Барак Обама, президент США - Михаил Гусман, Михаил Таратута - 49 минут - 2012-09-06
А.ВЕНЕДИКТОВ – Всем здравствуйте, это сейчас программа «49 минут». Напомню вам, что программа «49 минут», которую мы ведем с Наргиз Асадовой - Добрый вечер!
Н.АСАДОВА – Добрый вечер!
А.ВЕНЕДИКТОВ – …И Юлием Гусманом,…
М.ГУСМАН - Добрый вечер!
А.ВЕНЕДИКТОВ - …обычно посвящена президентским выборам или людям, которые принимают решение в американской политике. Сегодня мы говорим про президентские выборы, потому что именно сегодня ночью определились кандидаты, формально и официально на пост президента и вице-президента, в том числе от демократической партии. Известно, что это ныне действующий президент Барак Обама и ныне действующий вице-президент Байден. Мы пригласили в студии эксперта – Михаила Таратуту. Добрый вечер!
М.ТАРАТУТА – Добрый вечер!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Которые долгое время работал вСША и, поскольку я выяснил, что последний раз я был в США – вы будете смеяться – в 2005 году.
М.ГУСМАН - Не любите Америку, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Долго лететь! Я хотел бы сначала спросить у Наргиз, которая готовила…Наргиз, каковы сегодня рассматриваются шансы Барака Обамы против Митта Ромни?
Н.АСАДОВА – Вот, последние опросы показывают, что они абсолютно вровень идут. 47, 6% у того и другого. Понятно, что опросы разные проводятся, но если брать по сайту RealClearPolitics среднее – у них вровень.
М.ГУСМАН – Я бы к этому добавил, что хотелось бы, чтобы эти цифры еще раз посмотрели бы после выступления Барака Обамы на съезде и завершении съезда…
М.ТАРАТУТА – Совершенно верно!
М.ГУСМАН -Это, все-таки опросы после съезда республиканцев…
М.ТАРАТУТА – Именно тогда республиканцы и прибавили.
М.ГУСМАН – Совершенно верно, потому что все-таки Барак Обама блестящий оратор, блестяще выступил на съезде, представляя его, Билл Клинтон. Вот, если бы дня через два мы посчитали бы опрос, то эти цифры были бы, мне кажется, более точными.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я могу сказать, что после двух съездов четыре года назад лидировал Маккейн. Сразу после съездов обоих мы посмотрели – Маккейн шел на два пункта впереди, поэтому…
М.ТАРАТУТА – Ну, у них есть еще девять недель.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я хотел бы задать вопрос…
М.ГУСМАН – Почти, как кинофильм – девять недель.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это недель, это не месяцев. 16+. Я бы хотел вам задать такой вопрос, поскольку Михаил часто бывает в Соединенных Штатах, вы много работаете в Соединенных Штатах. Что является для американского избирателя – мы знаем: 47,6-47,6 – с вашей точки зрения, решающим из больших блоков, когда он голосует за того или иного кандидата в президенты.
М.ТАРАТУТА – Поразительно то, что, конечно, начинается все с экономики. Экономика всегда определяет – не внешняя политика, а экономика. Потом, есть куча маленьких факторов, которые могут перевесить…. Вот, весы – у них же…
М.ГУСМАН – Когда счет идет на десятые процента, то уже борьба идет за каждую группку электората, а не только за большие категории.
М.ТАРАТУТА – Вот, например, сейчас демократы допустили фантастическую оплошность. Начальник штаба просмотрел – он видимо, готовился…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Начальник штаба Обамы?
М.ТАРАТУТА – Начальник штаба Обамы.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Аксельрод?
М.ГУСМАН – Он не начальник штаба. Начальником штаба сегодня является Джим Мессино. Аксельрод у него возглавляет коммуникации.
М.ТАРАТУТА – Он, видимо готовился к речи Обамы и пропустил ролик. Ролик страшный по американским понятиям, который прошел. Что было сказано? Было сказано, что…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ролик демократической партии…
М.ТАРАТУТА – Ролик демократической партии, который предшествовал речи…, должен предшествовать речи Обамы.
М.ГУСМАН – Если можно добавить – просто по ходу – ролики, как бы двух видов: вообще демократической партии, чтобы вы понимали, и конкретно по поводу кандидатов.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Что был за ролик?
М.ТАРАТУТА – В ролике была одна фраза ключевая: мы все принадлежим государству, правительство – точнее было сказано. Это такая мишень появилась для республиканцев! И Оруэлла вспомнили и все вспоминали: «Вот, примерно, куда нас ведут демократы!» Это мелкая вещь и случись онаперед выборами – она могла бы решить.
М.ГУСМАН – Здесь я совершенно, согласен с Мишей, потому что здесь не случайно два тезки собралось в студии…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не случайно – продюсеры работают хорошо.
М.ГУСМАН – Потому что у нас совпадают точки зрения…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Стоп! Стоп! Вот, здесь я не пропущу – если бы ты был американцем, ты бы за кого голосовал?
М.ГУСМАН – 6-го ноября я тебе отвечу.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет – сегодня! Если бы выборы были завтра.
М.ГУСМАН – За Обаму.
М.ТАРАТУТА – И, я за Обаму. Хотя, я, вообще, всегдабольше склонялся к республиканцам. Но, то, что они сделали за 8 предыдущих лет…
Н.АСАДОВА – Любитель республиканской партии у нас появился.
М.ГУСМАН – Но, Обама, в данном случае тут приятное исключение, но тут в чем вопрос? Я, совершенно, согласен с Мишей, что сейчас идет подсчет уже не сотен тысяч, не миллионов, а просто тысяч и сотен голосов и, поэтому каждый штрих внутри избирательной кампании, внутри происходящего съезда играет на руку, как считают демократы. В ход идет все: кто выступает, как выступает…. Вот, телеобращение бывшего президента Джимми Картера, хотя и, совершенно, непопулярного в Америке, тем не менее…
М.ТАРАТУТА – Но, как моральная фигура – он достаточно высоко цениться.
