Бенджамин Кардин, сенатор США от штата Мэриленд, член Демократической партии - Михаил Гусман - 49 минут - 2011-06-30

Н. АСАДОВА: 20 часов и 07 минут в Москве, это передача «49 минут», её ведущие Наргиз Асадова, и наш специальный гость Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР ТАСС, здравствуйте.

М. ГУСМАН: Добрый день.

Н. АСАДОВА: Нас ненадолго покинул Алексей Алексеевич Венедиктов, который тоже…

М. ГУСМАН: Хочется надеяться.

Н. АСАДОВА: Да, он обязательно будет участвовать в этой передаче, потому, что это была его креатура, наш сегодняшний герой.

М. ГУСМАН: Я сначала не очень понимал, чем он симпатизирует нашему герою, почему его выбрал.

Н. АСАДОВА: Сейчас, подождите, я сначала скажу, кто это. Потому, что не все наши зрители знают, и наши слушатели знают, кто наш герой. А герой у нас – сенатор Бенджамин Кардин, он демократ, и сенатор США от штата Мэриленд. Почему? Потому, что последнюю неделю, или даже несколько, мы всё время слышим имя Кардин.

М. ГУСМАН: Нет, дольше гораздо, с прошлого года.

Н. АСАДОВА: Особенно вот на последней неделе часто звучит это имя. И мы хотели рассказать о том, что же это за человек, кто такой Бенджамин Кардин. А почему мы слышим его имя, в первую очередь, в связи с так называемым списком Кардина, или законно проектом имени Сергея Магницкого. Напомню, что Сергей Магницкий, молодой юрист, который в 37 лет, можно сказать, сгнил, погиб в СИЗО. И существует список Кардина, список из 60-ти лиц, чиновников Российской Федерации, которые, как считают коллеги Магницкого, причастны к смерти Сергея Леонидовича. Поэтому, мы решили рассказать вам о том, кто такой Бенджамин Кардин. Ну, и как всегда, в начале нашей передачи, мы даём вам возможность послушать опрос, проведённый на улице Москвы. Его в этот раз провёл Алексей Дурново, и он спросил прохожих старого и нового Арбата: «Знаете ли вы, кто такой Бенджамин Кардин»? Вот, что получилось:

ОПРОС.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Имя сенатора Бенджамина Кардина, изнывающей от жары московской улицы, знакомо мало. Составитель чёрного списка российских чиновников в памяти горожан как-то не отпечатался. Зато, живейший интерес вызвала его фотография. Любопытно, что эмоции у людей, Кардин, блещущий широкой белозубой улыбкой, вызвал самые разные. Вот Виктории, например, сенатор не приглянулся из-за возраста. По её мнению, Кардину не политикой нужно заниматься, а дома сидеть.

ВИКТОРИЯ: Мне кажется, по внешнему виду, нельзя сказать, вызывает человек доверие, или нет. Ну, наверное, нет. Мне кажется, очень взрослый человек, отдыхать уже надо.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Согласился с Еленой и Мурат. Он честно признался, что голосовать за Кардина, будь у него такая возможность, он бы не стал. И всё опять-таки из-за возраста.

МУРАТ: Честно – нет, я бы за молодого проголосовал.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Студентке Лилии, сенатор Кардин наоборот, понравился. Спасибо его широкой, и красивой улыбке.

ЛИЛИЯ: Пока что я о нём ничего не знаю. Но из того, что только человек улыбается, как-то положительно. Но я бы всё равно про него начала бы узнавать.

А ДУРНОВО: То есть, улыбка приятная?

ЛИЛИЯ: Ну достаточно, да. Но он не должен быть расхлябистым, то есть должен держаться своей мысли.

КОРРЕСПОНДЕНТ: А вот у Сергея, улыбка Кардина наоборот, вызвала подозрение. Уж больно она широкая, и белозубая.

СЕРГЕЙ: Не знаю, даже. Но какой-то он…

А. ДУРНОВО: Симпатичный?

СЕРГЕЙ: Слишком симпатичный, проще говоря, слишком улыбающийся.

А. ДУРНОВО: Подозрение вызывает?

СЕРГЕЙ: Я пока не знаю, что он вызывает, но он не может не вызвать подозрение.

КОРРЕСПОНДЕНТ: В общем, своим внешним видом, сенатор способен снискать себе сторонников. Евгений добрых 5 минут рассматривал фотографию, и по итогам изучения пришёл к выводу, что Кардин – человек высоких личных качеств.

ЕВГЕНИЙ: Трудно сказать. Так по фотографии, мне кажется, нельзя судить человека. Ну, открытость, в определённом смысле – да. Готовность к диалогу, наверное, не знаю, порядочности, честности.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Житель Подмосковья Андрей, тоже нашёл Кардина симпатичным. Правда, он тут же заподозрил, что на самом деле, сенатор выглядит иначе. А его яркие фотографии – итог долгой работы политтехнологов.

АНДРЕЙ: Приятен. Современный фотошоп, и прочие средства, можно любого человека довести до кондиции, и он будет приятен. Даже самый, вот взять для эксперимента самого не подходящего, его нагримировать, отфотошопить, и он будет выглядеть приятно. И любые технологии выборов, они это показали.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Что и говорить, внешность у сенатора запоминающаяся. И на жителей города, он впечатление произвёл. Увы, только улыбкой. Ибо о делах его, люди совсем ничего не знают. Для них, это просто Американец, с обаятельной улыбкой.

Н. АСАДОВА: Это был Алексей Дурново, и опрос московской улицы. Ну, судя по тому, что Алексею пришлось прибегнуть к фотографии, действительно, имя Кардин, и Бенджамин Кардин ничего не говорит прохожим.

М. ГУСМАН: Ну, внешность его точно никому ничего не говорит, а фамилию можно спутать с Пьером Кардэном, например. Если её как-то произнести по-другому.

Н. АСАДОВА: По-французски, на французский манер.

М. ГУСМАН: Ну, я думаю, что это очень для людей, так сказать, специально интересующимися последними, или не совсем последними событиями, и, в общем-то, в этом узком направлении, может только им, эта фамилия известна.

