Пол Райан, кандидат в вице-президенты США - Михаил Гусман - 49 минут - 2012-08-16
Н.АСАДОВА: 21 час и 4 минуты в Москве, у микрофона – Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.
Н.АСАДОВА: И Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС.
М.ГУСМАН: Добрый вечер.
Н.АСАДОВА: Добрый. Мы сегодня в нашей передаче «49 минут» расскажем вам о Поле Райане, кандидате в вице-президенты США. 11 августа кандидат в президенты США от Республиканской партии Митт Ромни назвал вот эту кандидатуру.
М.ГУСМАН: Объявил.
Н.АСАДОВА: Да, объявил, что именно этот человек будет вторым номером в билете так называемом (ticket называется на американский манер), то есть они же парой идут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тандем.
Н.АСАДОВА: Тандем, да. По-нашему тандем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошее русское слово «тандем».
М.ГУСМАН: И он объявил это на списанном американском корабле-эсминце Висконсин, тем самым...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тебе важно, что списанный или что корабль?
М.ГУСМАН: ...тем самым подчеркнув, что его кандидат в вице-президенты как раз от этого штата Висконсин.
Н.АСАДОВА: А вовсе не то, что их надо списать так же, как корабль.
М.ГУСМАН: Да, совершенно верно. Но, знаешь, что, я думаю, надо сказать сегодня в нашей программе? И если вы меня в этом поддержите, я буду только этому рад. Потому что мы обычно, говоря о наших героях, рассказываем, кто они. Наверное, сегодня тоже надо говорить, кто он, Пол Райан. Но очень важно, чтобы мы сегодня сказали и попытались рассказать, насколько мы это понимаем, насколько я, вы это понимаете, нашим радиослушателям, почему Пол Райан, почему Ромни именно его.
Н.АСАДОВА: Ну, конечно. Это обязательно нужно сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, давайте мы с улицы начнем. Наверное, каждый москвич знает, кто такой Пол Райан. Я, кстати, вспомнил, что любимым героем вот этой серии в том числе про американскую, такой, знаешь, политической фантастики Тома Клэнси был президент Райан.
М.ГУСМАН: Ну да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помнишь там, да? «Охота за Красным Октябрем» - вот с этого все началось.
М.ГУСМАН: Поскольку его отца звали (он умер достаточно давно) тоже Пол Райан, то нынешнего, чтобы не путать, еще с детства называли «P.D.» по второму имени, Пол Дэвис Райан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, иногда путали, называли Пити.
М.ГУСМАН: На что он обижался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он обижался на это. Давай, Наргиз, иди на улицу.
Н.АСАДОВА: А, да, идем на улицу сначала вместе с Максимом Ярыгиным, и спросим, кто такой Пол Райан.
М.ЯРЫГИН: Все как один опрошенные мною горожане и гости столицы уверяли, что слышали это имя Пол Райан. Так грузчику Семену, который работает в МИДе, американский политик показался весьма телегеничным. По мнению Семена, человеку с фотографии самое место в кино.
СЕМЕН: Чего-то слышал. Но кто он такой, не знаю. Может, актер. Бог его знает. Рейган тоже актер был.
М.ЯРЫГИН: Творческое начало заметила в Поле Райане и преподаватель музыкальной школы Галина Сергеевна. Она дала американцу свою характеристику.
ГАЛИНА СЕРГЕЕВНА: Ну, какой-то музыкант, такой, интеллигентный облик. Человек эрудированный, интеллигентный, разумный.
М.ЯРЫГИН: Галине Сергеевне вторит и бизнесмен Михаил. Пол Райан, по его мнению, человек творческий.
МИХАИЛ: На Фрэнка Синатру похож, на шансонье по прическе, по виду внешнему.
М.ЯРЫГИН: Молодой человек, который представился курьером Славиком, угадал, что на фото перед ним житель США. Человек явно следит за собой, уверен Славик. К сведению, на груди у молодого человека прикреплен комсомольский значок, однако это отнюдь не значит, что Славик расценивает США как врага.
СЛАВИК: Видно, что он какой-то влиятельный человек. Видно, американец. Видно, что следит за собой, опрятный. На вид вообще он обаятельный человек, он привлекательный. Но вообще я люблю Советский Союз. Но Америку я, на самом деле, тоже люблю – там люди хорошо живут, там много хороших людей. Я бы не отказался бы там пожить.
М.ЯРЫГИН: Кате и Оле, еще недавним студенткам человек на фото сразу же понравился.
КАТЯ: Симпатичный. Ну, известный мужчина, видно сразу.
ОЛЯ: Очень обаятельный.
М.ЯРЫГИН: Дизайнер рекламы Алиса, глядя на фото, увидела в Поле Райане типичного американского коммивояжера, а если точнее, известного торговца бытовой химии.
АЛИСА: Торгует стиральным порошком, рекламирует стиральный порошок. Знаю. Через некоторое время он произнесет что-то в этом роде «Мы идем к вам». «Все еще кипятите? Тогда мы идем к вам» - это он, наверное.
М.ЯРЫГИН: Все же, говоря о Поле Райане как о политике, москвичи говорили, какие они видят для него перспективы. Поверил бы Райану, если бы тот шел на выборы в России, служащий Сергей.
СЕРГЕЙ: Ну, лицо такое, доверительное. Такому можно поверить.
М.ЯРЫГИН: А, вот, водитель Юра не взялся говорить о том, проголосовал бы он за него или нет. Однако, и он попал под обаяние Райана.
ЮРА: Смотря, какая у него политическая программа. А так, вроде, чего-то к нему тянет, что-то в нем есть такое.
М.ЯРЫГИН: Но как это, может быть, было ни странно, больше всех о кандидате в вице-президенты США оказался в курсе переводчик из Зимбабве Жан-Габен Дюшато.
Ж.-Г.ДЮШАТО: А, это которого предлагал тот другой кандидат, который идет против Обамы, да? Он его предлагал, да? Да-да, есть шанс, есть шанс, чтобы он был. Я еще не слышал его речи, я просто слышал того, который его предлагал. У них шансы есть.
М.ЯРЫГИН: Но насколько переводчик из Зимбабве в оценке шансов республиканцев на будущем голосовании оказался прав, мы сможем узнать уже в ноябре: выборы в США будут проведены 6 числа.
Н.АСАДОВА: И это был Максим Ярыгин и московская улица.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что? Давайте сначала Михаил Соломонович тут нас сегодня грузил тем, что «вы не понимаете! Висконсин. Виски он син». Нет, ладно, давайте мы, все-таки, перед портретом, чем замечательно место, откуда вынырнул этот мальчик.
М.ГУСМАН: Ты знаешь, это классический...
Н.АСАДОВА: А почему не ВискОнсин? Я всегда думала, что ВискОнсин.
М.ГУСМАН: ВисконсИн.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Двойное ударение.
М.ГУСМАН: Не, ну, во-первых, это штат... Понимаешь, он такой, средний штат на северо-востоке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На северо-востоке. То есть на северо-западе у нас Массачусетс.
Н.АСАДОВА: А это промышленная часть Америки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГУСМАН: Вот, если ты представишь США как полукруг. То, вот, в правом верхнем углу этого полукруга – это Висконсин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Рядом с Вермонтом.
М.ГУСМАН: Да. Где-то так.
Н.АСАДОВА: Он соседствует со штатом Мэн.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там высаживались эти ребята тогда.