М.ГУСМАН – Но, кандидат в вице-президенты от республиканской партии Райан – тут же этим воспользовался и сказал, что времена, в которые нас тянет Обама страшнее, чем времена, в которые мы жили при Картере. А, с Картером связан – недаром он был один только срок – очень печальный в экономическом плане для американцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И Иран и Ирак, катастрофа с заложниками.
М.ТАРАТУТА – Катастрофа с заложниками и экономический провал.
М.ГУСМАН – К вопросу о ролике. Тут дело даже не в… , как бы развивая эту ситуацию – блестяще выступил Клинтон. Он воспользовался этой ситуацией, он знал про этот ролик. Потому что он сказал ключевую фразу. Он сказал, что главное разделяет сегодня две электоральные группы ромнинскую и обамовскую. Он сказал: «Если вы хотите жить в стране, где вы отвечаете каждый за себя и вам ждать не от кого помощи – голосуйте за республиканцев, голосуйте за Ромни. Но, если вы хотите жить в стране, где ваша ответственность, ваши обязанности еще с кем-то делите, имею в виду государство – тогда голосуйте за демократов». То есть, это тот рубеж, по которому сейчас идут.
Н.АСАДОВА – Я так понимаю, что сложилась уникальная ситуация, когда бывший президент представляет Обаму в данном случае. Были еще ситуации, когда бывший президент представлял своего соратника по партии?
М.ГУСМАН – Представлять – нет. Но присутствовали – как правило, да. Это тяжелая артиллерия.
Н.АСАДОВА – Билл Клинтон – он очень неохотно поддерживал Обаму.
М.ГУСМАН – Как он мог поддерживать, если его супруга была конкуренткой Обамы?
Н.АСАДОВА – Ну, даже после того, как все было понятно…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Между Биллом Клинтоном, выступающим на съезде демократов и Клинтом Иствудом, выступающим на съезде республиканской партии…
М.ТАРАТУТА – Который подвел, кстати, ужасно республиканцев. Он решил сымпровизировать вместо той речи, которую ему написали. Он поставил стул перед собой пустой стул, который изображал демократов и обращался к нему, пытался все это высмеять и так далее. И, потом, у них есть известная история, когда сумасшедший дедушка разговаривает со стулом…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу сказать, что все забудут, что он делал, но запомнят, что Клинт Иствуд выступал на этом съезде. Также, как про Клинтона забудут…
М.ГУСМАН – Если так строго, позволь с тобой не согласиться: все-таки при всем уважении к таланту Клинта Иствуда, сегодняшняя популярность Билла Клинтона, мне кажется, все-таки превосходит…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не думаю, совсем даже не думаю.
М.ГУСМАН – Думаю, что превосходит…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ему еще Монику Левински не напомнили. Напомнят.
М.ТАРАТУТА – Уже напоминают. Здесь важно вот, что сказать. Мы остановились по поводу этой ключевой фразы, которую сказал Клинтон. Ведь, в этом же все различие демократов и республиканцев. Демократы говорят, что больше государственного регулирования, больше помощи государства бедным…
М.ГУСМАН – Их называют социалистами, марксистами их называют за это.
М.ТАРАТУТА – Консерваторы республиканцы говорят: «Нет, государство нам не нужно, оно нам мешает». Но, что любопытно с республиканцами – оно им мешает в экономике, в бизнесе. Но, оно не мешает им вмешиваться в культурные и социальные дела: и аборты, и…
М.ГУСМАН – Это, вообще, серьезная история, потому что впервые за последние тридцать лет, которые я могу позволить себе вспомнить, рубеж идеологический принципиальных разногласий между республиканцами и демократами столь глубок. Практически, по всем проблемам, которые стоят на повестке дня. Практически никак не сходятся. Вот, Миша сказал по поводу отношения к абортам – принципиальное расхождение.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Всегда было это расхождение – извините ради бога, конечно.
М.ТАРАТУТА – Оно всегда было, но не было такой остроты, накала борьбы такого.
М.ГУСМАН – Ну, хорошо, а отношение к однополым бракам? Официально Обама сказал, что относится к этому лояльно…
М.ТАРАТУТА – Кстати, Клинтон жеподписал закон, который считает, что браком называется только отношение мужчины и женщины.
Н.АСАДОВА – Кстати, если об этой проблеме более подробно сказать. В чем, собственно отношение демократов к однополым бракам – это же юридическая тонкость.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Исключительно. Это очень важно.
М.ТАРАТУТА – Только об этом речь идет. Это не пропаганда, как у нас сказали бы…
М.ГУСМАН – Это не отсутствие толерантности – это отсутствие чисто юридических формальностей.
М.ТАРАТУТА – Если на секунду себе представить, что два гея или лесбиянки живут вместе десять или пятнадцать лет и у них создалось какое-то имущество, и они расходятся – как-то его надо разделить. А, никаких юридических оснований…
Ю.ГУСМАН – Здесь Миша республиканец.
М.ТАРАТУТА – Нет – я демократ.
Н.АСАДОВА – Демократы говорят о том, что такие браки должны быть узаконены, для того, чтобы члены этой семьи: две женщины или два мужчины имели также право делить на юридической основе имущество нажитое совместно.
М.ТАРАТУТА – Равно, как и наследство.
М.ГУСМАН – Мне кажется – вы поправите, если я ошибусь – две ключевые темы самые болезненные в обсуждении. Это тема безработицы, которая была до съезда – она была 8%. В пятницу…
А.ВЕНЕДИКТОВ – 8.2% по-моему...
М.ГУСМАН – 8,2. В пятницу – ну, то есть, сегодня четверг, у них сегодня только начало дня -поздно вечером в 10 часов выступает Обама. У нас уже будет глубокая ночь, а в пятницу по американскому времени будут объявлены цифры по безработице. Вот, если эти цифры будут не 8,2, а, допустим, 9,1- это будет сильнейший удар по демократам. И, вторая тема…
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, можно задать вопрос? Не-не – не пропущу. Вот, объясните. Я, условно говоря, американский избиратель, который еще не решил, я болтаюсь вэтих 7процентах – по-моему, 5,7%.
М.ГУСМАН – Вот, за тебя мы и боремся.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Вот, за меня вы и боретесь. Неужели на меня должны подействовать цифры, которые я увидел. Это, вообще, меня не касается.