Н. АСАДОВА: Мы выполним эту просветительскую функцию, и мы объясним, почему так важно сейчас рассказать про этого человека.

М. ГУСМАН: Это должен был объяснять Алексей Алексеевич, который так настойчиво…

Н. АСАДОВА: Ничего страшного, мы за него всё сделаем.

М. ГУСМАН: Ну давай, давай.

Н. АСАДОВА: А потом он присоединится, и добавит. Значит, нас спрашивают, где «Кейс»? Потому, что безусловно, в 8 часов вечера у нас обычно идёт передача «Кейс», и здесь обычно в это время не вы, а ваш брат находится в этой студии, Юлий Соломонович.

М. ГУСМАН: Я недостойная замена.

Н. АСАДОВА: Ну что вы, что вы, зря. Наговариваете вы на себя.

М. ГУСМАН: Нет, в программе «Кейс», во всяком случае.

Н. АСАДОВА: Программы «Кейс», да, сегодня её не будет, и поэтому, мы немножечко передвинули по сетке нашу передачу, «49 минут». Я просто решила немножко ещё одно правило наше нарушить, обычно после опроса мы слушаем портрет, пресс-портрет, который пишет Николай Троицкий, а сегодня, я решила дать сначала слово Вильяму Браудеру, главному исполнительному директору международного инвестиционного фонда «Хермитэч кэпитал менеджмент», собственно, в котором и работал Сергей Магницкий. Собственно, Вильям Браудер и был одним из инициаторов того, чтобы мир узнал об этом ужасном деле Сергея Магницкого. Итак, Вильям Браудер.

В. БРАУДЕР: Сенатор Кардин впервые узнал об истории Сергея Магнитского, когда он пригласил меня выступить перед Хельсинской комиссией летом 2009 года. В то время Сергей был еще жив и находился в СИЗО. Я рассказал о том, как Сергей раскрыл хищение 230 млн. долларов из российского бюджета с участием сотрудником МВД. Именно эти сотрудники МВД сфабриковали против него уголовное дело и посадили его в тюрьму. Конечно, эта история потрясла сенатора Кардина. Он не понимал, как такое возможно, что юрист, который раскрыл такое преступление, оказывается в тюрьме. Он пытался сделать то, что зависело от него, для того чтобы Сергей был освобожден. Когда пришли известия о том, что Сергей умер, погиб в СИЗО, эта история тронула сенатора Кардина, потому что он уже знал о ней задолго до этого. Несмотря на все усилия, результат оказался ровно противоположным. Т.е. Сергей не был освобожден, а, наоборот, погиб в возрасте 37 лет. По сути, такая человеческая вовлеченность, персональная вовлеченность сенатора Кардина в это дело и то, что тронула судьба Сергея, привели ко всем его действиям, в частности, к тому, что он обратился с письмом о запрете на въезд 60 российским чиновникам, причастным к этому делу, и затем внес законопроект. Поскольку, действительно, он делает это от души, то его личная вовлеченность привела к тому, что он убедил еще 20 сенаторов подписаться под этим законопроектом в момент внесения его в сенат. Согласно той информации, которую я получаю от сенатора Кардина, у этого законопроекта очень высокие шансы быть принятым в качестве действующего закона. У нас есть документальные доказательства причастности российских чиновников к пыткам и убийству Сергея Магнитского. Естественно, эти люди не должны получать привилегию посещения США, если их подпись стоит на документах, отказывавших Сергею в медицинской помощи. Наверное, самое важное – что он человек принципов. Именно благодаря этим принципам, будучи в одной партии вместе с президентом США, сегодня он выступает против политики администрации «перезагрузки», которая бы позволяла коррумпированным чиновникам посещать территорию США. И этой принципиальной позиции он придерживается, потому что ему небезразличны права человека. По сути, в истории остаются именно такие люди, которые придерживаются высоких моральных принципов, и вообще принципиальные люди, которые готовы бороться за справедливость.

Н. АСАДОВА: Это был Вильям Браудер, глава инвестиционного фонда «Хермитэч кепитал». Ну, и соответственно, реакция российских властей, на эту инициативу законодательную Бенджамина Кардина, была очень резкой. В частности, например, сегодня глава МИД Сергей Лавров заявил, что: «Поведение ряда американских законодателей выходит за рамки приличий, и является вмешательством во внутренние дела Российской Федерации». Ну, и как вы помните, Михаил Соломонович совсем недавно, зеркальный ответ подготовила российская дума, подготовив так называемый список Лебедева, который включает в себя американских конгрессменов, которых не будут пускать соответственно, в Российскую Федерацию. Мне кажется, что мы довольно подробно объяснили, почему мы выбрали именно Бендждамина Кардина, как героя нашей сегодняшней передачи. И самое время, перейти к его портрету.

М. ГУСМАН: Ну, не соглашусь, что самое время перейти к его портрету.

Н. АСАДОВА: Нет? У вас есть, что добавить?

М. ГУСМАН: Да. Во-первых, я совершенно не считаю, что надо основываться по выбору героя передачи на мнение Вильяма Браудера, который вдруг является героем моего романа. Мне не кажется, что всё, что говорил Браудер, с ним, с этим стоит согласиться. Во-вторых, законопроект, который сказал (неразборчиво), я чего-то не видел там какого-то списка к этому законопроекту. Это твоё предположение.

Н. АСАДОВА: Ну, предложили ответ зеркальный, чтобы можно было туда вносить и нам…

М. ГУСМАН: Нет, подожди. Это твоё предположение, ты документ не видела, и незачем о нём говорить. А самое последнее, я думаю, что в данном случае я думаю, что то, что сегодня сказал министр иностранных дел России, это справедливо хотя бы в той его части. Потому, что человек, которого Алексей Венедиктов предложил тебе выбрать героем этой программы, то мой взгляд о Бенджамине Кардине, он, я могу даже допустить, что он руководствуется самыми такими духоподъёмными мотивациями. Но я не убеждён, что он в курсе дела, что он знает это дело. А самое главное, что он знает всех людей, которым он предложил свой список. Вот с этими комментариями я готов перейти к его биографии.