М.ГУСМАН: Да, да. Там много выходцев ирландских. Кстати, папа нашего героя – тоже ирландец, католик. 5,5 миллионов населения. Штат такой, традиционно левоцентристский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но голосует за демократов.
М.ГУСМАН: Всегда за демократов. Последние 5 выборов, 5 лет все время за демократов. Хотя, процент, голосующий за демократов, уменьшается. Всегда демократы побеждали. Сейчас он такой, колеблющийся. И, в общем-то, один из аргументов – мы об этом, наверное, будем сегодня еще говорить – один из аргументов, по общему мнению, выбора Ромни Райана связан с тем, что он, конечно, поможет Висконсин переметнуть на сторону...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Джефа Буша, чтобы Флорида переметнулась.
М.ГУСМАН: Джеф Буш поддержал его.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я знаю.
М.ГУСМАН: Джеф Буш его поддержал. Но штат Висконсин – его называют «Штатом барсуков», а еще его называют «Молочным краем Америки». И вот смотри, я специально выписал, откуда наш герой. Штат Висконсин. Дерево штата Висконсин... А надо сказать, что у американцев есть у каждого штата свои символы. Дерево – сахарный клен. Цветок – фиалка сестринская.
Н.АСАДОВА: Кленовый сироп любите?
М.ГУСМАН: Вот это оттуда. Да-да, совершенно верно! Это родина кленового сиропа. Птица штат Висконсин – странствующий дрозд. Рыба. Вот, рыба, я не знаю, ты, может, ее ел когда-то. Москинонг.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
М.ГУСМАН: Я тоже никогда не ел. Медоносная плеча – это насекомое штата Висконсин. Американский водяной спаниель – это собака штата Висконсин. А домашнее животное – естественно, молочная корова, потому что его еще называют «Молочным краем Америки», там огромное количество.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как оно на семье нашего мальчика-то отразилось?
М.ГУСМАН: Ты знаешь, оно, может быть, как-то особенно не отразилось, но они – висконсинцы в 6-м поколении, по-моему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не мигранты, которые мигрируют по штатам прям? Их семья там...
М.ГУСМАН: Да-да, 200 лет жил. Ну, не 200, а 100 с лишним лет живут. И папа, и дедушка. Кстати сказать, по отцовской линии – ирландская линия. Мать-то у него немка с английской примесью, а папа – ирландец.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Католик. Очень важно: католик.
М.ГУСМАН: К сожалению, и папа его...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати. Байден – тоже католик.
М.ГУСМАН: Да. Но и папа, и дедушка, и прадедушка Пола Райана, нынешнего кандидата в вице-президенты от Республиканской партии умерли относительно молодыми и все умерли от инфарктов в 57, в 59, в 55 лет.
Н.АСАДОВА: Это, кстати, очень повлияло на...
М.ГУСМАН: Да. Это, кстати говоря, американцы очень следят за здоровьем своих будущих...
Н.АСАДОВА: Нет, и просто ко всему прочему это повлияло на некоторые лишения, которые в своей жизни принял Пол Райан.
М.ГУСМАН: Ну да, он потерял отца, когда ему было 16 лет.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, просто мы об этом, я думаю, что скажем обязательно и последовательно. Просто у нас же традиция есть, правда? Мы же не будем нарушать традиции?
М.ГУСМАН: Не будем, не будем.
Н.АСАДОВА: Вы же консерваторы, да?
М.ГУСМАН: Консерваторы упертые.
Н.АСАДОВА: Вы же республиканцы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я – реакционер.
Н.АСАДОВА: Старые реакционеры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я – молодой реакционер.
М.ГУСМАН: Правее Венедиктова только стенка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это правда.
Н.АСАДОВА: Вот. Поэтому мы вернемся к еще одному консерватору, Николаю Троицкому и дадим его портрет.
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Н.ТРОИЦКИЙ: Пол Дэвис Райан – молодой и свирепый республиканец, агрессивный либерал до мозга костей, до кончиков ногтей и по самое не балуйся. Если бы его не было в суровой реальности, его можно было бы принять за гротеск, за пародию, за карикатуру, за гиперболическое художественное преувеличение. Но он существует и ни в зуб ногой.
Пол Райан выступает за американских и за богатых. Другие его не интересуют. Да он едва ли знает об их существовании. Один из таких богатых – Митт Ромни, к которому Райан охотно примкнул как кандидат в вице-президенты. Теперь они дружно расхваливают друг друга. «Ромни занимался реальным бизнесом, он создавал рабочие места, он сможет вселить в нас веру, вернуть надежду и восстановить величие нашей страны, сделав ее страной мечты», - говорит Райан. Ромни не остается в долгу: «Райан является интеллектуальным лидером Республиканской партии».
Не совсем понятно, почему интеллектуальный лидер не идет в президенты. Наверное, хочет набраться опыта. Ведь, кроме 14 лет в Конгрессе, куда он попал в совсем юном возрасте, за спиной у Райана ничего нет. Он не занимался ни реальным бизнесом, ни реальной политикой и экономикой, а только их виртуальными копиями с мониторов высшего законодательного органа, страшно далекого от действительности. Вероятно, поэтому он и стал самым республиканистым из республиканцев.
Он – сторонник налоговых льгот и преимуществ для богачей, противник увеличения государственных расходов и горячий поклонник невидимой руки свободного рынка, которая все сама исправит и отрегулирует. Даже Ромни далек от подобного радикального либерализма. Потому его и дополнили консервативным адептом безудержно-рыночной экономики, либеральной, без берегов.
Пол Райан только начал свой путь к вершинам большой политики. Для него попытка не пытка, и поражение Ромни от победы он может не отличать. В обоих случаях он распиарится, прославится, а, следовательно, выиграет.
Н.АСАДОВА: Это был портрет Пола Райана, написанный Николаем Троицким.
А вот теперь, Михаил Соломонович, мы перейдем уже непосредственно к биографии, шаг за шагом. Мы уже немножко рассказали про его семью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, во-первых, он молодой.
Н.АСАДОВА: Да, он родился 29 января 1970 года. 42 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И кто-то уже в какой-то висконсинской газете (вот наш продюсер Леся Рябцева мне сказала), уже написали, что идет поколение 70-х – наши пошли!
М.ГУСМАН: Ну, правильно говорят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В первый раз.
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, он – первый человек, который претендует на роль вице-президента, родившийся в 1970 году.
М.ГУСМАН: Ну, бог с ним. Правда, пора уже, чтобы и их время подходило. Я мало в чем согласен бываю с сенатором, прямо скажем, редко бываю согласен с сенатором Маккейном, но он как раз и назвал Райана восходящей звездой молодого поколения американских политиков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, по поводу усидчивости этой семьи, где он, действительно, то ли в 5-м, то ли в 6-м поколении уже из Висконсина. Он сейчас живет практически на той же улице, где родился.
Н.АСАДОВА: Джейнсвилль этот город называется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, прямо на той улице. Даже просто рядом купили дом.
Н.АСАДОВА: А вы знаете, что это, вообще, маленький городок? Там, по-моему, всего 65 тысяч человек живет. И вот он в 6-м поколении, действительно, там тоже обитает.
М.ГУСМАН: Нет, вообще-то его биография, скажем, в ранние молодые годы очень типична. Родился в семье адвоката, закончил, ну, такой, средний достаточно, неплохой, но средний университет в штате Огайо.
Н.АСАДОВА: Ну подождите, ну, мы же до университета. Очень интересные вещи были в школе еще. Вот, вы же сами сказали, что когда он...