М.ТАРАТУТА – Это вопрос, куда ведет президент на следующий срок.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Показываются две цифры: было – 8,2, стало – 9,1…
М.ГУСМАН – Значит, завтра может быть – 15!
М.ТАРАТУТА – Это не мелочевка…
М.ГУСМАН – Это путь.
М.ТАРАТУТА –Значит, нормальный уровень безработицы – это 4 с небольшим процента. Естественный нормальный уровень. Сейчас в два раза больше – это страшно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо. Если у меня есть работа?
М.ГУСМАН – Что будет завтра?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я вижу цифры, я вижу только цифры на телевидении.
М.ТАРАТУТА – Важна…
М.ГУСМАН – Тенденция. И, второй вопрос…
Н.АСАДОВА – Можно, я здесь вставлю… Вот, по поводу безработицы, как я принимаю решение. Америка, это такая страна, где все-таки есть медицинская страховка. Поэтому именно безработица – если у тебя нет работы, если ты во Франции, тебя государство поддержит, если ты в Америке – тебя практически никто не поддержит.
М.ГУСМАН – Неправда!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Неправда!
М.ТАРАТУТА – Шесть месяцев выплачивается только по безработице, потом начинаются другие программы. Там просто по-другому это.
М.ГУСМАН – Там есть другие фонды, потому что…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Тогда, почему так боятся безработицы?
М.ТАРАТУТА – Да, но, сколько это может продолжаться?
М.ГУСМАН – Можно работу искать годами.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, еще раз – я же хотел оттолкнуться от впечатления, которое средний американец имеющий работу, увидит на экране в пятницу. Вот, он не знает за кого голосовать, он увидел 8,3 и 9,1… Как это повлияет? Цифры.
М.ТАРАТУТА – Здесь надо понять, о каких американцах мы говорим? Тех американцах, у которых средний заработок – не средний, а годовой – там, 30, 40, 50 тысяч или мы говорим об американцах за 100 тысяч долларов и выше. Вот, они по-разному будет смотреть на все это.
М.ГУСМАН – Большинство в первой группе.
М.ТАРАТУТА – Ну, конечно – это средний класс.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я не про то спрашиваю. Вот, у нас – сравню с Россией – говорят: «Тарифы повысятся на 5%» - да, и хрен с ним!
М.ТАРАТУТА – А у нас – все «хрен с ним!»
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я имею в виду, что цифра не производит впечатление -я вот, о чем говорю. А в Америке производит цифра? Я про статистику.
М.ГУСМАН – Если мы перейдем к терминологии с чем, у кого «хрен с ним», нашу передачу можно закрыть.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Миша, я еще раз задаю вопрос: неужели цифра, увиденная американцем по телевизору – не страшная история, а цифра 8,3 и 9.1 – неужели они производят впечатление?
М.ГУСМАН – Вот, я сижу в Америке, работал там. У меня есть работа. Но, на моих глазах два моих соседа работу потеряли. Это живые люди.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я не про то спрашиваю, Гусман! Завтра, в пятницу американец увидит цифру, а не то, что его соседи потеряли или не потеряли работу. Они до цифры потеряли…
М.ГУСМАН – Он идиот, что ли? Он что, не понимает, что эта цифра – это конкретно его, себя и соседских касается?
М.ТАРАТУТА – Кстати говоря, в среднем американцы по этим делам более подкованы, чему нас.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, я про это спрашивал.
М.ТАРАТУТА – Они намного более подкованы. Они понимают, какие фонду существуют, более-менее, как это все… - по жизни в бытовом смысле. У нас этого ничего не было, поэтому мы не следим, вообще, за этим. У нас еще не выработалось…
М.ГУСМАН – Более того, у нас тоже наверняка есть какой-то процент безработицы. Но, вот, сейчас выйди на улицу – никто не знает этот процент. Американец знает любой!
Н.АСАДОВА – У нас серый рынок оченьразвит.
М.ГУСМАН – Неважно, у нас есть специальная цифра. Но, есть еще более важная тема, которая реально расколола Америку.
Н.АСАДОВА – Вот, я хотела про это поговорить. Михаил Соломонович, можно вставиться немножечко?
М.ГУСМАН – Как о здоровье говорит женщина…
Н.АСАДОВА – Вот, я хочу узнать. Вот, вы говорите про какие-то цифры, все-такое, да? Все точно знают, какую позицию Барак Обама занимает по реформе здравоохранения. Все давно знают, какую позицию занимает Ромни и республиканская партия. Как отношение к этой реформе может повлиять на последних девяти неделях избирательной кампании.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот! Молодец, я тоже не понимаю, как.
Н.АСАДОВА – Обама вот так относился – так и относится. Ромни так относился – так и относится.
М.ГУСМАН – Отвечаю. Я понимаю, что ты хочешь спросить.
Н.АСАДОВА – Как это может повлиять на мое решение?
М.ГУСМАН – Это мы говорим о фундаментальный вещах. Мы не случайно начали с того, что сейчас идет, как бы добор неопределившихся. И, на это влияют и цифры, кстати сказать, - ведь, эти цифры изменятся в любом случае в пятницу – раз.
М.ТАРАТУТА – Сколько университетов он успеет объездить, выступить. Это очень много факторов.
М.ГУСМАН – Более того, на моей памяти, опять-таки, я не помню, чтобы два выступления двух первых леди: одной потенциальной – Энн Ромни (станет она, не станет – неизвестно) и действующей первой леди – Мишель Обама – столь широко обсуждалось, как два программных выступления. Блестяще выступила Энн Ромни. Блестяще выступила, но еще, по-моему,более классно выступила Мишель Обама. И, уже сегодня, опять-таки, заполнена американская пресса комментариями: ее выступление, ее платья, кто был дизайнером этого платья, что оно стоит 400 долларов, как оно пойдет на аукцион – и прочее и прочее. Даже такие детали, а, если учесть, что женщины, как правило…
М.ТАРАТУТА –Мне бы хотелось про здравоохранение, Миша.
М.ГУСМАН – А, я все про платья…
М.ТАРАТУТА – А, я про здоровье.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Женщины – это здоровье.