Н. АСАДОВА: О самом списке, и о законопроекте, мы поговорим более подробно во второй половине нашей передачи.

М. ГУСМАН: А вот Алексей Алексеевич явился, как говорится, не запылился.

Н. АСАДОВА: Да, Алексей Алексеевич здравствуйте, мы вас все заждались, буквально тут.

М. ГУСМАН: Вы в курсе дела, о чём мы тут говорим?

Н. АСАДОВА: Вы как раз к портрету, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать нашим слушателям, что видимо господин Люкаев не успеет приехать в 21 час, он на совещании, он только что взял интервью у иностранных дел Франции Алэна Жюпэ, и может быть, нам удастся успеть перевести его, и поставить в следующем часе. А я к портрету сенатора Кардина. Я не понимаю, почему господин Гусман, который буквально чуть не изнасиловал Хилари Клинтон, одну из лучших представителей демократической партии, я видел фотографии.

М. ГУСМАН: Осторожнее с глаголом.

Н. АСАДОВА: Боже мой, я ничего не знала об этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как ему не нравится сенатор Кардин, который является любимцем Хилари Клинтон. Он любимец Хилари Клинтон.

М. ГУСМАН: Ты знаешь, я абсолютно, безразличен к сенатору Кардину, абсолютно безразличен к нему.

Н. АСАДОВА: Мы сегодня заставим вас полюбить этого человека.

М. ГУСМАН: как и к остальным 99-ти американским сенаторам. Мне не очень симпатична его позиция, хотя бы потому, что я считаю, что она основана на недостаточном знании, вот в чём суть вопроса.

Н. АСАДОВА: Я предлагаю вот, что. Я предлагаю позицию его обсудить во второй части передачи, когда мы дойдём собственно, законопроекта. Мы расскажем о процедуре принятия закона в Америке, и так далее. А сейчас, мы всё-таки, давайте послушаем пресс-портрет, посвящённый Бенджамину Кардину, и написал его, как всегда, Николай Троицкий.

ПРЕСС-ПОРТРЕТ.

Н. ТРОИЦКИЙ: Сенатор, Бенджамин Луис Кардин, похож на наивных романтичных красноармейцев, которые уходили на гражданскую войну, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать. Правда, он ни на какую войну не уходит, спокойно заседает в конгрессе Соединённых Штатов Америки, но столь же наивно и романтично мечтает наказать порок, и вознаградить благодетель, в далёкой от него, и от истинной демократии, российской Федерации. Ради этого, сенатор хочет не пускать в страны свободного мира нехороших российских чиновников, и правоохранителей. Правда не всех, а лишь тех, что связаны с делом Магницкого. Юриста, скончавшегося за решёткой следственного изолятора, когда он не был ещё осуждён. Трудно сказать, почему мистер Кардин обрушил свой гнев только на эту, весьма не большую группу. Может быть, он просто не знает других. Считает их очень хорошими, и порядочными людьми. Но в результате выходит так, что он тоже грешит избирательным правосудием. Да и прямо скажем, нашёл козлов отпущения. Которым, возможно, придётся отдуваться за всю корпорацию. Если конечно, будет принят закон на счёт чего есть очень большие сомнения. Сенатор Бенджамин Кардин, живёт по лекалам, нормам и правилам холодной войны. Борется за демократию и свободу так, как умеет. И имеет на это полное право. Тем более, что чиновники и правоохранители, из его проскрипционного списка, скорее всего, заслужили того, чтобы их не пускать за бугор. Тем более, что они наверняка, патриоты. Так зачем им берег испанский, английский, американский? А вот наши родные оппозиционеры, которые молятся на сенатора Кардина, сразу напоминают знаменитую фразу из классики: «У нас длинные руки. Заграница нам поможет. Я дам вам парабеллум».

Н. АСАДОВА: Это был портрет Николая Троицкого. Михаил Соломонович?

М. ГУСМАН: Я должен сказать, что сегодня мастер кисти широкими мазками обычно рисующий портреты, как Троицкий, написал такой точный портрет. Почти под каждой фразой я бы подписался по той простой причине, особенно особое внимание на фразу нашего живописца о том, что герой сегодняшней программы, Бенджамин Кардин, строит всю свою политическую конструкцию, именно по лекалам холодной войны. И то, что прозвучало до этого, ранее в программе о том, что он является активным, это же Браудер сказал, активным противником политики перезагрузки, а ваш покорный слуга – один из участников в этой студии, наоборот является активным сторонником перезагрузки, именно поэтому, мне глубоко не симпатичен сегодняшний герой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать, что я думаю, что бы сказал Михаил Гусман, и Николай Троицкий, на то, что говорил Андрей Дмитриевич Сахаров, призывая Америку вести санкции против Советского Союза, вошедшие в Афганистан.

М. ГУСМАН: Это совершенно не сопоставимые вещи, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было в холодной войне. Нет, ну просто надо привести под ручку.… И именно Сахарова в этом обвиняли, я вам напомню.

М. ГУСМАН: Там были совершенно конкретные действия, совершенно конкретные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь тоже конкретные действия, здесь в результате действий, погиб человек.

М. ГУСМАН: Да, но следствие ведётся, оно не закончено.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М. ГУСМАН: Есть жёсткое поручение президента, и генерального прокурора, то есть, за полтора года.

Н. АСАДОВА: Да, полтора года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему человек умер в тюрьме. Не по делу Браудера…

М. ГУСМАН: Нет, то, что это трагедия, это даже не обсуждается, это даже нечего обсуждать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, о чём мы говорим? Наши депутаты, господин Лавров, министр иностранных дел России, поддержал список Кардина.

М. ГУСМАН: Честно говоря, я не понял.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу. А я отвечу. Не понял, объясняю. Ты был в это время, миловался с другим министром иностранных дел, с Хилари Клинтон. Я же видел всё, Миш.

М. ГУСМАН: Не надо завидовать мне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я с Лавровым.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо завидовать.

М. ГУСМАН: Так вот, господин Лавров сказал, что он считает, что нужно водить такой же список в Россию, против иностранных чиновников.