М.ГУСМАН: Ну, в школе был президентом школьного совета.
Н.АСАДОВА: Да. Он всегда очень любил заниматься спортом и участвовал во многих...
М.ГУСМАН: Ну, это семейное у них. Они там...
Н.АСАДОВА: Участвовал во многих сборных школьных. Это всегда, как вы знаете, очень хорошо отражается на вообще восприятии этого ученика в школе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, между прочим, вот то, что вы начали говорить, что его и дед, и отец, и прадед ушли в возрасте до 60 лет от инфаркта. Вот, его с молодых лет...
М.ГУСМАН: Закаляли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И он сейчас закаленный, это раз. Спортивная форма, диета. Мальчик – диета. Представляешь, чтобы мальчик держал диету?
М.ГУСМАН: Нет, они все время лазили по этим колорадским горам, он обожал эти самые... Хайкинг это называется, да? Хождение по горам. Хождение по горам с нагрузкой, без нагрузки.
Н.АСАДОВА: Лыжи.
М.ГУСМАН: Лыжи зимой. Там холодно, там очень холодно, между прочим. В этом самом Висконсине зимой очень холодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну правильно: это же граница с Канадой уже.
Н.АСАДОВА: Вот, вы сказали то, что его отец умер в 59 лет, и он, будучи 16-летним мальчиком, нашел, обнаружил своего отца в постели уже мертвым. И это он сам говорит.
М.ГУСМАН: Да, он пошел в отцовскую спальню и обнаружил. Представляешь, в 16 лет мальчику войти в отцовскую спальню, увидеть отца мертвым, причем односекундно, что называется. То, что раньше называлось разрыв сердца.
Н.АСАДОВА: Он сказал, что это было поворотным моментом в его жизни. Он вспомнил (сам потом говорил), что прадед в 55 умер, дед в 57, отец в 59. И он понял, что ему, возможно, отпущено тоже не так много времени на этой земле, и он сказал, что «я решил, что я сделаю все возможное, чтобы оставить след в истории моей страны».
М.ГУСМАН: Ну, я должен сказать, что, объективно говоря, для человека его лет в России он не очень известный. Да и в Америке, может быть, он известен в узких кругах. Но в тех кругах, где он известен в Америке (а именно вот тех, кто интересуется политикой, интересуется внутренней экономикой и так далее), они его очень хорошо знают. Он – человек, который, действительно, оказался очень серьезным лидером молодых консерваторов, поднимающихся в сегодняшней Америке.
Н.АСАДОВА: Да, это, действительно, так. А теперь мы переходим, в общем, к его высшему образованию.
М.ГУСМАН: Ну, он закончил университет в штате Огайо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Экономика, политика была.
М.ГУСМАН: Он занимался экономикой, политикой. Не в этом дело.
Н.АСАДОВА: Не-не-не, это очень важно. Я хочу сказать, вот для его характера еще очень важная вещь. Смотрите. Вы знаете, что в Америке все платное образование, да? У него не богатая семья, у него рано умер отец. У него настолько была небогатая семья, что штат Огайо начал выплачивать ему помощь. Так вот он эту помощь не тратил, он ее накопил и на эти деньги учился в этом университете.
М.ГУСМАН: Все правильно. Но, таких, в общем-то, в Америке, наверное, тысячи и тысячи, хороших студентов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что наши слушатели должны знать...
М.ГУСМАН: Что он хороший студент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, что он был хороший студент.
М.ГУСМАН: Но! Совершенно очевидно, что он с самого начала выбрал себе политическую стезю, потому что он пошел тем путем, каким обычно идут выпускники университетов, изучающих математические науки. Он работал у одного сенатора, у другого. Эти имена сейчас нашим радиослушателям ничего не говорят, но то работал спичрайтером у конгрессмена, то работал в аппарате. То есть он проходил такую, так сказать...
Н.АСАДОВА: Знаете, дело все равно в деталях. Можно я расцвечу ваше повествование?
М.ГУСМАН: Да. Я как раз тебе и говорю: я в общем, а ты уже детали говори.
Н.АСАДОВА: Да, а я в детали немножечко хочу углубиться. Вот, например, я нашла такую деталь, что он во время обучения в университете заседал в таком, ну не знаю, университетском клубе ООН так называемом.
М.ГУСМАН: Ну, это очень известное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мне не известное.
М.ГУСМАН: А, нет, это очень известное. Я расскажу. Стоп-стоп. Это общеамериканская игра...
Н.АСАДОВА: А... Ну...
М.ГУСМАН: Говори. Только не страдай.
Н.АСАДОВА: (смеется) Что такое?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ребят, я, действительно, не знаю. Потом расскажите мне.
М.ГУСМАН: Это очень интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне расскажете.
Н.АСАДОВА: Да. Значит, называется по-английски это «Model United Nations», то есть это «Модель ООН». Как выяснилось, что она существует гораздо раньше, чем сама ООН. В 20-е годы еще...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, можно не в историю, а то сейчас мы придем к (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.ГУСМАН: Это командная игра в университетах США. Каждый университет выбирает по жребию, какую страну представляет. И затем...
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть каждый университет выбирает... Еще раз?
М.ГУСМАН: Это такой, политический КВН.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это вот, Гусмана сразу услышал.
М.ГУСМАН: Политический КВН. О чем идет речь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это каждый университет выбирает страну по жребию.
М.ГУСМАН: По жребию. Затем...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Университет на всей территории штата.
М.ГУСМАН: Да-да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, я уточняю.
М.ГУСМАН: Совершенно правильно. И есть соревнования. Вот, мой сын учился в американском университете. Он был в одной из команд университета, когда учился в Балтиморе. Эти команды каждый раз выходят и так выходят в следующий круг. То есть там задаются некие общие политические вопросы, которые обсуждают. Есть жюри, есть зрители.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть надо знать про всю страну?
М.ГУСМАН: Знать про свою страну и про ту политическую проблему, которую вы обсуждаете.
Н.АСАДОВА: Не только про свою страну, но и вообще про другие страны мира тоже.
М.ГУСМАН: То есть исходя из специфики этой страны, условно говоря... То есть Бразилия изучает одни ценности, Руанда другие ценности. Понимаешь, да? Это такое соревнование двух команд...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все, я понял. И наш мальчик?
Н.АСАДОВА: И наш мальчик представлял свой университет в этом юношеском ООН.
М.ГУСМАН: Ну, это был участником этой команды. Да, там еще что интересное, что там в этих командах как и, собственно, в ООН по делегациям распределены позиции. Представитель страны, там, посол, его заместитель, бывает там советник по экономическим вопросам. Понимаешь? Это, кстати, очень интересная игра и, кстати сказать, насколько я знаю, у нас даже в МГИМО пытались эту игру как-то проводить.
Н.АСАДОВА: Но, по-моему...
М.ГУСМАН: Не, не так. Она не стала такой массовой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не важно, не важно. Значит, и он, соответственно?..
Н.АСАДОВА: Да, и он представлял свой университет в этой модели ООН. И это, действительно...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что это значит для понимания этого мальчика?
М.ГУСМАН: Это значит, что он – политически активный, только и всего. Ничего более.
Н.АСАДОВА: Он не только активен, но он еще и сведущ в этих вещах.
М.ГУСМАН: Скажем так, он интересовался политикой как таковой не только как предметом, который он изучал, но и пытался свою общественную активность реализовать. Вот и все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Значит, в 22 года он идет работать в Конгресс, в Палату представителей.