М.ГУСМАН – Да-да-да. Здоровые женщины.
М.ТАРАТУТА – Понимаете, что такое реформа здравоохранения. Во-первых, здравоохранение, с моей точки зрения, в Америке ужасное. Я не сравниваю его с нашим, но, если сравнить с Канадой…
Н.АСАДОВА – У нас тоже нет здравоохранения.
М.ГУСМАН – Не надо, Наргиз.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это про другое, точно.
М.ТАРАТУТА – Это, действительно, очень плохо. Плохо даже не то, что там, допустим, вы приходите в неотложку и по 10 часов можете сидеть – даже не это плохо. Ужасно то, что около 40 миллионов человек не имеет медицинской страховки. Это означает, что какой-нибудь продавец из маленького магазинчика – в больших магазинах может работодатель частично или полностью оплачивать – у него шансов нет пойти к врачу, потому что прием у врача – это 100-150-200 долларов. Анализ безумно дорогие, лекарства тоже дорогие. У него нет этих денег. Он не может позволить.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, мне кажется, это странно – как же они живут? Как они жили до этого. Как у них продолжительность жизни длиннее, чем у нас, у который есть бесплатная медицина?
М.ГУСМАН – Потому что, когда они все-таки найдут денег на лекарство, смогут их вылечить…. Помнишь, как у Жванецкого: «на пару – но не лечит». А у них лечит!
М.ТАРАТУТА – Вообще, на самом деле, ведь матери, чтобы показать детей врачу, идут в неотложку. У них нет выхода другого. Нет – это очень серьезная проблема. Для тех, кто получает больше 100 тысяч, ну, пускай – 60 – это тяжело, потому что 700 долларов – это обычная страховка стоит в месяц. Это что дорого. Я по этой страховке жил, так что – ничего, нормально.
М.ГУСМАН – И, здоров, я смотрю.
М.ТАРАТУТА – Короче говоря, что хочет Обама? Он хочет, чтобы у всех была страховка. Это 40 миллионов.
Н.АСАДОВА – Обязательное государственное медицинское страхование, как во всех странах развитого мира, которая не дает эту страховку – это Америка.
М.ТАРАТУТА – Но, стоит это очень дорого. И, все боятся, что эти деньги вынут у них из кармана.
М.ГУСМАН – Стоп-стоп! Так оно и будет. И, вторая половина, кто против – не хочет платить за других. Это принципиальная вещь.
Н.АСАДОВА – Это называется распределение, когда у богатых берут какие-то деньги и распределяют на всех равномерно.
М.ГУСМАН – Республиканцы очень надеются, что этот закон обамовский не пройдет Верховный суд.
М.ТАРАТУТА – А, он – прошел.
М.ГУСМАН – И, голос в пользу закона дал председатель Верховного суда Робинсон – республиканец, выдвинутый Бушем – вот, это, конечно же, был шок. Шок для республиканцев, что этот закон прошел верховный суд, хотя это не означает, что, еслиреспубликанцы придут к власти, они смогут его отменить. То есть, будет процедура та же: они будут его отменять, он опять пойдет в Верховный суд, но это их лозунг: «Первое, что мы сделаем – отменим закон об обязательном медицинском страховании»
А.ВЕНЕДИКТОВ – Тогда получается, эти 40 миллионов человек будут голосовать против них.
М.ГУСМАН – Совершенно верно. Но голосуют не 40 миллионов, а голосует около 80-ти - вот, в чем вопрос.
М.ТАРАТУТА – Но, здесь есть очень интересный личный фактор. Ведь, ни один президент – вот Клинтон попытался что-то сделать со здравоохранением.
М.ГУСМАН – Ничего не смог.
М.ТАРАТУТА – Ничего не смог сделать. Джонсон, Линдон Джонсон, который…
Н.АСАДОВА – После второй мировой войны все пытались сделать, так или иначе.
М.ТАРАТУТА – Не все.
М.ГУСМАН – Только демократы. Республиканцы никогда этим не занимались.
Н.АСАДОВА – Я вам приведу…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Когда приведешь, тогда…
М.ТАРАТУТА – Рузвельтом были в общих чертах намечены эти планы, и поскольку демократы тогда, после Трумэна упустили власть на долгое время – им не суждено было сбыться.
М.ГУСМАН – Это исторический вопрос.
М.ТАРАТУТА – И, страна расплачивается за это 40 миллионами сегодня людей без страховок. Обама – смелый человек. Он решил поднять такой сумасшедший пласт, такую махину разворошить – это надо быть смелым.
Н.АСАДОВА – Это правда.
М.ГУСМАН – Но, мы посмотрим, не будет ли это стоить, в том числе и ему, президентского кресла.
М.ТАРАТУТА – Может. Это фундаментальный фактор.
М.ГУСМАН – Это один из серьезнейших факторов. И мы еще посмотрим, не так ли дорого ему это обойдется.
Н.АСАДОВА – Я хотела еще один фундаментальный вопрос поднять, но я смотрю, что у нас в этой части не хватит.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Давайте про платье.
Н.АСАДОВА – Давайте про платье.
М.ГУСМАН – А, платье шикарное. Ты знаешь, ее зовут Трейси Риз
А.ВЕНЕДИКТОВ – Кого, его?
М.ГУСМАН – Ее. Это дизайнер этого платья - темно-розовое, с короткими рукавами, с разводами…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Маньяк.
М.ГУСМАН – Это, опять-таки, 16+… - выставлено на аукцион. Это такая традиция: они на благотворительные цели это платье продадут. Но, нет такой сегодня в Америке такой газеты, которое не комментировало это платье. Конечно, Риз попала в десятку – оно безумно подошло!
А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть, вместо речи Клинтона, комментируют платье Мишель Обамы.
М.ТАРАТУТА – Ну, это неправда – это преувеличение. Потому что комментировали то, о чем она говорила. Она говорила…
Н.АСАДОВА – А вот, о чем она говорила – сразу после новостей и рекламы.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Я напоминаю, что это программа «40 минут». Михаил Гусман, Михаил Таратута, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов, мы говорим о президентских выборах. Я напомню, что через полтора часа президент Обама выступит со своей предвыборной речью.