Н. АСАДОВА: Я думала, уже успели сообщить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это значит, что этот принцип признаётся и Лавровым.

М. ГУСМАН: Ну, это не это значит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это значит, что это принцип признаётся Лавровым.

М. ГУСМАН: К сожалению, такого рода технологии, на мой взгляд, это сползание к худшим временам холодной войны. И этот ящик Пандоры, таким образом, именно открывает Кардин. Вот, в чём печально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кардин, один из 100 сенаторов о котором ты даже не слышал, может быть до того, как он не вышел с этой инициативой, вот поэтому, очень важно понять…

М. ГУСМАН: Как, кстати сказать, никто и не слышал про фамилию Джексона и Вэник, пока они не придумали свою поправку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но там уже в Америке никто и не знает про этого Джексона и Вэника, потому, что…

М. ГУСМАН: Они уже некоторые из жизни ушли…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, а некоторые и нет. Так вот, я просто хочу сказать, что… Я хочу в этой передаче показать, как один депутат конгресса США, парламента Франции.

М. ГУСМАН: Сенатор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в данном случае – да, избранник. Государственной думой, советом федерации, не важно. Избранный. Народный избранник, может заставить поразворачивать государственную телегу в любую из сторон…

М. ГУСМАН: Я не думаю, что государственная телега, по данному конкретному…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Увидим. Это мы точно увидим.

М. ГУСМАН: Увидим, 100%.

Н. АСАДОВА: А теперь, давайте посмотрим, как он дошёл до жизни такой? В смысле, Бенджамин Кардин, и посмотрим на его биографию. Родился он 5 октября 1943 года, в штате Мэриленд, в прекрасном городе Балтиморе. Вот вы, Михаил Соломонович, я уверена, что были не единожды в этом городе.

М. ГУСМАН: Да, я был в Балтиморе действительно много раз, действительно, очень симпатичный морской…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, так Кардин - это его парень-то!

М. ГУСМАН: Морской городок.

Н. АСАДОВА: Да. И он родился в еврейской семье. Его папа – Мэйр Кардин, мама – Дора, или Дэвора Кардит.

М. ГУСМАН: Они вообще, с русскими корнями. Его дед фамилию имел – Кардонский.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как Симон Кардонский, который долго был референтом президента Ельцина, а потом Путина.

Н. АСАДОВА: Да, они иммигрировали из царской России ещё в XIX веке, в конце.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С Украины, скорее всего.

Н. АСАДОВА: И как это часто бывало с иммигрантами в Америке, произошло усекновение фамилии из Кардонских, они стали Кардин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. АСАДОВА: Папа его владел небольшим магазином поначалу продовольственным, который под его чутким руководством, превратился в такую продовольственную сеть. И как успешный бизнесмен Мэриленда, он избирался…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это ты путаешь, Наргиз. Продовольственную сеть и лавку, открыл его дед. Именно дед, дедушка.

Н. АСАДОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А папа его заработал в верховном суде, работал юристом, работал в Мэриленде. Вот надо готовиться к программе.

Н. АСАДОВА: Подождите, по моим данным, папа тоже имел отношение всё-таки к продовольственной сети.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе говорил, что на самом деле, там, то ли он агент Кардина, то ли Кардин его агент. Он хорошо знает эту семейку.

М. ГУСМАН: Нет, я просто хорошо стараюсь готовиться к программам, и стараюсь изучать биографии наших героев. Так вот, папа действительно наследовал уже сеть магазинов, но открыл лавку и открыл продовольственную сеть его дедушка.

Н. АСАДОВА: То есть, это дедушка был знатным торгашом. Хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А папа – его был юристом.

М. ГУСМАН: А папа юрист работал вверху, в штате и палате депутатов штата, и в суде штата Мэриленд. Они все Мэрилендские ребята.

Н. АСАДОВА: Да. И сын Бэнджамин…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Родился во время войны, напомню я.

М. ГУСМАН: 43-й год.

Н. АСАДОВА: Родился во время войны. Ещё важно так сказать, что это такая, очень верующая еврейская семья, они в трёх поколениях всё время ходили в одну и ту же синагогу, модернистскую, правда.

М. ГУСМАН: Он по сей день, очень набожный, религиозный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я в этом не очень уверен, потому, что завтра по Москве, ну да. Завтра что у нас, пятница? Завтра в 11.30 по Мэриленду.

Н. АСАДОВА: Вы намекаете на шабат, я чувствую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, он даст интервью Наргиз Асадовой, в эфире «Эхо Москвы». Я имею в виду, сенатор Бенджамин Кардин. Я подумал, а не в шабат ли он даст интервью? Нет. Разрыв во времени, позволяет нам это сделать.

М. ГУСМАН: Во сколько?

А. ВЕНЕДИКТОВ: По Москве, в 19.30. То есть, может успеть.

М. ГУСМАН: Ну, хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это, кстати, я хочу сказать, что вот эти семьи, которые уехали из царской России, довольно долго жили общинами, по-прежнему. Потому, что они выезжали из провинций, из украинской, белорусской…

М. ГУСМАН: Ну, все иммигранты стараются жаться друг к другу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаешь? И они жили, они друг друга поддерживали, и поэтому, довольно долго дома был распространён, вот у папы, во всяком случае, русский язык. Папа знал русский язык. В общем, и до сих пор, у сенатора Кардина, один из помощников говорит по-русски.

Н. АСАДОВА: Да, это правда. Я даже знаю этого помощника.

М. ГУСМАН: Благодаря которому, завтра и будет интервью.

Н. АСАДОВА: Давайте дальше продолжим наш рассказ про Бенджамина Кардина. Он закончил школу в Балтиморе. И там же, в старших классах, он познакомился со своей будущей женой. Вы не помните, как её зовут, Михаил Соломонович?

М. ГУСМАН: Ну, ты хочешь сказать, что её зовут…

Н. АСАДОВА: Марна её зовут. Марна Эйдельман.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тебя же там бульоном кормили. Как тебе не стыдно?