Н.АСАДОВА: Как он идет работать в Конгресс. Это очень интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте договоримся о терминах. У меня большая просьба.
М.ГУСМАН: Давайте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В российской политической традиции принято называть Конгрессом обе палаты?
М.ГУСМАН: Нет, нижнюю палату.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В российской политической традиции принято словом «Конгресс» называть обе палаты. То Сенат, а то Палата представителей.
М.ГУСМАН: Он пошел в Палату представителей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Он пошел в Палату. Чтобы было понятно.
М.ГУСМАН: И никогда не собирался идти в Сенат. И в общем-то...
А.ВЕНЕДИКТОВ: И до сих пор сидит в Палате представителей, да?
Н.АСАДОВА: Да.
М.ГУСМАН: Надо отдать очень важную деталь. Он же избирался...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, он еще не избирался. Он пошел только...
М.ГУСМАН: Не, ну что значит «пошел»? Давай вот этот период, когда он там работал...
Н.АСАДОВА: Не-не-не, это очень важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет-нет.
Н.АСАДОВА: Я не дам вам проскочить.
М.ГУСМАН: Хорошо. Гораздо интересней, чем он занимался уже в Конгрессе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну подождите.
Н.АСАДОВА: Мы дадим вам слово.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас теряем время на другое.
М.ГУСМАН: Давай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Он пошел клерком работать в 22 года.
Н.АСАДОВА: Он пошел работать клерком, младшим помощником старшего дворника.
М.ГУСМАН: Не, неправда. Тогда уж не дворника, а сенатора.
Н.АСАДОВА: Экономическим советником, одним из экономических советников одного из не сенаторов, а конгрессменов.
М.ГУСМАН: Потом он работал у сенатора тоже, между прочим.
Н.АСАДОВА: Это было в 1992 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему 22 было.
Н.АСАДОВА: У него не было денег. Зарплата у этих людей очень и очень маленькая.
М.ГУСМАН: Да, абсолютно маленькая.
Н.АСАДОВА: Так вот. Для того, чтобы работать советником экономическим в Конгрессе, он работал в Макдональдсе, чтобы подработать, он работал...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будучи советником, помощником сенатора, да?
М.ГУСМАН: Да-да-да. Молодой мальчик, 22 года.
Н.АСАДОВА: Да. Он работал официантом, он работал тренером в фитнес-клубе для того, чтобы подработать, чтобы не умереть с голода.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И будучи одновременно помощником депутата.
М.ГУСМАН: Ну, не драматизируй. «Умереть с голоду». Ну, я тебя умоляю.
Н.АСАДОВА: Ну, слушайте, ну, не хватает, на самом деле, денег.
М.ГУСМАН: Ну уж не до того, чтобы умереть с голоду, Наргиз. Ну я тебя умоляю.
Н.АСАДОВА: Ну ладно, хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо было семью кормить, наверное.
М.ГУСМАН: Ну, чтобы не умереть с голову.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну ты представь себе, у нас помощник депутата, который работает в Макдональдсе. Ну, или тренер в фитнес... Нет, тренера я могу представить, да.
М.ГУСМАН: Не надо драматизировать трагическую судьбу...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Миш, не прав.
М.ГУСМАН: Хорошо. Почему?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что для наших слушателей... Для тебя – естественно, а для наших слушателей помощник депутата или сенатора, работающий в Макдональдсе, не естественно.
М.ГУСМАН: Ну, не потому, чтобы не умереть с голоду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А для чего?
Н.АСАДОВА: Он – один из лучших...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А для чего?
М.ГУСМАН: Просто чтобы заработать больше денег.
Н.АСАДОВА: О господи, боже мой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На что?
М.ГУСМАН: На жизнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «На жизнь».
Н.АСАДОВА: Да. Он – один из лучших учеников, он закончил университет с двумя степенями (и магистерской) как один из лучших. Ему предлагали, наверняка, многие бизнесмены работать на него.
М.ГУСМАН: Почему «наверняка»?
Н.АСАДОВА: Да потому что всегда хороших студентов приглашают на работу...
М.ГУСМАН: Да он потому что с самого начала выбрал политическую карьеру. Не деньги, а политическую карьеру. И он увидел себя именно в этом... Это же ты только что к этому подвела, что именно он занимался этим в университете, а политиком стать в Америке можно тогда... Все, о ком мы говорили в программе «49 минут» про американских политиков, все проходили один и тот же путь: они работали помощниками, без этого, не покрутившись в этих коридорах, не походя по этим пыльным комнатам... И все как будто одна мама родила. Внешне я их видал десяток.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы обратить ваше внимание на одно его отличие от предыдущих политиков, о которых мы говорили. Он не проходит карьеру в Конгрессе своего штата. У нас все политики не начинали с федерального уровня.
М.ГУСМАН: Не-не-не, не так, не так. Не-не-не.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он пошел в Палату представителей федеральную работать.
М.ГУСМАН: Ну, правильно. Потому что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сразу туда.
М.ГУСМАН: Ну, правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, он из Висконсина, да? Учился в Майами...
М.ГУСМАН: Да потому что в Висконсине не сделаешь...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, секундочку. Учился в Майами. Ничего. Буш где? В Аризоне? Или Маккейн в Аризоне начинал. И ничего страшного.
М.ГУСМАН: Стоп-стоп-стоп, подожди. Алексей...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз. Ты меня не услышал. Миша, выкинь бумаги, потому что ты отвлекся. Я еще раз говорю, все американские политики, о которых мы до сих пор говорили, начинали политическую работу в законодательном собрании своего штата.
М.ГУСМАН: Да не все. Почему все?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все. Все.
М.ГУСМАН: Да ну перестань.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все. Приведи другой пример. За исключением Пола Райана. Все, о ком мы говорили в этом цикле. Все!
Н.АСАДОВА: Он миновал, действительно, эту ступень, и, действительно, в 29 лет он довольно рано стал конгрессменом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Членом Палаты представителей.
Н.АСАДОВА: Да, да. От Висконсина, от первого округа, от Висконсина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он избрался от своего штата.
М.ГУСМАН: Именно потому, что он – коренной висконсинец, и это сам бог велел оттуда избираться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я просто хотел напомнить нашим слушателям, что в Палате представителей выборы идут каждые 2 года. Так вот, начиная с 1998 года, сами посчитайте, 7 раз он избирается в этом округе, 7 раз с 1998 года, каждый раз не меньше 60%, причем, округ, голосующий на президентских выборах исключительно за демократов.
Н.АСАДОВА: Да.
М.ГУСМАН: Все правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За Обаму, в частности.
М.ГУСМАН: Ну, кстати, надо сказать, что он – очень симпатичный оратор. Он вот даже сейчас, как только-только его Ромни пригласил в качестве вице-президента, даже своими первыми речами в этом качестве он сразу о себе очень заявил. И он блестяще выступал в конгрессе всегда. Это же тоже смотрят избиратели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Избиратели – они смотрят. Но, вот, даже, когда, скажем, демократы проигрывали президентские выборы, в этом округе проигрывали, все равно он выигрывал.
М.ГУСМАН: Я же говорю, он – совершенно не типичный политик для Висконсина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это очень важная история.