НОВОСТИ.
А.ВЕНЕДИКТОВ – В Москве сейчас – для тех, кто не знает – 20 часов, 33 минуты. Михаил Таратута, Михаил Гусман, Наргиз Асадова и я, Алексей Венедиктов – мы в этой студии говорим о президентских выборах 2012, говорим о том, что разделяет американцев, по каким разломам проходит их голосование. И, Наргиз Асадова хотела говорить о второй фундаментальной вещи, третьей уже. Первую мы называли – безработица, индекс безработицы. Второе мы называли – медицинское страхование. Что назовет третье, Наргиз?
Н.АСАДОВА – Вы знаете, честно говоря, мы хотели еще договорить про Мишель Обаму. Вот, вы говорите, что ее речь была какая-то гениальная и так далее. Я ее слушала – мне она не показалась гениальной. Это абсолютные штампы какие-то политические: как она любит мужа, через какие им пришлось тернии пройтии все такое. Почему вы называете ее гениальной?
М.ТАРАТУТА – Я не называю это гениальным, я просто говорю, что она попала очень точно на определенный срез американцев.
М.ГУСМАН – На который рассчитывал Обама.
М.ТАРАТУТА – На который и рассчитывала партия.
Н.АСАДОВА – Это, какой срез?
М.ТАРАТУТА – Это срез людей, которые понимают, что трудно жить, но можно добиться большего, если ты много работаешь – то есть, американская мечта. По существу это было посвящено американской мечте на личном примере.
М.ГУСМАН – Еще добавлю, что есть такой сверхпопулярный американский журнал «Пипл» - очень известный журнал. Он простую вещь написал сразу после выступления. Цитата: «Вам могут не нравиться ее политические взгляды, но, если вы были на съезде, но наверняка станете ее поклонником» - это «Пипл». А, это уже несколько миллионов человек. Они верят этому. И «Пипл» никогда это не напишет, если он не проанализировал эту ситуацию.
М.ТАРАТУТА – Здесь же, интересно что? Это идет в противовес Ромни – миллиардеру, человеку безумно богатому, не знающему, что такое трудности жизни. Ему все давалось легко – он сын богатых родителей и так далее. А, сколько процентов американцев принадлежит к этой прослойке? Немного.
Н.АСАДОВА – С другой стороны, Ромни – это человек с экономическим образованием, кризисный топ-менеджер. И, третья фундаментальная вещь – это экономика. Экономика. Как относятся республиканцы, что они собираются делать. Что демократы…
М.ТАРАТУТА – Слушайте, за 8 лет республиканца Буша, который этот период, что они сделали с экономикой?
М.ГУСМАН – Надо отдать должно фигуре, которая еще сегодня не звучала у нас. Это вице-президенту Байден или кандидату на пост вице-президента…
А.ВЕНЕДИКТОВ – При чем здесь он и экономика?
М.ГУСМАН – Ты услышишь, сейчас я скажу. Когда Райан стал бить демократов за все, он тут же парировал: «Тем не менее, в стране ситуация лучше, чем они нам оставили» - вот, одной этой фразы Бадена…
А.ВЕНЕДИКТОВ – На что Райан скажет: «В 2008 году, какая была безработица? А, сейчас какая безработица?»
М.ТАРАТУТА – А демократы ответят: «Кто запустил безработицу?»
Н.АСАДОВА – «А, вы не можете с ней справиться»,- скажут республиканцы.
М.ТАРАТУТА – Так, об этом Клинтон сказал: «Спор идет о чем? Республиканцы говорят: «Мы вам тут оставили столько грязи, а вы не до конца еще убрали»».
Н.АСАДОВА – Не то, что не до конца убрали, там еще и не начал никто ничего убирать.
М.ТАРАТУТА – Как это – не начал?
М.ГУСМАН – Четыре года – немаленький срок.
М.ТАРАТУТА – Это неправда, это абсолютная неправда.
Н.АСАДОВА – А, что сделали для экономики? В чем экономика стала лучше?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы говорим сейчас об американских избирателях.
М.ТАРАТУТА – Значит, впервые за 10 лет начало расти промышленное производство – это колоссальный фактор.
М.ГУСМАН – Но, проблема-то в том, что демократы не могут впрямую это, на фоне растущей безработицы поставить себе в плюс – это с одной стороны…
М.ТАРАТУТА – Но, ставят, ставят.
М.ГУСМАН – Ставят, но это, в общем, объективная ситуация, которая происходит в экономике. И экономика, действительно, вот-вот должна пойти на подъем.
Н.АСАДОВА – Тогда скажите, в чем разница подхода республиканцев и Пола Райана того же, и Ромни, и Барака Обамы.
М.ГУСМАН – Ну, все понятно. Он говорит о том, что не надо увеличивать, условно говоря, налоги для богатых. По той простой причине: тогда богатые потеряют интерес к инвестициям…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Сказал он не так. Он сказал: «Не надо увеличивать налоги».
М.ГУСМАН – Не-не-не! Это фундаментальная вещь, Алексей Алексеевич! Он сказал…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я не путаю, я готовился. Он сказал: «Мы против повышения налогов, мы против…». Никаких там: бедных, богатых…
М.ГУСМАН – Было, было – сто раз он говорил. Он говорил так сто раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, на бедных повышать? Значит, против повышения налогов.
М.ГУСМАН – В целом, но поскольку речь идет – в данном случае здесь речь шла о богатых, почему? Потому что это, по его пониманию, в такой стране, как Америка, стимул для богатых людей, состоятельных – инвестировать, создавать новые места, новые производства. А, иначе, все будет в обратную сторону – вот, его философия. Он, не просто же некий Пол Райан, он все-таки председатель комитета по бюджету Конгресса, и он очень многие вещи эти регулирует в рамках своего комитета.
М.ТАРАТУТА – Но, дело в том, что это, как бы, в пику демократам, которые хотят повысить налог, но на богатых.
М.ГУСМАН – В том-то и дело!