Н. АСАДОВА: Она тоже девочка из хорошей, еврейской семьи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Соломонович, тебя там кормили бульончиком.

М. ГУСМАН: Я хочу понять всё-таки, каково отношение к задачам, которые ставит перед собой Бен Кардин, имея продовольственную сеть его дедушки?

Н. АСАДОВА: Как? Мы должны описать, что это за семья была.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда вышел человек.

М. ГУСМАН: То есть, благодаря продовольственной сети дедушки, у него сегодня…

Н. АСАДОВА: Конечно. Не только, у него вообще семья очень интересная, и они очень активную позицию занимают в Мэриленде, и в этом семействе огромное количество представителей и местной власти, как вы знаете. И его племянник, и его дядя, и он сам тоже в местных парламентах занимали места.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому, мы продолжим разговор и объясним, наконец Михаилу Соломоновичу Гусману про его знакомого Кардина, кто он на самом деле. А сейчас, на «Эхе» новости.

НОВОСТИ.

Н. АСАДОВА: 20 часов и 33 минуты в Москве, Алексей Алексеевич опять нас покинул, он сегодня непоседа какой-то.

М. ГУСМАН: А зачем он пришёл?

Н. АСАДОВА: Я не знаю, пришёл, ушёл, проходной двор устроил из нашей передачи.

М. ГУСМАН: Как в анекдоте. И зачем приходил? Только шёл, рассказать хотел.

Н. АСАДОВА: Продолжаем рассказывать про сенатора США от штата Мэриленд Бенджамине Кардине. И значит, он закончил в Мэриленде университет, первую степень, получил степень бакалавра искусств, затем уехал в Пенсильванию.

М. ГУСМАН: В Питсбургский университет, да.

Н. АСАДОВА: В Питсбургский университет, и там очень был очень интересный момент такой, он был членом братства. Братство называется «Пиландафи». Извините, за это название. Но братство действительно, очень интересное. Оно было основано в конце XIX века, тремя выдающимися людьми. Один из них был католик, другой протестант, и третий – еврей. Почему это было актуально? Потому, что в то время, ну и до сих пор, на самом деле, большинство братств, а братства вообще очень распространены в университетах США, основываются, они завязаны какой-то религией. То есть, если ты католик, тогда ты можешь, например, вот в это братство войти. А если нет, то извини, иди в другое братство. Так вот, эти люди – основатели, они говорили о том, что человек, который вступает в наше братство, не важно, какую он религию проповедует. Или может быть, он вообще никакую не проповедует. Главное, чтобы это был прогрессивно мыслящий человек. Человек открытый новым идеям, и человек достойный. И есть огромный список людей, которые получали стипендии от этого братства, и были членами этого братства, среди которых выдающиеся нейрохирурги, выдающиеся члены сената и конгресса США, выдающиеся пианисты джазовые даже. То есть, это очень такой, известный в Америке брас. Например, Элиот Лоренс. Наверняка знают этого джазового пианиста все. Алексей Алексеевич, вы вернулись?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, просто…

Н. АСАДОВА: А мы учим нашего мальчика магистратуре Гинзбурга.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы действительно, я сделаю анонс. Мы действительно в 21.05 поставим интервью, которое только что дал министр иностранных дел Франции Ален Жопэ про Ливию, про Сирию, про разногласия с Россией, про нагорный Карабах, про статус Иерусалима. Вот это будет в 21.03. просто пока господин Люкаев ещё не освободился с совещания, поэтому, я вынужден выскакивать, и понимать. Я вернулся бы к сенатору Кардину, потому, что я слышал начало передачи, Миш.

Н. АСАДОВА: а мы как-то так от него и не уходили…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, очень важно, всё-таки понять нашим слушателям, и это очень часто не понимают даже люди, принимающие решения.

М. ГУСМАН: Так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот правильно Коля Троицкий сказал, про идеализм массы людей, в том числе и во властных структурах Америки. Это не холодная война, это идеализм. Вот почему этот человек, если посмотреть его карьеру внутри, он занимался…

М. ГУСМАН: Это знаешь, это скорее не идеализм.

Н. АСАДОВА: Мы ещё не дошли до этого.

М. ГУСМАН: В данном случае, это скорее не идеализм, это скорее радикализм. Прости меня, это скорее другое. Потому, что такого рода идеи, такого рода законопроекта, они носят совершенно радикальный характер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Радикальный, согласен.

М. ГУСМАН: Не идеалистический. И более того…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, у нас Лавров – радикал.

М. ГУСМАН: Нет, подожди секундочку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.

М. ГУСМАН: Более того, не надо передёргивать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М. ГУСМАН: Ну, потому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лавров поддержал подобный проект в Госдуме.

М. ГУСМАН: Лавров сказал совершенно правильную вещь, что такого рода предложение законопроекта, который внёс Кардин, это неуважение к стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому, мы вносим такой законопроект.

М. ГУСМАН: Не к этим людям, не к этому списку, а к стране в целом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И поэтому, мы вносим такой же законопроект, поддержанный Лавровым.

М. ГУСМАН: Такой же, мы его прочитаем, когда он будет внесён.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он внесён.

М. ГУСМАН: Он ещё не внесён.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я его читал, он внесён.

Н. АСАДОВА: Друзья мои, а мы можем? Мы просто, вот вы не любите, когда мы перескакиваем, а мы очень сильно перескочили сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда чего ты ко мне обращаешься, веди.

Н. АСАДОВА: Я пытаюсь, да. Значит, нам, например Дмитрий, из Екатеринбурга пишет: «Насколько сенатор Кардин вообще, влиятелен демократической партии»? В общем, мы ещё даже не довели до того, что он в демократической партии.

М. ГУСМАН: Давай, быстро его переведём.

Н. АСАДОВА: Давайте быстро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он женился у нас только.

М. ГУСМАН: Он женился, родил двух детей, дочку и сына.

Н. АСАДОВА: Кстати, дочку назвал в честь своей матери, Дебра. А сын – Майкл.

М. ГУСМАН: Но не в честь меня.

