА - Не только. Ливия и вообще арабская весна.

М. ГУСМАН - Потому что нельзя было ее не коснуться.

Н. АСАДОВА – Это был единственный международный вопрос действительно. Но он во многом и внутренний, потому что буквально…

М. ТАРАТУТА - Он подвел Обаму очень сильно.

Н. АСАДОВА – Вы знаете, мне показалось наоборот. Давайте просто опишем ситуацию. Ромни и как многие потом аналитики сказали, то есть это был удар ниже пояса. Он сказал, что Барак Обама, когда погибли дипломаты в Ливии американские, он только через две недели вышел и назвал этот акт насилия терактом. А на самом деле и даже ведущая Кэнди Кроули поправилась и сказала, что это не так. Обама сказал, нет, я на следующее утром в Розовом саду Белого дома назвал этот акт насилия именно терактом. Но вы, Ромни, еще пылала дипломатическая миссия американская в Ливии, как вы уже выступили с пресс-релизом, дав всему оценку. Так главнокомандующий не поступает. А я выступал и сказал, что мы разберемся, что мы еще не все понимаем, что там произошло. И сразу же назвал это актом…

М. ГУСМАН - Неудачный был комментарий Обамы. Прямо скажем. Во-первых, фраза «так главнокомандующий не поступает», Ромни еще не главнокомандующий, а Ромни человек, который критикует главнокомандующего. Это принципиальная разница.

Н. АСАДОВА – Тем не менее, это человек, который хочет быть главнокомандующим.

М. ГУСМАН - Но сейчас в роли критикующего. Во-вторых, там что произошло, буквально накануне дебатов Хиллари Клинтон желая прикрыть своего босса, сказала, что она, как и Госдеп несет полную ответственность за эту…

Н. АСАДОВА – Она и только она.

М. ГУСМАН - Имея в виду, конечно, не себя лично, свой департамент. Обама решил что называется поднять ставки.

Н. АСАДОВА – На следующий день буквально выступил.

М. ГУСМАН - Посчитал, что нет, если этого будет недостаточно, подумают, что я здесь проявляю…

Н. АСАДОВА – Прячусь за спиной женщины.

М. ГУСМАН - Не женщины, в данном случае речь шла о Хиллари Клинтон не как о женщине, речь шла о том, что спрячусь за спины своих подчиненных. Надо все-таки поднять планку и сказать, что я виноват, моя вина. Ну с точки зрения общечеловеческой морали правильный подход. Но в данной конкретной ситуации в свете всех прошедших событий и в свете того, что на самом деле действительно есть очень серьезные вопросы, как была организована безопасность американских…

М. ТАРАТУТА - Там же сведения предварительно, что это может быть, у них были. Они не придали им значения.

М. ГУСМАН - В контексте всего этого его признание, что я виноват, выглядело не просто жестом благородного признания, а просто действительно к нему можно предъявить серьезные претензии может быть даже юридического свойства.

М. ТАРАТУТА - Я думаю там еще серьезнее вопрос. Потому что за этим стоит вопрос отношения США с арабским Востоком.

М. ГУСМАН - В широком плане.

М. ТАРАТУТА - В широком плане. Они очень много приложили сил к арабской весне. Ко всем этим событиям.

Н. АСАДОВА – Как именно?

М. ТАРАТУТА - С Мубараком, когда ему предложил действующий президент уйти просто. Ну много там было. Они хотели, чтобы поменялась власть на более демократическую. И вот пришли новые люди. И что мы видим. Мы видим, что американцев вообще-то говоря, не жалуют. И вот Ромни справедливо ставит вопрос, не на этих дебатах, он раньше говорил об этом, - как же провалилась арабская политика. Выступал наш президент как миротворец, он говорил о том, что новые отношения, новая эра отношений, когда он пришел, выступление его в Каирском университете. И что мы видим. Провал. Точно так же как русская политика провал.

Н. АСАДОВА – Можно я тут добавлю мое впечатление об этой политике на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Когда был Буш, то отношения на арабском Востоке к Америке было ничуть не лучше. Если не хуже.