М.ТАРАТУТА – И в этом их тоже фундаментальное расхождение.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Давайте скажем нашим слушателям, что контролируя Конгресс, повышение налогов не может пройти мимо республиканского Конгресса. Демократы могут хотеть, чего угодно, но, если одна из палат федерального собрания Конгресса или Сенат, контролируется партией республиканской, повышения налогов не будет даже, если Обама будет переизбран президентом.
М.ТАРАТУТА – За исключением одной ситуации. Поскольку это всегда вопрос торгов – всегда: «Хорошо, мы вам немножечко это дадим, а вы - вот, это» - вот, так регулируется, а это очень важно…
М.ГУСМАН – Это будет неважно, кто будет президент.
М.ТАРАТУТА – Важно.
М.ГУСМАН – Если будет республиканский президент, республиканская палата, пресса – то все!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Минуточку, у нас еще есть Сенат, который избирается на этих выборах, который контролируется демократами. И, никакое повышение налогов без одобрения сената не пройдет.
М.ТАРАТУТА – Через два года закончится и это, если вообще демократы по всей линии будут проигрывать – они могут все проиграть.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, разделение властей в Америке тем и интересно…
М.ГУСМАН – Если она будет однопартийная, то там это разделение будет условным.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И, плюс еще Верховный суд, к которому можно апеллировать.
М.ГУСМАН – Ну, это совсем крайний случай.
А.ВЕНЕДИКТОВ – По любому закону. Одну секундочку, я смотрел специально: Верховный суд США включает в себя функцию нашего конституционного суда. Любой закон. Еще раз: любой закон, включая бюджет, может быть оспорен в Верховном суде. Ну, в Конституционном – это означает, что даже если две палаты Конгресса и президент одной партии, меньшинство всегда может обратиться в Верховный суд.
М.ТАРАТУТА – В том случае, если речь идет о конституционности или неконституционности закона. Но, не любой закон можно подвести под эту категорию.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Любой – поверьте.
Н.АСАДОВА – Давайте поговорим вот о чем. Давайте об их личностях поговорим, которые тоже повлияют на избирателя. С одной стороны, мы видим Ромни, который мормон, да? Это никто не отменял.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это отменял, потому что он, как бы не соблюдает…, он не многоженец…
М.ТАРАТУТА – Что касается многоженства – давно уже…
Н.АСАДОВА – Тем не менее, Татьяна нас спрашивает: «Что, у республиканской партии кризис, раз они выдвинули мормона?» То есть, у людей есть это в голове.
М.ТАРАТУТА – Это не принципиальный вопрос, совершенно. В Америке столько конфессий.
М.ГУСМАН – И, самое главное, что мормоны… Скажем так, проголосовав за человека, скажем так, с афроамериканской внешностью – уж, за мормона они проголосуют с закрытыми глазами, не глядя на него!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Если будет афроамериканец и мормон – вот, это вопрос!
М.ГУСМАН – И женщина!
Н.АСАДОВА – Давайте поговорим про Обаму, который является чернокожим. Мы говорим, что в 2008 году во многом для американцев это стало ключевой вещью…
М.ГУСМАН – Это был тест на толерантность.
Н.АСАДОВА – На толерантность, да. Они голосовали за то, что: «А, вот в нашей стране любой человек может стать президентом – даже черный! Мы готовы к этому» И, многие свой моральный долг выполнили, когда голосовали за него.Это такая революция внутри, а сейчас, как сейчас этот фактор будет играть?
М.ГУСМАН – Вот, здесь мы с Мишей, когда была реклама и новостная пауза расходимся…
Я склонен считать, что значительный процент американцев, действительно, которые были движимы своей толерантностью, пониманием своей толерантности, проголосовав в 2008 году за Обаму, посчитали свою миссию, как эту мотивацию – исполненной. И, не руководствоваться этой мотивацией еще раз, а обратить внимание на экономические обстоятельства, на другие аргументы. То есть, посчитав, что я свою нерасистскую сущность 4 года назад себе доказал. Миша мне возразил.
М.ТАРАТУТА – Но, я считаю, что это, вообще-то вопросы не очень связанные. Америка росла до такого президента – афроамериканца. Это не вопрос: «отметиться», а это вопрос изменения сознания. Еще 8 лет назад это было бы невозможно. Четыре – даже невозможно – ну, четыре – да. Я имею в виду в 2004 году. Скорее всего, было бы невозможно. Америка росла. Начиналось с того, что губернаторы вдруг цветными стали.
М.ГУСМАН – Много появилось фильмов почему-то, где президент – черный.
А.ВЕНЕДИКТОВ – «Пятый элемент»
М.ГУСМАН – Это же был потрясающий зондаж общества! Уверяю тебя, политтехнологи в этом момент в закрытых измерениях замеряли реакцию.
М.ТАРАТУТА – Конечно, в штате Вашингтон десять лет назад губернатор китаец был.
М.ГУСМАН – В Городе Вашингтоне все мэры- черные.
М.ТАРАТУТА – Америка росла. Она прошла это. Просто надо чуть-чуть знать историю Америки последних пятидесяти лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я сейчас вскрою инсайдерскую информацию: мне рассказывали наши товарищи из штаба Митта Ромни.
М.ГУСМАН – Та-а-а-к! А говорит, что не ездит в Америку!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я не езжу, зачем мне ездить? У нас есть Скайп. Значит, рассказывали, что на каком-то этапе очень бурно обсуждался вопрос, что кандидатом в вице-президенты должен быть латиноамериканец. Потому что Флорида, как один из решающих штатов –и, тогда они провели очень много замеров, и оказалось, что афроамериканец, латиноамериканец не приносит того, как кажется, что приносило бы латиноамериканский электорат.
М.ГУСМАН – Нет, не совсем так. Не соглашусь.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это цифры.
М.ГУСМАН – Не случайно, одну из ключевых речь на съезде демократов, сыграл восходящая звезда партии мэр Сан-Антонио Кастро. Латиноамериканец, молодой, красивый, пользующийся бешеной популярность – это не случайно. Не случайно там же выступал…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Латиноамериканцы голосовали, если мне не изменяет память, 74 на 26 – за Обаму и дополнительно там не добрать было.