М.ГУСМАН: Он принципиально правый, он выбрал правую стезю. И если ему удастся вот на этих выборах переметнуть Висконсин, это уже будет огромная победа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще хочу остановиться до новостей, поскольку речь идет об образовании, на одной такой, веселой истории. Он до того, как он стал вице-президентом, ну, в смысле кандидатом в вице-президенты, он все время говорил, что он вырос на книжках Айн Рэнд.
Н.АСАДОВА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас он от этого отказывается, но он все время говорил о том, что «меня сформировала Айн Рэнд».
Н.АСАДОВА: Почему он отказывается? Я не нашла, чтобы он отказывался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отказывается.
М.ГУСМАН: Хотя, про (НЕРАЗБОРЧИВО) они знают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знают-знают-знают.
Н.АСАДОВА: Потому что это девушка из России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Знают-знают-знают.
М.ГУСМАН: Но настоящая фамилия... Я тебе скажу, как ее настоящая фамилия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Ты тоже видишь, знаешь, да?
М.ГУСМАН: Я вспомню ее, но просто я забыл настоящую фамилию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, сейчас слушатели нам подбросят настоящую фамилию. Я даже забыл, как книга называется, которую читал...
Н.АСАДОВА: Розенбаум. Алиса Зиновьевна Розенбаум.
М.ГУСМАН: Алиса Розенбаум, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как эта книга там?
Н.АСАДОВА: «Атлант расправил плечи».
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Атлант расправил плечи» - я тоже читал.
Н.АСАДОВА: Между прочим, «Атлант расправил плечи» - это одна из самых популярных в Америке книг, ее прочитало 8% всех взрослых американцев.
М.ГУСМАН: Это потрясающая цифра, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Запомните.
Н.АСАДОВА: 6,5 миллионов наших...
М.ГУСМАН: А у нас до сих пор не переведена, по-моему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Переведена. «Атлант расправил плечи» вышла на русском языке.
Н.АСАДОВА: Да, вышла-вышла.
М.ГУСМАН: Вышла, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вышла на русском языке.
Н.АСАДОВА: Лет 5 назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я-то читал на русском.
М.ГУСМАН: Да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. И, вот, он говорил, когда его спросили «А ваша любимая книга», он говорил.
М.ГУСМАН: А я был уверен, что ее нету на русском.
Н.АСАДОВА: Об этом надо обязательно поговорить, потому что это, действительно, его сформировало, он в этом признавался и таким образом сформировались его экономические взгляды.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы говорим о Поле Райане, которого...
М.ГУСМАН: И, все-таки, до того... Давайте после выпуска новостей поговорим о том, все-таки, что подвигло Ромни его избрать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но я-то сейчас скажу, как его избрали.
М.ГУСМАН: А потом - что сподвигло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а сейчас я успею сказать, значит, в субботу, 11 августа Ромни разослал на мобильные телефоны тех, кто подписан на него (услышьте меня, подписан на него) короткую весть: «Я выбрал кандидата в вице-президенты от Республиканской партии. Его имя – Пол Райан». Представляете себе? Вот, люди узнали об этом из SMS. И члены его штаба тоже.
М.ГУСМАН: Да. А некоторые люди, которые жили рядом с Полом Райаном, узнали от того, что его дом взяли под охрану Федеральной службы охраны, еще до того, как Ромни объявил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21:30 в Москве, это программа «49 минут». Мы вернемся в студию после новостей.
НОВОСТИ
Н.АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве, у микрофона по-прежнему Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов и Михаил Гусман. И говорим мы о Поле Райане, кандидате в вице-президенты США от Республиканской партии. И я вот говорила о том, что повлияло на формирование его взглядов, и, как он сам признавался, это писательница Айн Рэнд, урожденная Алиса Розенбаум.
М.ГУСМАН: Алиса Зиновьевна.
Н.АСАДОВА: Да, Алиса Зиновьевна Розенбаум, которая эмигрировала уже после университета в США и написала несколько бестселлеров, которые до сих пор в Америке являются одними из важнейших книжек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, давай по сути.
Н.АСАДОВА: По сути. По сути она – либерторианка. Что это значит? Это значит, что она считает, что вмешательство в жизнь государства должно быть минимальным. Она считала, что единственная правомерная функция государства – это защита прав человека, а также права собственности государство должно защищать. Все остальное – государство, пошло вон. И, вот, он точно так же считает.
М.ГУСМАН: Буквально полслова. Собственно говоря, на этих принципах, которые исповедовала уже давно покойная Айн Рэнд, эта вся философия так называемой чайной партии, консервативно-либерторианской. И, вот, когда говорят у нас... У нас часто используют этот термин «Чайная партия», «Tea Party». Это именно те самые люди, в общем, это не партия по большому счету, это группа консервативно-настроенных граждан, разные группировки, соединившиеся вместе, которые принципиально выступают за то, чтобы максимально ограничить роль государства в жизни страны.
Н.АСАДОВА: Да. И вот Алексей Алексеевич говорит, что наш герой сегодняшний отказывается от того, что она так повлияла на него.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они, например, с ней зашли в противоречие по вопросу, одному из важных вопросов американской избирательной кампании – это по вопросу о запрете абортов. Она (Айн Рэнд) выступала за разрешение абортов, естественно...
М.ГУСМАН: Нет, он очень консервативен, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А он в этом смысле совершенно консерватор-консерватор. Полный запрет. Я уж не говорю о том, что католик (еще напомню), практикующий.
М.ГУСМАН: И, вот, например, Обама выступил за возможность разрешения, допустим, однополых браков, как известно. А он – воинствующий противник, и он в этом тоже абсолютный консерватор, но еще воинствующий противник разрешения однополых браков.
Н.АСАДОВА: Тем не менее, в 2003 году он всем своим сотрудникам подарил книжку Айн Рэнд «Атлант расправил плечи».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не «тем не менее», Наргиз, потому что в 2003 году он еще не был кандидатом на пост вице-президента.
Н.АСАДОВА: Ну, чего сейчас отказываться от того?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он ничего не отказывается. Он говорит о том, что когда ему приписывают взгляды Айн Рэнд, он говорит о том, что, вот, аборты, например.
М.ГУСМАН: Нет, и вообще я не сторонник того, чтобы людей, написавших те или иные книги, повлиявших на те или иные воззрения, сразу впрямую ассоциировать. Да, на него повлияла. Но он уже человек, на которого еще много чего другого повлияло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот он оказался... Как только он пришел, кстати, опять-таки, в 28 лет, он оказался один из моторов в самом серьезном комитете Палаты представителей, в Бюджетном комитете.
М.ГУСМАН: Нет, это самый серьезный. Он серьезнее... Вот, по американским реалиям он серьезнее, чем комитет по обороне, он серьезней, чем комитет по разведке. В американских реалиях это абсолютно ключевой и абсолютно такой, ну, что ли, оплот Нижней палаты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И он там стал одним из ведущих игроков, и в меньшинстве когда была Республиканская партия в Палате представителей, и последние годы, когда она в большинстве. И поэтому, во-первых, он, во многом, влияет на бюджетный процесс, а во-вторых, он – категорический противник компромисса с администрацией Обамы. По бюджетным вопросам. Категорический противник.
М.ГУСМАН: Если мы уже переходим к нашему времени, он – автор, скажем так, антиобамовского бюджетного плана. Они, скажем так, идеологические противники. Если Обама стоит, условно говоря, за то, чтобы были большие социальные программы...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как говорит наш товарищ Маккейн, «сицилист».