М. ТАРАТУТА - Это не считается уже…

Н. АСАДОВА – Одну секундочку. Я бы хотела закончить. Дело в том, что такая ситуация была, что уже на арабском Востоке настолько была накалена ситуация, что люди, которые вышли на улицу, они вышли не потому что Америка поддерживала Мубарака или не поддерживала Мубарака, они уже не могли терпеть Мубарака.

М. ГУСМАН - Это упрощение. Во-первых, когда мы говорим арабский Восток, он неоднозначный.

М. ТАРАТУТА - Везде своя ситуация.

М. ГУСМАН - Есть Саудовская Аравия, есть Катар, есть Бахрейн, есть Иордания.

Н. АСАДОВА – То есть странно было бы винить Обаму в том, что как-то изменилась ситуация.

М. ГУСМАН - Поэтому говорить об арабском Востоке это немножко обобщенное понятие. Совсем не во всех странах арабского Востока такое отношение к Америке. Хорошо ли плохо, другой вопрос. Вообще вся история арабской весны, которую любят приписывать только к злокозням американцев, это тоже далеко от истины.

Н. АСАДОВА – Да.

М. ТАРАТУТА - Но я же не об этом говорю, я не говорю, что они делали эту весну. Я говорю, что они ее поддерживали. И политически, и идеологически. И наверное деньгами тоже я думаю.

М. ГУСМАН - Может быть сейчас уйдем в сторону от темы, но поскольку зашел разговор, они действительно до последнего поддерживали Мубарака. Действительно человек, который им близок…

М. ТАРАТУТА - Не до последнего.

М. ГУСМАН - Я к этому веду. Но был момент, когда они поняли, что у Мубарака… и появляется Мурси, который, на мой взгляд, ничуть не менее, если не более проамериканская фигура, хотя такого исламистского толка. Два сына Мурси граждане США, два сына Мурси там учатся, два сына Мурси там работают. Являются фактически заложниками американскими. Но они смогли очень оперативно найти фигуру замены. У них была заранее в загашнике.

Н. АСАДОВА – Поэтому нельзя сказать, что Обама провалил политику в арабских странах. Почему вы считаете, что так воспринимается?

М. ТАРАТУТА - Вот это для общественного мнения очень удачный козырь для Ромни.

М. ГУСМАН - Конечно.

М. ТАРАТУТА - Это использовать можно.

Н. АСАДОВА – Мне кажется, что для американцев сейчас гораздо важнее не внешняя политика, а внутренняя.

М. ГУСМАН - Всегда было так.

Н. АСАДОВА – Я хотела бы вернуться к этому моменту и то, о чем мы говорили. Экономика в первую очередь. Почему есть ощущение, что то, что делает Обама, это не работает в экономической сфере. И Ромни тоже об этом говорил. Смотрите, говорит, растут цены на бензин, на электричество, растут цены по всем статьям…

М. ГУСМАН - Безработица растет.

Н. АСАДОВА – А вы говорите, что Барак Обама что-то делает для экономики. Если бы он что-то делал, то цены бы падали. Хотя в этом самом стейтменте…

М. ТАРАТУТА - У избирателей короткая память.

Н. АСАДОВА – Абсолютно. И более того мы знаем, что американская экономика так устроена, что во время рецессий падают цены. А то, что цены растут, это говорит о том, что экономика развивается.

М. ГУСМАН - В свое время ситуация с экономикой сыграла чудовищную злую шутку с Джорджем Бушем-старшим.

М. ТАРАТУТА - Не говоря уже о Картере.

М. ГУСМАН - Картер сам себе помог. А Джордж Буш-старший был великолепный президент.

М. ТАРАТУТА - Не повезло.

М. ГУСМАН - Большой политик. Большой дипломат. Да, Клинтон потом оказался может неплохим президентом, но кто был тогда, губернатор малюсенького штата. Но такая была обвальная экономика, так было все плохо в экономике тогда, что они прогнали этого Джорджа Буша-старшего после первого срока. У Обамы есть эта опасность.

М. ТАРАТУТА - Моя точка зрения, что Обама как раз в той ситуации, в какой он оказался, не так все плохо сделал.

М. ГУСМАН - Что мог.