М.ТАРАТУТА – Это понятно, потому что Обама предлагает…
М.ГУСМАН – Уж слишком социальные…
М.ТАРАТУТА – Он за права меньшинств.
М.ГУСМАН – Правильно, но этот в этот момент это надо закрепить, поддержать – это знаки внимания, это масса других…, работает все. Здесь каждый персонаж – уверяю тебя – выверен на весах. Вот есть человек – мы о нем не говорим – Джим Мессино, он рулит кампанией Обамы. Его кличка «Fixer». То есть мастер решения дел.По-нашему: «Решала».
М.ТАРАТУТА – Кризисный менеджер.
М.ГУСМАН – Он «Решала»…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, сицилийский бандит.
М.ГУСМАН – Он был зам руководителя аппарата Белого дома.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Зам Аксельрода.
М.ГУСМАН – Не Аксельрода – Эмануэль, который сейчас мэр Чикаго. А Рам Эмануэльброшен сейчас на собирание денег. Так вот, этот самый этот «Fixer» - рассказывают очевидцы Белого дома: идет совещание аппарата Белого дома. Эмануэль топает ногами, кого-то чуть ли нематом…Fixer уходит, приходит – совещание еще не кончилось – вопрос решен. Он этим прославился, он сейчас руководит кампанией Обамы и многие говорят, что очень удачно. А, Эмануэля, поскольку там идет еще отдельное соревнование: кто, сколько соберет денег на компанию. Это означает, насколько люди верят в этого кандидата. Не просто: «у нас там пятьсот миллионов, а у вас триста – там мало денег!» Не в этом дело. Дело в том, что это является тоже градусом.
Н.АСАДОВА – Материализация голосов, по сути.
Ю.ГУСМАН – Да, и вот, в этой кампании участвует МэттьюБарзун, который придумал народный фандра́йзинг – собирать не только большие…
Н.АСАДОВА – Это был еще в 2008 году…
М.ГУСМАН – Совершенно верно. Открытая подписка.
Н.АСАДОВА – По пять долларов, по десять долларов.
М.ГУСМАН – Через интернет. И, кстати, очень все работает.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Миша, ты послал?
М.ГУСМАН – Нет, я не участвую в их кампании. Вот, у вас, в этой студии могу комментировать.
Н.АСАДОВА – Вот, еще один такой момент. Две партии изменяют каким-то образом свою политическую программу к съезду партии. И, демократическая партия тоже.
М.ГУСМАН – Модифицируют.
Н.АСАДОВА – Да, они модифицируют свою программу. Значит, все отметили, что в этот раз в программе демократической партии не упоминается Иерусалим, как столица Израиля.
М.ТАРАТУТА – А, сейчас они уже решили.
М.ГУСМАН – Они внесли! Они испугались.
Н.АСАДОВА – Они испугались реакции…
М.ГУСМАН – Там был скандал по этому поводу.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Расскажи…
М.ГУСМАН – Там ситуация какая? Там шесть тысяч делегатов. Там, как ты понимаешь, не особенно посчитаешь поголовно голоса.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Там по делегациям они считают.
М.ГУСМАН – Но, там есть еще одна форма подсчета: если они вносят какое-то предложение, то они бросают в зал, и зал должен крикнуть «да» или «нет». И, считайте, что если по их там условным подсчетам две трети проорало «да»…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Володину надо сказать…
М.ГУСМАН – Ну, тогда съезд надо будет на шесть тысяч.
М.ГУСМАН – Если прокричало: «да», то это проходит. Как это посчитать две трет и от 6 000 криком – сложно понять, но, тем не менее, так принято. И, вот, когда было брошено внести в программу демократической партии признать Иерусалим столицей Израиля, официально внести в программу, как политическое кредо, то оказалось, что две трети не кричат – в лучшем случае ползала. Начались шепотки, начались совещания в кулуарах, политтехнологи забегали – второй раз предложили! И, второй раз вроде бы две трети не кричало, но сказали: «Да, мы видим: две трети – «за»»
М.ТАРАТУТА – Там предшествовала просто история, что когда была программа опубликована, там было два момента. Из программы исключили признание столицы Иерусалим – Израиля. А, кроме того, упоминание бога в программе. И, тут их начали качать со всех сторон. И, республиканцы и свои внутри – демократы. И, из-за этого, собственно был выдвинут вопрос на съезд. И, видимо, опять они себе очень сильно нагадили, потому что такие мелкие вопросы, вместо того, чтобы решать…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Признание бога в программе – мелкий вопрос?! Это нормально.
М.ТАРАТУТА – Нет, ну упоминание. Не об этом речь. Это бюрократическая история.
М.ГУСМАН – Это вопрос штабной работы, а не крика 6 000 человек. Вот, что я отвечу. Надо в штабе решать.
М.ТАРАТУТА – Вместо того, чтобы решать фундаментальные вопросы: куда идет Америка следующие четыре года – они обсуждали упоминать в программе или не упоминать. Чем дискредитировали… - то есть, месседж был послан отвратительный, и одна из причин, почему они сейчас на 7% маханули вниз.
М.ГУСМАН – И, еще очень важный момент, что демократам, в принципе, если использовать футбольную терминологию, приходится играть от обороны. И, лозунг Обамы «Вперед!» - «Forward!», Лозунг Ромни «Верим в Америку!» - консервативный жесткий. Это неофициальный лозунг, но это сегодня, вообще-то говоря, межа, которая всерьез разделяет Америку.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Пополам делит американское население или американских избирателей. Независимо от того, кто будет избран президентом – эта межа ведь останется. Это сущностное расхождение, правильно?
Н.АСАДОВА – В связи с этим, вопрос от Тани: «Какие социальные группы поддерживают Ромни?» Давайте поговорим о социальных группах.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Половина Америки…, поэтому, как это. Не у половины же Америки 100 000 +…
М.ТАРАТУТА – Значит, кто его поддерживает?
Н.АСАДОВА – Традиционное деление, например…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Дай сказать…
Н.АСАДОВА – Ну, я просто, по каким кластерам…
М.ГУСМАН – Давай начнем сначала по половому признаку. По половому признаку у Ромни хуже.
А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть?