М.ГУСМАН: Его «сицилистом» называют, его называют марксистом (Обаму). Не, это, кстати, марксистом и социалистом его назвал Пол Райан. Даже более того, он в качестве ругательства (Пол Райан) назвал Обаму европейцем, что в американском политическом словаре...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово «европеец»?
М.ГУСМАН: Слово «европеец» - это ругательство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что он – левый и социалист.
М.ГУСМАН: Левый социалист, да. Это ругательство. Так вот Обама считает, что не нужно повышать налоги для богатых, что тем самым богатые...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Райан считает.
М.ГУСМАН: Райан-Райан. Что если богатым повышать налоги, то они будут сокращать рабочие места, будут сворачивать производства, у них не будет стимула развивать свой бизнес. И наоборот: если у них будут маленькие налоги или вообще они будут жить с совсем минимальными налогами, то тогда богатые будут создавать рабочие места, будут развивать бизнес, тем самым экономика воспрянет. При этом максимально... Он до 2,5 триллионов предлагает за несколько лет сократить государственные расходы. Прежде всего, конечно, это не прибавляет ему популярности, во всяком случае, его планам, там, у пенсионеров...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом когда республиканцы взяли большинство в 2010 году, то мальчик Райан был назначен председателем бюджетного... Он сейчас председатель бюджетного комитета.
М.ГУСМАН: Ну, потому что он человек абсолютно самостоятельного...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сопляк.
М.ГУСМАН: No, no, no.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, для конгрессменов. Там сидят конгрессмены...
М.ГУСМАН: Он – человек абсолютно самостоятельного мышления, он – человек очень талантливый. Кстати, то, что он – талантливый, сказал и Обама. Он сказал: «Он очень талантливый и серьезный политик, но я с ним принципиально не согласен». Так вот в том-то и дело, что 6 ноября этого года, то есть в первый вторник после первого понедельника ноября-месяца високосного года, как записано в американской Конституции, на выборах американского президента определяющую роль будет оказывать видение американцев с их будущей экономической жизнью, как они будут жить дальше, что будет в их кошельках. Поэтому избрание Ромни Райана в качестве своего напарника еще раз подчеркнуло, что поле борьбы предвыборной между этой парой и, кстати сказать... Ну, сегодня Байден – вице-президент, но юридически Обама не обязан вице-президента действующего назначать своим напарником на будущую каденцию. Поэтому кого он объявит в начале сентября (именно в начале сентября будет съезд Демократической партии – Республиканская партия собирается в конце августа), то... Ну, многие говорят, что это будет по-прежнему Байден, многие говорят, что будет не Байден. Хотя, Байден позвонил уже, Райана поздравил как вице-президент действующий кандидата на пост вице-президента. Но тем не менее.
Так вот именно не внешняя политика, не какие-то иные вопросы, а, прежде всего, экономика, экономика и еще раз экономика – это будет то, за что будут бороться 2 идеи, 2 принципа. Особенно это касается, кстати сказать, медицинской реформы обамовской.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он просто противник.
М.ГУСМАН: Медицина просто будет разрушена, сказал и Ромни, и Райан.
Н.АСАДОВА: Ну, вы задали такой, правильный вопрос, почему Ромни выбрал именно Райана на этот пост. И я хочу сейчас дать слово Наташе Мозговой, журналисту газеты «Haaretz», которая находится сейчас в Вашингтоне и следит за предвыборной кампанией. И, вот, ее взгляд на этот вопрос хочу сейчас вам предложить послушать.
Н.МОЗГОВАЯ: Кандидат в президенты выбирается из человека, который может как-то заполнить какие-то ниши, которые у него пустуют. То есть поэтому, в принципе, достаточно любопытно, что Митт Ромни выбрал человека, который, собственно, повторяет его характеристики практически один в один, и его называют уже его близнецом, Mini-me. То есть это некая пародия такая на фильмы об Остине Пауэрсе. Поэтому, как бы, в принципе, мне кажется, что американцы его еще недостаточно знают. Поскольку у него специфика его работы достаточно узкая, то есть он занимался, в основном, экономикой и практически не интересовался ни внешней политикой, ни, в общем, ни любыми другими аспектами внутренней политики в США. То есть американцы узнают его сейчас.
Сказать, чтобы он являлся каким-то таким обаяшкой, я, в общем, не могу. На самом деле, можно посмотреть на одно из первых его выступлений в качестве кандидата в вице-президенты в штате Айова. В отличие от чистой республиканской публики, там, в общем, была такая мешанина демократов, республиканцев и людей, которые пришли развлекаться, а не слушать о политике. И, вот, он влез там на сцену и начал пытаться шутить, начал пытаться достаточно развязно говорить с публикой о ярмарке и так далее. Сначала его не поняли, таким ответом на его шуточки было гробовое молчание, а потом демократы ему начали кричать «Убирайся домой. Руки прочь от сокращения бюджета» и так далее. И он как-то пытался отшутиться, но, в общем, всего через 12 минут ему пришлось слезть с этой сцены.
То есть сказать, что он может завоевать сходу любую публику – ну, в общем, это неправда. На самом деле, критики даже заявили, что он ведет себя в таких ситуациях... Ну, то есть он такой же деревянный как и Митт Ромни, то есть какое преимущество он даст Митту Ромни, сейчас не очень понятно.
Н.АСАДОВА: Это была Наташа Мозговая, журналист газеты «Haaretz».
Н.АСАДОВА: Михаил Соломонович?
М.ГУСМАН: Не, я... Просто тут прозвучало слово «отшутился». Я просто вспомнил, как Пол Райан, еще далеко до того, как его Ромни назвал своим кандидатом в вице-президенты, в апреле, когда Ромни уже был кандидатом в президенты, как его Пол Райан с друзьями, ну, с какими-то там конгрессменами, политиками разыграл в его родном штате Висконсин. Не знаете? Это очень интересно.
Значит, приехал Ромни выступать в штате Висконсин перед избирателями. Приходит в здание, где он должен выступать. Приходит, его встречают там коллеги по партии, тот же Пол Райан с другими. Встречают и провожают в некий зал. Входит в этот зал Ромни, зал пуст. Там каких-то 3 человека сидят, Ромни покрылся бедный красными пятнами. Тут телевидение, журналисты, он перед пустой аудиторией. А они провели его в этом здании в другой зал, не в тот зал, где собрались избиратели. Ромни сам говорит: «Я, - говорит, - несколько минут испытывал просто шок, представлял, какой это будет позор». А это еще были праймериз, еще он не был кандидатом единым от республиканцев. Но это вот... То есть наш Пол Райан на такие шутки способен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Весельчак.
Н.АСАДОВА: Да, если говорить о том, какой разрыв сейчас между Миттом Ромни и Бараком Обамой, где-то 3%.
М.ГУСМАН: Ну, от 3-х до 7-ми.
Н.АСАДОВА: Разные социологические службы там по-разному показывают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, там суммарно. Ты что, «Реал Политик» смотришь?
Н.АСАДОВА: Да, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там суммарно есть.
Н.АСАДОВА: Суммарно Обама там на плюс 2 примерно.
М.ГУСМАН: Но это, на самом деле, есть великая фраза американских политиков, которые говорят так, что побеждает не тот, кто накануне выборов имеет отрыв в рейтингах, а побеждает тот, кто сможет больше отмобилизовать и привести на выборы свой...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Миш, когда у тебя разрыв 15%...
М.ГУСМАН: Не, 15% - у них не бывает таких разрывов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну все равно. Ну, 2% сейчас всего между действующим президентом и малоизвестным Миттом Ромни.