М. ТАРАТУТА - Его знаменитый закон о вливаниях в экономику, он, конечно, дал результаты вне всякого сомнения. Причем тут тоже интересно, есть некоторая политическая подлость.

Н. АСАДОВА – Да там подлость на подлости.

М. ТАРАТУТА - Со всех сторон конечно, но в данном случае Ромни. Смотрите, он собирался провести законопроект, который увеличивал бы количество рабочих мест людей, занятых на государственной службе. Новая программа, что дало бы людям возможность 150 тысяч или 200, много. Республиканцы не дали в конгрессе этому пройти. И сейчас Ромни упрекает его, как и по многим другим вещам, которым республиканцы поставили барьер и не дали ему выполнить. Это с одной стороны. Теперь другая история. Обаме не повезло, то, что Миша сказал, так же как Бушу. Не повезло. Он попал на начало масштабнейшего кризиса, который кстати тоже не Буш сделал в свое время. Буш он помог этому, но…

М. ГУСМАН - Это раньше началось.

М. ТАРАТУТА - Это и раньше началось, и причины другие были.

М. ГУСМАН - Это началось к концу правления Клинтона.

М. ТАРАТУТА - Не знаю. Не буду спорить. Во всяком случае, мне кажется, что он не так плохо все сделал. Но понимаете, легко же упрекать, ничего не сделав самому, очень легко говорить, что человек чего-то там недоделал.

Н. АСАДОВА – Но при этом наши слушатели пишут: в сентябре безработица снизилась до самого низкого уровня с 2009 года. Действительно я тоже посмотрела. Там 7,9…

М. ТАРАТУТА - А была 8,1.

Н. АСАДОВА – Но это типа за один месяц или за два.

М. ГУСМАН - Это ни о чем не говорит, это погрешность.

Н. АСАДОВА – Это говорит вот о чем. Это последний замер безработицы перед выборами. И мы видим понижательную тенденцию, что может сыграть на руку Обаме.

М. ГУСМАН - Во-первых, почему последний замер.

Н. АСАДОВА – Перед выборами последний. Последние результаты перед выборами.

М. ГУСМАН - Это сейчас уже никого не обманет. 8% большая цифра.

М. ТАРАТУТА - Это в два раза больше, чем при нормальной ситуации.

Н. АСАДОВА – Я понимаю, но это тенденция понижательная.

М. ГУСМАН - Это слово «тенденция» надо доказать.

М. ТАРАТУТА - И мало кого утешает. Когда муж сидит без работы, жена сидит без работы.

М. ГУСМАН - Одна десятая процента никого не убеждает. Это все равно в два раза больше.

М. ТАРАТУТА - Люди судят по конкретным своим ситуациям.

М. ГУСМАН - Я вам скажу такую вещь. Например, может это не характерная электоральная группа. Но русскоязычная Америка. Тотально против Обамы.

Н. АСАДОВА – Она вообще всегда против демократов.

М. ГУСМАН - Не всегда.

Н. АСАДОВА – Практически всегда.

М. ТАРАТУТА - Обычно. Это реакция на советскую власть.

М. ГУСМАН - На слово «демократ»…

Н. АСАДОВА – На слово я бы сказала «социалист». А не демократ.

М. ГУСМАН - Да. Точнее.

Н. АСАДОВА – Вы знаете очень интересно, вы говорите, встречались с какими-то людьми Обамы в Белом доме. Вот как они воспринимают то, что сейчас происходит?

М. ГУСМАН - Ну так.

М. ТАРАТУТА - Потеря рабочих мест впереди у них.

М. ГУСМАН - Кстати сказать.

Н. АСАДОВА – Они вдруг задумались о том, что это может произойти.

М. ГУСМАН - Действительно во время поездки я имел честь беседовать с ближайшим окружением Обамы, в том числе с его помощниками, с помощниками, кто занимается Россией и другими проблемами. Они излучают некий оптимизм, хотя…

М. ТАРАТУТА - Это по должности.

М. ГУСМАН - Хотя честно сказать, и я поскольку я человек все-таки вежливый, я тоже оптимизм передавал и сказал, что мы еще с вами встретимся.

Н. АСАДОВА – Они не слушают передачу «49 минут». Голосуйте за республиканцев.