М.ГУСМАН – Большинство женщин за Обаму. Это было в 2008 году. Причем еще с большим даже отрывом, чем было в 2008 году.
М.ТАРАТУТА – Глубинка – за Ромни.
Н.АСАДОВА – Вот, то, что называется голубые воротнички – рабочий класс.
М.ТАРАТУТА – Обама.
М.ГУСМАН – Вся середина Америки, вся сельскохозяйственная Америка…
М.ТАРАТУТА – Промышленность – за Обаму.
М.ГУСМАН – Сельское хозяйство…
М.ТАРАТУТА – За Ромни.
М.ГУСМАН – За Ромни. Безработные – за Ромни?
М.ТАРАТУТА –Ну, просто…
М.ГУСМАН – Просто шанс. Они уверены, что он может им дать шанс. Сейчас и шанса нет, поскольку рост безработицы.
М.ТАРАТУТА – Плюс есть традиционные ценности. Это вопрос оружия, кстати сказать, очень серьезный в Америке. И, он опять стоит.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, а какая позиция президента по оружию?
М.ТАРАТУТА – Ограничить продажу, ввести определенные…
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, никто не может влезать в дела штатов. Это штаты регулируют, нет?
М.ТАРАТУТА – Там есть какие-то федеральные…
М.ГУСМАН – Нет, если это записано в Конституции. Пардон, я имел честь говорить об этом с их генеральным прокурором и их министром юстиции.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Обамовским?
М.ГУСМАН – Обамовским.
М.ТАРАТУТА – Но, принцип, что каждый американец может владеть оружием…
Н.АСАДОВА – Вторая статья Конституции.
М.ГУСМАН – Там сказано. Весь вопрос, как знаменитая история про запятую: «При формировании народного ополчения» - вот, почему там будет опять рассматривать Верховный суд? Потому что он имеет право иметь оружие или, что важнее- при формировании народного ополчения. Сейчас на этом играют те, кто сторонники ограничения. Якобы, они трактуют так, что когда отцы-основатели писали эту конституцию, то они имели в виду, что если надо собратьсяв ополчение, каждый может быть с оружием, а не то, что каждый день с ним ходить. Это трактовка противников – там нет запятой.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Отцы-основатели были неграмотными.
М.ГУСМАН – Они были грамотные. Они просто не предполагали, что по этому поводу могут возникнуть проблемы.
М.ТАРАТУТА – Но, там это было настолько в то время очевидно.
М.ГУСМАН – Да, да, без оружия не ходили вообще.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Почему тогда в свое время демократический Конгресс не принял поправку к Конституции, разъясняющий эту статью.
М.ТАРАТУТА – Потому что, чтобы принять поправку, нужно пройти такую процедуру…
М.ГУСМАН – Это раз, а во-вторых, во всей сельскохозяйственной Америке ты не встретишь фермера без винчестера в машине. Вот, как ездил он и его дед, прадед – вот, он ходит по своей ферме неизвестно, зачем, а у него в джипе винчестер. Я видел сам.
Н.АСАДОВА – Помните, когда Сара Пэйлин еще, когда была кандидатом в вице-президенты в 2008 году – она очень любила фотографироваться с «ружбайкой» и рассказывать, как она охотитсяна лосей.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Она все-таки из Аляски.
Н.АСАДОВА – Да, ну и что?
М.ГУСМАН – Ну, оружие сейчас не является, мне кажется, ключевой темой в нынешней дискуссии между республиканцами и демократами.
Н.АСАДОВА – Давайте тогда поговорим про меньшинства, да. То есть: латиноамериканцы, черная Америка…. Кстати, латиноамериканцы тоже не однородны. Кубинцы, например, голосуют за республиканцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Было 72 на 26, если мне не изменяет память по голосованию в 8 году.
М.ГУСМАН – Сейчас идет уже счет – я хочу это повторить – не пластами, а прослоечками.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Все равно, интересно общий тренд в социальных группах…
М.ТАРАТУТА – Социальный тренд – за Обаму меньшинства.
М.ГУСМАН – Потому, что он сам из меньшинств.
М.ТАРАТУТА – Даже не только в этом дело, а дело в том, что, в принципе, партия выступает за предоставление все новых и новых каких-то льгот. Права отстаивает. Потом, вопрос миграции – вот, какой вопрос там очень серьезный. Позиция Обамы, что надо вывести нелегальную эмиграцию из тени, дать людям возможность стать в очередь на гражданство, чтобы они платили налоги. Буш строил стену и общая позиция республиканской партии, особенно сейчас с Райаном свести к абсолютному минимуму, закончить эмиграцию. Хотя то противоречит фундаментальным вещам каким-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я не понял. Речь идет сейчас не о притоке, а о том, что делать с нелегальными мигрантами, которые внутри.
М.ГУСМАН – Легализовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Обама предлагал легализовать. А Ромни?
М.ТАРАТУТА – Категорически против.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я –против, а что делать-то?
М.ГУСМАН – Но эти люди не влияют на выборы, потому что они не голосуют…
Н.АСАДОВА – Но их родственники могут быть уже…
М.ТАРАТУТА – Я вам хочу сказать, поскольку я очень хорошо с этим вопросом знаком: я на этой границе снимал, я не знаю, сколько… Хотите знать, что такое граница с Мексикой? Значит, в районе города Тигуана – это четыре с половиной или пять метров стена. Но, она где-то метров 200, наверное, а может быть и меньше. Отъезжаете пятнадцать километров – граница: канат, который перешагиваешь, на полметра натянут…
М.ГУСМАН – Без всякой электронной защиты…
М.ТАРАТУТА – Абсолютно, ничего нет. Я, кстати, спросил у офицера, который меня сопровождал, я говорю, слушайте…. Он говорит: «Они здесь не переходят границу». Я говорю: «Как, почему?» Он говорит: «А, далеко от остановки автобуса».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Таратута, Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов в программе «49 минут». Мы, конечно, будем освещать президентские выборы в Соединенных Штатах Америки, рассказывать о ключевых фигурах и о проблемах, которые волнуют, в том числе и американцев.
Н.АСАДОВА – И, по дебаты.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. И, про дебаты. До встречи!