Н. АСАДОВА: В 98-м году, Майкл покончил жизнь самоубийством в возрасте 30-ти лет. Это трагическая история в их семье. Да. Но действительно, ещё учась в мэрилендской школе права, он в итоге тоже так же, как папа стал юристом. Сын юриста – юрист. Он стал балатироваться в местные органы власти.

М. ГУСМАН: Я бы с этого и начал, что в 24 года он активный молодой человек. Действительно, очень такой…

Н. АСАДОВА: Член демократической партии.

М. ГУСМАН: он в 24 года, стал членом палаты представительства его штата. В 24 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу только сказать, что огромное влияние на него, когда он был мальчишкой, произвёл президент Кеннеди. Ему было 18-19 лет.

М. ГУСМАН: Но он был для Кеннеди, для всех, членов демократической партии в те годы был кумиром.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Но он был ещё никто, ему 18 лет было.

М. ГУСМАН: Ну как?

А. ВЕНЕДИКТОВ: 18 лет ему было тогда.

М. ГУСМАН: Для юноши он и есть, а когда кумиры создаются? В юные годы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он ещё не был членом тогда демократической партии, говорю, Миш.

М. ГУСМАН: А может быть, под этим влиянием…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, я к этому и веду. Да. Что опять, идеальная картинка идеального… При этом, мы же не знаем, каким президентом был Кеннеди. Понимаешь?

М. ГУСМАН: Он очень мало был президентом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Но вот этот идеализм, я ещё раз подчёркиваю, вот светлый президент, белый рыцарь, убитый тёмными силами. На Кардина это произвело, когда ему было 17 лет, ещё раз, напомню вам, неизгладимое впечатление. Это вот это поколение.

М. ГУСМАН: Правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И после этого, он действительно вступает в демократическую партию, он становится…

М. ГУСМАН: 20 лет, с 67-го по 86-й год, он входил в состав палаты представителей своего штата.

Н. АСАДОВА: Да.

М. ГУСМАН: Было такое 20 лет. После этого, он балатируется уже в палату представителей на федеральном уровне, от своего штата Мэриленд, в 86-м году, и тоже…

Н. АСАДОВА: Ещё 20 лет был (неразборчиво) представителей США.

М. ГУСМАН: И тоже, ещё 20 лет был представителем проблем. Вот сегодня, когда наши ребята выходили на улицу, и показывали фотографию, все отметили его классическую белозубую американскую улыбку политика. Он наверное, он действительно (неразборчиво). Он великолепно умеет общаться…

А. ВЕНЕДИКТОВ: 40 лет избираться.

М. ГУСМАН: Ну да, тут надо ещё иметь в виду, что штат Мэриленд, он очень традиционно демократический штат, он либеральный. Это очень много людей собирали (неразборчиво), традиционно. Хотя, там военно-морская академия находится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.

М. ГУСМАН: Но только академия, не более того. И вот, уже по прошествии ещё 20-ти лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обратите внимание, 40 лет выбирался каждые 2 года.

М. ГУСМАН: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Проходил избирательную компанию. Очень опытный политик.

М. ГУСМАН: Нет, просто не то слово. Более того, он является сопредседателем сегодня там, в хельсинской комиссии американской. Он уже 4 года, даже 5 лет практически, он сенатор.

Н. АСАДОВА: Вот нас, я напомню, что Дмитрий из Екатеринбурга, спрашивал, насколько он влиятелен в демократической партии? Вообще, про то, как к нему в Америке относятся, нам рассказал Дмитер Саймс, с которым разговаривала наш корреспондент, Наталья Жукова.

Н. ЖУКОВА: Как вам кажется, инициатива сенатора Кардина о деле Магницкого, и насколько это предложение выполнимо, на ваш взгляд? Насколько, как вам кажется, оно действительно вступит в силу?

Д. САЙМС: Я думаю, что оно вполне выполнимо. Я не думаю, что оно обязательно выполнимо в его нынешней редакции, хотя бы потому, что существуют 2 редакции. Одна редакция, которая была принята палатой представителей. Она более узкая, и касается только лиц, причастных к делу Магницкого. Но с другой стороны, палата представителей, как бы передоверяет российским правозащитникам определять, каких официальны лиц из России не пускать. А версия законопроекта в сенате, которой причастен сенатор Кардин, она более широкая. Она касается людей, которые в России официальных лиц, замешаны в пытке, и даже просто в нарушение права человека, включая выборные права. Но с другой стороны, сенатская версия – она определяет, что американские официальные структуры будут составлять списки российских лиц, которые подлежат санкциям. То есть, эти две версии, их надо будет как-то примерить, должно быть найдено компромиссное решение. Мне кажется, что вариант, что российских официальных лиц не будут пускать за допустим, какие-то нарушения выборного законодательства, это весьма маловероятно, и этому есть широкая позиция и в американских деловых кругах, и в администрации. Если же речь идёт о лицах, которые ответственны за пытки, за грубые нарушения прав человека, особенно тех, кто вовлечены в коррупцию, я думаю, что вот такое, несколько суженное определение российских нарушений, я думаю, что оно вполне может быть принято американским конгрессом. И мне кажется, что в администрации Абамы с этим уже просто готовы начать считаться.

Н. АСАДОВА: Это был Дмитрий Саймс, и он говорил, безусловно о будущем, на его взгляд, вот этого закона Магницкого. Да, Михаил Соломонович?

М. ГУСМАН: Ну, понимаешь, как я понимаю, вот цель, которую сегодня обозначил Алексей Алексеевич нашей сегодняшней программы с нашим героем – это показать роль одного депутата, конгрессмена, в условиях американской политической системы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М. ГУСМАН: Вот моё принципиальное с этим несогласие состоит в следующем, что, на мой взгляд, я в этом убеждён. Я готов даже предположить, что сенатор Кардин руководствуется самыми высокими мотивами. Что он действительно, такой благородный идеалист, и тому подобное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я поэтому и каснул эту тему. Конечно, без сомнения.

М. ГУСМАН: Но… Можно предположить…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно предположить всё.

М. ГУСМАН: Но, во-первых, он, как только что мы говорили, будучи супер профессиональным политиком и конгрессменом.