М. ГУСМАН - Но мне было приятно, приятно, помощник президента США по вопросам России сейчас там дама, она говорила о том, что они очень настроены на позитивное развитие отношений с Россией, что они рассчитывают на новые шаги в отношении с нашей страной. Что они с нетерпением ждут следующего саммита Обама-Путин. То есть она говорит с такой уверенностью, что 6 ноября пройдет, и не заметим.

Н. АСАДОВА – У нас большие планы.

М. ТАРАТУТА - Мы еще будем смеяться…

М. ГУСМАН - В январе будет…и вперед. Но сказать, что вот этот такой оптимизм не был чуть-чуть напускным, я бы…

Н. АСАДОВА – Что их беспокоит в первую очередь?

М. ГУСМАН - Я вам скажу. В тот день, когда был у них, это было на следующий день после дебатов вице-президента Байдена и Райана. Опытнейший дебатный борец Байден, излучающий 32-зубую безупречную улыбку, кстати, его очень сильно критиковали, что он переулыбался.

Н. АСАДОВА – Было ощущение, что его щекочут.

М. ГУСМАН - Он все время улыбался.

Н. АСАДОВА – Хохотал, я бы сказала.

М. ГУСМАН - И Райан совершенно молодой политик, совершенно новая фигура на американской политической сцене, очень на мой взгляд перспективная, в любом случае имеющий очень большое будущее в Америке, он с ним абсолютно на равных сражался. Ничуть не тушевался. Был абсолютно уверен в правоте своей суперконсервативной экономической, потому что там речь шла по экономике и кстати сказать, на мой взгляд он очень хорошо в шутку отмазал своего возможного будущего шефа, если тот станет президентом. По поводу 47 нахлебников… когда Байдан, сказал, да вы знаете, что человек ни сболтнет бывает, чего ни сболтнешь в пылу, с жару. И американцам это понравилось. То есть он обратил совершенно, на мой взгляд, неудачную мягко говоря или просто оскорбительную реплику Ромни в такое, ну сболтнул человек, ну что вы, не к чему придраться что ли.

М. ТАРАТУТА - По моим подсчетам Обама на последних дебатах раз 5 или 6 эти 47% вспомнил. Это был его главный гвоздь.

Н. АСАДОВА – Вернемся к вопросу моему.

М. ГУСМАН - И опять-таки я считаю, что перебор.

Н. АСАДОВА – Скажите, внутри его команды какие опасения в первую очередь? Какие вы зафиксировали.

М. ГУСМАН - Опасения я объясню. Это было после этих проигранных дебатов. И было видно, было понятно, никто не говорит, поскольку об этом не принято говорить, но косвенно выходило в разговоре, что впервые возникло ощущение, что Обама не выиграет что называется автоматически. Что борьба будет идти до последнего. Что скачки состоятся и заезд будет и лошади пойдут и неизвестно первая какая еще рванет.

Н. АСАДОВА – Это очень важный психологический момент, вы общались с людьми внутри, а Михаил Таратута и как я, мы в этот момент были здесь в России и тем не менее, Михаил Таратута то же самое сказал, что ощущение, что он потерял свой момент. Почему возникло такое ощущение?

М. ГУСМАН - Сдуваться стал.

М. ТАРАТУТА - Он стал сдуваться да.

Н. АСАДОВА – Это чистая психология.

М. ГУСМАН - Очень много от психологии.

Н. АСАДОВА – Как такое произошло?

М. ТАРАТУТА - И самое главное, что это для избирателя, потому что все все-таки льнут к силе. Если вы уверены, что эта лошадь придет первой, вам хочется ставить на первого и вам не хочется ставить на проигравшего. Конечно, свой четкий, честный, уверенный электорат имеет каждый из кандидатов. Но как мы говорили, там есть перебежчики, там есть независимые, там есть…

Н. АСАДОВА – Неопределившиеся.

М. ТАРАТУТА - И вот они-то и побегут к победителю.