М.ГУСМАН: 3 даже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, 2-3.
Н.АСАДОВА: В пределах статистической погрешности.
М.ГУСМАН: Это говорит в пользу Ромни, а не в пользу Обамы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
М.ГУСМАН: В том-то и дело. Но там еще... Мы же знаем, что у американцев играет вплоть до погоды. Республиканцы – такие, жесткие консерваторы ходят как у нас пенсионеры, то есть ходят всегда голосовать правильно. Вот, они ходят голосовать. Вот, если будет плохая погода, условно, в ноябре (а в ноябре не всегда бывает), то в каждом штате по-разному. Вот, если плохая погода, демократы, как правило, на определенный процент меньше ходят голосовать, чем республиканцы.
Н.АСАДОВА: Я, вот, знаете, еще когда читала газеты американские о том, как проходит президентская кампания, очень интересные вещи заметила, что сейчас как раз Обама был в штате Айова со своей женой, с первой леди. И штат Айова...
М.ГУСМАН: Мишель ты имеешь в виду.
Н.АСАДОВА: Да, Мишель Обама. Да, действительно, это так. И это тот штат, с которого начинается голосование, и ему очень важно стартануть правильно, хорошо, чтобы в этом штате он победил. Поэтому хоть он маленький, но важный.
Так вот. И он по дороге на своем автобусе предвыборном заехал на ярмарку тоже, где традиционно такой, пивной фестиваль, что ли. И он пришел в шатер пивной, и, вот, ну, то есть под камеры вот он с избирателями пьет пиво. «Дайте мне еще 4 пива», то есть, мол, еще 4 года у власти.
М.ГУСМАН: Гуляем.
Н.АСАДОВА: Гуляем, да. И после этого журналисты подошли к хозяину этого заведения и с ним поговорили. Сказали «Вот, у вас был президент. Вы, наверное, очень счастливы?» Он говорит: «Да, вы знаете, конечно, всегда большая честь принимать президента у меня. Еще мой дед принимал какого-то там президента в этом же шатре».
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Какого-то там», да.
Н.АСАДОВА: Да. «Но вы знаете, я как не голосовал за Обаму, так и голосовать за него не буду. Потому что, вы знаете, вот за то, что он пришел ко мне и посидел у меня тут в шатре 2 часа, я потерял примерно 25 тысяч долларов прибыли, потому что все оцепили его охранники, всех пришлось выгнать и так далее. Не голосовал и голосовать не буду».
И я себе представила. Вот, допустим, кандидат в президенты России приехал куда-нибудь там на Уралвагонзавод, допустим, поддержать...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Наргиз, ну о чем мы сейчас?
М.ГУСМАН: Давайте про Райана. Это интересней.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать. Поскольку упомянули о Мишель Обаме, надо сказать немножко о его семье и вообще о том, как он живет. Вообще жизнь у конгрессменов, членов Палаты представителей, когда идет сессия, очень тяжелая. У них сессия идет с понедельника по четверг, и на уик-энд они ездят домой. Поэтому наш герой, который уже 14 лет является... Он не купил квартиру в Вашингтоне. Он не перевез семью в Вашингтон. Что он делает? Спит он в задней комнате кабинета. Живет он в задней комнате, во второй комнате кабинета. У него вот эта комната, где стоит диван и столик... Значит, каждый четверг он после окончания сессии из этой комнаты едет в аэропорт, прилетает в Джейнсвилль. Там стоит грузовичок, который он рулит всегда. И он на этом грузовичке едет...
М.ГУСМАН: Да, пилит к себе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пилит к себе. То есть, на самом деле, даже квартиру не стал снимать.
М.ГУСМАН: Не-не. Ну, на самом деле, это нормально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем, 14 лет!
М.ГУСМАН: Ну, это нормально.
Н.АСАДОВА: Он – государственный служащий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, не нормально. Перевозят семьи. Ну почему? Миш, ну, ненормально, ну, неправда это.
М.ГУСМАН: Ты понимаешь, в чем дело? Вот, ты говоришь «перевозят семьи». Вот, он до вот этой нынешней ситуации был человек из Висконсина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, только 14 лет он сидит в Вашингтоне.
М.ГУСМАН: И он все равно человек из Висконсина, он – депутат из Висконсина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот-вот важно. Так это не я «пойми», это слушатели – «пойми».
М.ГУСМАН: И это, кстати, часть американской политической культуры не отрываться от своего. Не хватать свою вашингтонскую жилплощадь, понимаешь меня, а жить у себя там, где тебя избрали, быть ближе к избирателям. Он возвращается каждый раз и ходит по улицам, свободно идет в свободное от заседаний Конгресса время по улицам, общается с избирателями. Поэтому избирали его 7 раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, успел завести троих детей. Дурацкое дело нехитрое.
М.ГУСМАН: Поэтому он и ездил в Висконсин к семье.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
М.ГУСМАН: А как же? А чего? Что ж, ему в Вашингтоне?
Н.АСАДОВА: Муж дальнего плавания. Муж – капитан дальнего плавания фактически.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У него 2 мальчика – 7 и 10, и девочка – 8 лет. Проводит с детьми свободное время в рыболовстве. Кстати, свое предложение жене своей он сделал посреди озера. Он на ледке отгреб... Позвал ее на рыбалку, отгреб на середину, чтобы она не могла сбежать...
М.ГУСМАН: Ну, таких интимных деталей я, так сказать...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, я специально изучал.
М.ГУСМАН: Не пытался докопаться, потому что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего тут «докопаться»? Сейчас если открыть все газеты в Висконсине, так наш парень же, понимаешь? Они пишут массу этих историй. И, вот, она не сбежала от него.
М.ГУСМАН: Я хотел тут важную вещь сказать. Главный недостаток в глазах элиты республиканской партии – ее штаба, ее вечных мэтров, мало кому известных – это то, что Ромни, которого они, все-таки, без обид, скажем так, на безрыбье избрали кандидатом, он, конечно, недостаточно консервативен. В нем нету такой приверженности классическим консервативным ценностям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У него не горит священный огонь реакции в глазах.
М.ГУСМАН: Да. Понимаешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А? Как сказал?
М.ГУСМАН: И вот здесь на фоне набирающих авторитет и силу этого самого движения чаепития...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он не член движения чаепития.
М.ГУСМАН: Кто? Райан?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Райан.
М.ГУСМАН: Нет, но они его поддерживают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, они поддерживают, но он не член движения чаепития, надо сказать.
М.ГУСМАН: Понимаешь, тут такая штука. Это он сознательно это делает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно-конечно.
М.ГУСМАН: Почему? Чтобы тем самым показать, скажем так, что чистый республиканец, без этих самых отклонений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Без фракций.
М.ГУСМАН: Без фракций, да. Причем, что интересно, вот очень тонкая деталь. Ведь, движение чаепития, с одной стороны, естественно, связано с тем, что это идет ассоциация со знаменитой историей в Бостоне, когда выбросили этот чай английских колонистов и прочее-прочее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ж сказал, мы дойдем.
М.ГУСМАН: Но есть и другое! Считают, что движение чаепития от аббревиатуры... Ну, как пишется? Tea, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГУСМАН: Это аббревиатура такая «Taxed enough already», «Хватит с нас налогов».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, интересно.
М.ГУСМАН: Понимаете?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Н.АСАДОВА: При том, что там не самые высокие налоги в мире.