Н. АСАДОВА: Юристом.

М. ГУСМАН: Юристом. Прекрасно считает варианты прохождения своих законодательных инициатив. И когда только что сказал приглашённый вами эксперт, господин Саймс, очень мало шансов, и я уверен, что практически этих шансов нет, что этот законопроект будет принят. Таким образом, я склонен больше предполагать, что здесь была его задача…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Саймон сказал ровно наоборот.

М. ГУСМАН: Нет. Он сказал, что в этой редакции точно не будет принят. И он не будет принят. Я готов с вами заключить пари, что он не будет принят. Потому, что в условиях нынешней американской администрации¸ такого рода законопроект – это означает похоронить эту самую политику перезагрузки, на которую так много положила и российская, и американская администрации. Таким образом, я думаю, я склонен здесь больше верить…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню вам, что это не в России. Это США.

М. ГУСМАН: А я хочу вам напомнить, что в США, в сенате не все голоса принадлежат демократам, и далеко не все из них поддерживают сенатора Кардина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно поэтому, влиятельные члены комитетов от республиканской демократической партии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, ты хочешь, чтобы первый вариант этого закона даже не вышел из комитета…

М. ГУСМАН: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вышел второй. И выйдет третий.

Н. АСАДОВА: Одну секундочку.

М. ГУСМАН: Но пока не принят не второй, не третий.

Н. АСАДОВА: Вы, Алексей Алексеевич хотели, чтобы я рассказала о том, какова процедура принятия закона. И здесь очень важно именно об этом поговорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы расскажите. Михаил Соломонович не знает. Он только Хилари Клинтон обнимает.

М. ГУСМАН: Осторожно с глаголами.

Н. АСАДОВА: В год более 10 тысяч таких законопроектов вносится на рассмотрение той или иной палаты в конгрессе США. Естественно, все 10 тысяч не принимаются. Почему? Потому, что очень сложная система…

М. ГУСМАН: И 9-ти тысяч не принимается.

Н. АСАДОВА: Очень сложная система согласования. Значит, первое. Сначала вносится на рассмотрение подкомиссии от комитетов. После того, как пройдёт заседание и в сенате. И в нижней палате, палате представителей, они должны проголосовать. После этого выносится на обсуждение палат обеих. И только если обе палаты проголосуют за этот закон, то он уже согласованный между двумя палатами, идёт на подпись президента. Поэтому, из-за сложности процедуры, очень малое количество законов доходит собственно, до президента.

М. ГУСМАН: Понятно. Понимаете, что мне не нравится в этой инициативе сенатора Кардина, кроме всего прочего, кроме того, что я считаю это совершенно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, ты не согласен с Лавровым?

М. ГУСМАН: Подожди, не надо передёргивать, ещё раз говорю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему не надо передёргивать?

М. ГУСМАН: Я говорю ещё раз, о чём идёт речь? Вот он вносит в список людей. Там есть некий список.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он не список. В законе нет списка.

М. ГУСМАН: Есть в его законе список конкретный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это ровно тот самый кусок, который не пошёл дальше. Этого законопроекта уже нет практически.

М. ГУСМАН: Правильно. Именно по той причине, что на каком основании, с какого ражна он внёс туда людей, которых знать не знает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо обманывать слушателя, Миша. Ныне закон Кардина, или законопроект, представляет из себя совсем другое.

М. ГУСМАН: Что например?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он представляет из себя право. Внимание, право по определённым преступлениям, президенту и исполнительной власти закрывать въезд, и арестовывать не судебной власти. При исполнительной власти президенту закрывать въезд, и арестовывать счета людей…

М. ГУСМАН: Минуточку, стоп. Хочу сообщить, что сегодня американская исполнительная власть имеет права, при желании…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Арестовывать счета?

М. ГУСМАН: Нет, я говорю, закрывать въезд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как, именно это и возбудило наших чиновников. Они бы 100 лет не въезжали бы в США, там другая проблема, что вслед за этим законопроектом, европейский парламент примет аналогичный проект. Вот тогда…

М. ГУСМАН: Мы сейчас говорим сегодня о сенаторе Кардине.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты не даёшь нам говорить о сенаторе Кардине. Ты говоришь, почему нам не нравится инициатива сенатора Кардина. А говорить о сенаторе Кардине ты нам не даёшь.

М. ГУСМАН: Уже много о нём сказали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы ещё ничего не сказали. Мы не сказали, что председатель подкомитета, или вернее сопредседатель комитета – это одна из немногих должностей его. Откройте его сайт, и посмотрите, какие проекты законов он вносил. Этот человек – он опытный.

М. ГУСМАН: Он уже 5 лет в сенате, 20 лет в конгрессе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Этот человек очень опытный. И если он вносит проект закона, если он получает подписи влиятельных республиканцев и демократов, надо понимать, что он понимает, что он делает. Не надо делать из него мальчика на побегушках.

М. ГУСМАН: Нет, тут наоборот. Он слишком хорошо понимает, что он делает. В данном случае, это он такого рода. Ведь сегодня прозвучало уже, я хочу ещё раз к этому вернуться. Что он противник политики президента американского, американской администрации, хотя…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не правда, потому, что…

М. ГУСМАН: Подожди, дай дослушай. Алексей, пока ты метил между двумя студиями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он проголосовал за все внешнеполитические предложения Абамы. Он голосовал за ратификацию СНВ-2. Нет, а что значит, противник?

М. ГУСМАН: Можно, я договорю тогда?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он голосовал за вывод войск из Афганистана. Где же он противник?

М. ГУСМАН: Отвечаю.

Н. АСАДОВА: Он голосовал, кстати, против войны в Ираке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Войны в Ираке, совершенно верно. Один из немногих, кстати.

М. ГУСМАН: Но, он конкретный противник развития и улучшения отношений с Россией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно привести пример?

М. ГУСМАН: Это сказал твой сегодняшний…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, чего сказал? Я смотрю голосование. Я смотрю, как он голосовал по тем законопроектам, которые Абама вносил…

М. ГУСМАН: Я говорю про отношения с Россией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: СНВ-2.