М. ГУСМАН - И вот я сейчас скажу нахальную вещь, заранее извиняюсь перед радиослушателями и телезрителями, перед вами, коллеги. Вот все-таки мы видели Обаму все эти годы. Нет в нем этого суперменства лидера, которое он пытался нести, когда был кандидатом в 2008 году. Вспомните его выступление в Берлине около Бранденбургских ворот. То есть ждали мессию, ждали супермена.

М. ТАРАТУТА - Завышенные ожидания.

М. ГУСМАН - Перезавышенные. И вот для категории сегодня неопределившихся…

Н. АСАДОВА – Нобелевская премия мира.

М. ГУСМАН - Которая против него сыграла, которая ничего ему не дала, только издержки репутационные. И вот в этой ситуации сегодня неопределившиеся говорят, ждали, ждали, и что.

М. ТАРАТУТА - Вот если бы сейчас он выступил с какой-то новой идеей…

М. ГУСМАН - Это вопрос не к нему. Это вопрос к его команде…

М. ТАРАТУТА - Которая я считаю, подвела его…

М. ГУСМАН - Подвела его нещадно.

М. ТАРАТУТА - Если он проиграет, то должен сказать огромное спасибо и поклониться низко своей команде. Потому что это их просчет.

М. ГУСМАН - Ему не дали нового импульса, нового рывка.

М. ТАРАТУТА - Может быть, это мы увидим на следующих дебатах.

Н. АСАДОВА – То есть если в 2008 году лозунгом его кампании были перемены, то сейчас какой у него лозунг был бы правильным на ваш взгляд. Сейчас про перемены уже нет смысла говорить.

М. ГУСМАН - Есть два лозунга, траст Америка…

М. ТАРАТУТА - На деньгах написан. Мы верим в Америку.

Н. АСАДОВА – Но при этом Ромни, это возвращение к традиционным ценностям.

М. ГУСМАН - Так минуточку. Он на этом строит всю кампанию.

Н. АСАДОВА – То есть об этом тоже нужно говорить, потому что все-таки наша аудитория российские слушатели.

М. ТАРАТУТА - Я думаю, Обама, его шанс выигрыша это новая идея. Хоть намек на нее, хоть образ какой-то.

Н. АСАДОВА – Я так не заметила, какой у него лозунг в этой кампании.

М. ТАРАТУТА – Только экономика, ничего другого. Никакие другие идеи не работают.

М. ГУСМАН - Тогда надо быть гением. Потому что такого рода идеи в столь короткий срок, надо иметь гениальную голову.

Н. АСАДОВА – У нас остается одна минута.

М. ГУСМАН - Что так мало.

Н. АСАДОВА – Да, мы в телевизионном эфире. Нас урезали.

М. ГУСМАН - Тогда пусть телевизионные нас вырежут, а дальше мы будем разговаривать.

Н. АСАДОВА – Да, мы продолжим. Но чего мы должны ждать от третьего тура дебатов и что они решат или не решат на ваш взгляд? Михаил Таратута.

М. ТАРАТУТА - Могут решить, если я как я уже сказал, мелькнет хотя бы надежда, что у этого человека есть что-то такое, куда ему вести Америку.

Н. АСАДОВА – Кстати, hope, надежда было тоже на выборах 2008 года.

М. ГУСМАН - Третьи дебаты в основном по их договоренности должны быть посвящены внешней политике. Принято считать, что она в целом очень невыигрышная оказалась для Обамы по целому ряду азимутов. И если Ромни устроит на третьих дебатах такую вакханалию критики, которая была на первых в отношении Обамы и если действительно Обама не сможет эту ситуацию как-то перевернуть в свою пользу, то 6 ноября его могут ждать проблемы.

М. ТАРАТУТА - Я только хочу…

М. ГУСМАН - Как сказал один очень высокопоставленный российский дипломат, работающий в Америке, он сказал замечательную фразу: я бы свою зарплату в этот раз на Обаму не поставил.

Н. АСАДОВА – Ну что, это была передача «49 минут». И мы посмотрим, как будет развиваться дальше борьба между Ромни и Обамой. 22 октября следующие дебаты. И потом 6 ноября выборы. Мы все узнаем очень скоро. Это была Наргиз Асадова, Михаил Гусман, Михаил Таратута. Спасибо большое.

М. ГУСМАН - Всего доброго, спасибо.