М.ГУСМАН: Вот как расшифровывают: «Taxed enough already».
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Хватит с нас налогов».
М.ГУСМАН: И это впрямую вот эта аббревиатура – это его.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз хочу подчеркнуть для наших слушателей важную историю, что хотя, конечно, он моложе Медведева, ему 42 года, но председатель бюджетного комитета Палаты представителей – это очень мощная политическая фигура. Он не случайно выбран.
Н.АСАДОВА: Конгресс там поле для дискуссий, я хочу сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не случайно. Это не просто провинциальный политик, который мальчик взят для того, чтобы среднего запада штаты проголосовали за Митта Ромни.
М.ГУСМАН: И он не просто конгрессмен, оказавшийся на этой должности. Он – человек со своей бюджетной философией. У него есть философия, как это государство должно... Понимаешь, Америка задыхается сейчас в Госдолге, у них там... Он хочет...
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все это переведено на избирателей.
М.ГУСМАН: Да-да-да. Вопрос в том, что он считает, что политика Обамы, Демократической партии в целом, имеющая социалистический, скажем так, в кавычках и без кавычек уклон – это непомерные расходы государства, порождающие бездельников. То есть люди сидят на страховках всяких, на всяких выплатах, всяких вспомоществованиях и прочее. Что это и есть то, что губит государство, что люди не стремятся зарабатывать, а люди, наоборот, стремятся получить какие-то, так сказать...
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, и Маккейн рядом с ним – либерал.
М.ГУСМАН: Ну, конечно! Нет, в плане бюджетной политики они все либералы по отношению к нему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Наргиз?
Н.АСАДОВА: Нет, ну я просто... Вот, знаете, в Америке все ведут все голосования, как проголосовал конгрессмен за каждый из законопроектов, и поэтому, естественно, он голосовал всегда за снижение налогов. Но когда был Буш у власти, он проголосовал за послабления, то есть за социальную льготу некоторым пенсионерам в медицинской сфере. То есть надо сказать, что он, все-таки, некоторые социальные...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, он – умный, конечно.
Н.АСАДОВА: Он поддерживает некие социальные послабления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он, например, голосовал за льготы военным. Кстати! Он голосовал за ввод войск в Ирак, будучи конгрессменом.
М.ГУСМАН: Он – консерватор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И сказал, что «и сейчас бы я проголосовал бы», несмотря на то, что это непопулярно.
М.ГУСМАН: Вообще я вот позволю себе в нашем эфире, вот, в 21:55 5 секунд 16 августа сегодня сказать, что вне зависимости от конкретно этих выборов, проиграет или выиграет связка Ромни-Райан, у Райана, я думаю, по-любому большое политическое будущее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Для него это может быть тренировка сейчас.
М.ГУСМАН: В любом случае это имя мы еще услышим. В любом случае этот человек, этот политик и этот конгрессмен о себе еще серьезно заявит как кандидат на высший государственный пост в стране.
Н.АСАДОВА: Вот и еще я напомню, что Наташа Мозговая нам говорила о том, что непонятно, почему Райана выбрал, потому что, ну, как бы, он ни в чем не выигрывает перед...
М.ГУСМАН: Не-не, она не права. Я не стал комментировать, я категорически с ней не согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, можно скажет Наргиз, потом ты?
М.ГУСМАН: Да-да, давай.
Н.АСАДОВА: Так вот. Я могу сказать точно, в чем он выигрывает – это население Америки от 18 до 29 лет. Все опросы показывают, что 8% разрыв между парой Обама-Байден и Ромни-Райан в пользу республиканцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 12-29.
Н.АСАДОВА: Да. 18-29.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 18-29, да.
М.ГУСМАН: Ты знаешь, это не самое основное. Потому что он молодой...
Н.АСАДОВА: Да. Это очень важно.
М.ГУСМАН: Но, к сожалению, есть и другая статистика. Я с тобой не соглашусь. Я-то считаю, что Ромни выбрал правильно его, но есть другая статистика. Например, студенты, для которых обамовская бюджетная политика более выгодна, как раз вот эта молодежь, студенты – они как раз склоняются к этому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они голосуют, 17% их (студентов).
М.ГУСМАН: Но все равно голосуют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 17%. Я просто хочу, все-таки, сказать, что, конечно, не надо представлять, что там дурачок Ромни выбрал какого-то Райана, не понимая, что это ему принесет, не принесет. Я вас уверяю, это была большая работа интеллектуальная.
М.ГУСМАН: Но только единственное что, знаешь, что я хочу, опять-таки? Точно говоря, я уверен и был уверен всегда, когда мы говорили, что выбрал Ромни, это, все-таки, в очень значительной степени, скажем, фраза прямая. Это выбор Республиканской партии, которая хочет переломить тренд, который сегодня сложился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть еще одна история. Мы знаем, что в избирательной кампании нужны деньги. Так вот, за один день после объявления, ну, не за один, за два дня (суббота-воскресенье) в кассу Республиканской партии, которая начала слегка пересыхать, пришло 4 миллиона долларов пожертвований. Причем, напомню, что там мелких пожертвований. То есть приход Райана отстимулировал людей, они поверили в возможность победы (избиратели Республиканской партии), они увидели изменение тренда. Пришел молодой, энергичный, со священным огнем в глазах, да? Популярный.
М.ГУСМАН: Ты знаешь, еще месяц назад, вот, абсолютно, на мой взгляд, нейтральные наблюдатели эксперты, знакомые мне, в американских газетах, американские политологи, с кем мне приходилось беседовать, они практически в один голос говорили «Обама».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Переизбран будет?
М.ГУСМАН: Да, да. Будет Обама. При том объясняли, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и разрыв, вот, по «Реал Политик» был 7%.
М.ГУСМАН: Да, хочешь не хочешь, но будет Обама. Вот, прошел месяц, получаю последнее приглашение Райана. Ты знаешь, экономика к ноябрю будет отнюдь не лучше, нет шансов, что она стала бы лучше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда.
М.ГУСМАН: И когда американец пойдет голосовать, он будет отвечать на один простой вопрос: «Вот, я прожил эти 4 года с Обамой. Мне стало лучше или хуже жить? Очевидно, хуже. Должен ли я дать шанс еще раз этому же президенту еще 4 года вести нашу страну, если мне стало хуже?» А хуже стало всем, понимаешь? Всем голосующим. «Должен ли я надеяться на его (если даже говорить о тех, кто рассчитывает на социальную помощь), на его социальную помощь или, все-таки, может быть, нужна в принципе другая экономика?» Вот это то, на чем будут играть Ромни с Райаном. И, кстати сказать, это то, что может их, действительно, привести к победе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пол Райан – конечно, фигура была неожиданная для большинства наблюдателей. Там были и бывший губернатор Миннесоты, там было несколько человек.
М.ГУСМАН: Хотя, все они сегодня поздравили Райана и одобрили выбор Ромни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И Ромни сумел сцементировать Республиканскую партию этим выбором. Мы будем следить, безусловно, за президентскими выборами, и программа «49 минут» с Михаилом Гусманом, Наргиз Асадовой и Алексеем Венедиктовым еще не раз в этом сезоне выйдет в эфир.
М.ГУСМАН: Ну, уж до выборов точно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, и после, когда будет кабинет назначен. А как же?
М.ГУСМАН: Ну да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому вместе с нами следите. Там, действительно, выборы, и это не может не радовать. На «Эхе» – новости через несколько секунд.