М. ГУСМАН: Минуточку, я ещё раз говорю, он много раз выступал в сенате. Много раз, говоря о том, что политика Абамы на развитие отношений с Россией ошибочно, что он выступал против политики перезагрузки, об этом он сказал десяток раз в сенате.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но голосовал всё время…

М. ГУСМАН: А это против чего не было голосовать, эти вопросы ожидались.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как? Вопросы СНВ-2. Закон 1, 2, 3 – ядерное разоружение. Не разоружение, а отходы. Как? Он голосовал за все законодательные акты Абамы, внесённые в них, касающиеся России. Он голосовал за все. Поэтому, ваше заявление голословно.

М. ГУСМАН: Он не может не понимать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Голословно! Просто у меня факт. У меня результаты голосования. Они открыты, зайдите на сайт, посмотрите. Я тоже готовился.

М. ГУСМАН: Сколько вот я размахивал руками, докладывайте.

Н. АСАДОВА: Я доложить особым проектом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вам Хилари Клинтон сказала, что он противник, да?

М. ГУСМАН: Докладывайте. Он откровенный, не прикрытый противник развития отношений между США и Россией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Приведи цитату, хотя бы цитату. Откуда ты это взял?

М. ГУСМАН: Сейчас в сборник его выступлений. Знаешь, просто сборник выступлений Карда, всегда…

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня есть факт голосования.

М. ГУСМАН: Вот сам факт этого законопроекта, это является, на мой взгляд… Это прекрасно понимают в администрации, что такого рода законопроект, если даже он будет голосоваться, уже наносит ущерб политике перезагрузки. Это очевидно. И здесь нет двух мнений.

Н. АСАДОВА: Сейчас мы сделаем брейк, и дадим слово Саймону Шустеру, корреспонденту американского журнала «Тайм» в Москве, который расскажет об отношении, всё-таки в Америке к сенатору Кардину. С ним интервью делала Наталья Жукова.

Н. ЖУКОВА: Вы могли бы рассказать поподробнее об отношении к сенатору Кардину в Америке, вот вообще, как американцы видят его стиль, имидж, как к нему относятся, в общем?

С. ШУСТЕР: Ну, естественно, он не очень часто появляется в средствах массовой информации. Могу сразу сказать, что он намного чаще появляется в российских СМИ, чем в американских. Его считают, не леворадикалом, но крайне с левой стороны политической системы американской. И это да, довольно странно, потому, что обычно, такие резкие высказывания по внешне политическим вопросам, особенно в адрес России, это слышится из республиканской партии. Из правых сил. Но Кардин его ещё помнят с сотрудничества с известным конгрессменом Том Лэнтос, который занимался правами человека, защищал права человека, всячески в своей деятельности он сам иммигрировал из Венгрии, пережил холокост в Венгрии, и иммигрировал в Соединённые Штаты. И у Кардина, у его семьи, похожая биография. Его бабушка с дедушкой иммигрировали из России ещё в XIX веке, по-моему. Так что, это их объединяло, и это тесное сотрудничество в сфере внешней политики, и защиты прав человека. Его помнят скорее из-за этого, из-за связи с Томом Лэнтосом. А так, он в основном, в Америке занимается здравоохранением, и не очень яркая личность, я бы сказал. Довольно редко появляется на центральных каналах.

Н. ЖУКОВА: Я знаю, что вам довелось общаться с сенатором Кардиным. Расскажите, пожалуйста, о ваших впечатлениях от этого общения?

С. ШУСТЕР: Он довольно объективно подходит к этим вопросам. Он не выражает яркие эмоции по этим вопросам, права человека. Или не высказывает никакие яркие, жёсткие антироссийские, скажем, позиции. Он конкретно хочет наказать конкретных чиновников, конкретных политических деятелей. И очень чётко придерживается к идее, что это такие санкции, самый эффективный способ это сделать. Но то, что он какой-то просто фоб, я это не чувствовал, когда общался с ним. Но чувствовалось, да, что он старается оказывать давление не на всю российскую политическую систему, но на конкретных политических деятелей, такими способами.

Н. АСАДОВА: Это был Саймон Шустер, корреспондент американского журнала «Тайм» в Москве. А я кстати, отела сказать, почему именно в этом году возник этот законопроект? Почему в этом году есть шанс, что действительно будет принят как закон в соединённых штатах? Потому, что идут женевские эти соглашения, по поводу вступления России в ВТО. И как мы знаем, что если Россию всё-таки примут в ВТО, поправка Джексона Вэника, которая традиционно была таким рычагом давления конгресса на российские власти, она будет отменена. Де факто. Одну секундочку, просто. И поэтому…

М. ГУСМАН: Я бы сказал, чего ты Вэника упомянула?

Н. АСАДОВА: И поэтому, просто я хочу закончить свою мысль, иначе потеряю её.

М. ГУСМАН: Если ты её потеряешь, мы поможем ещё найти.

Н. АСАДОВА: Поэтому конгрессмены хотят, чтобы был какой-то рычаг давления всё-таки.

М. ГУСМАН: Так вот об этом я и говорю.

Н. АСАДОВА: В российскую федерацию, и поэтому, возможно будет принят закон…

М. ГУСМАН: Вот я же тебе об этом и говорю, ну что это за отношение двух государств, когда конгрессмены хотят, чтобы был рычаг давления?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мнение Наргиз, абсолютно неправильно. Это придумано у нас в недрах МИДа, что весь конгресс спит, и думает.

М. ГУСМАН: Хорошо. А ты задал вопрос, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот сказал корреспондент «Таймс». Он вообще не появляется в американских СМИ.

М. ГУСМАН: Алексей, ответь на мой вопрос. Простой, как пареная репа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М. ГУСМАН: поправка Джексона Рейникона была принята в 70-х годах. Ей 30 с лишним лет. И она была связана с вопросом иммиграции евреев из Советского Союза. Как механизм давления, ограничивающая (неразборчиво). Уже нет Советского Союза, уже все, кто хотели – уехали. А многие вернулись назад. Скажи мне, пожалуйста, почему до сих пор эта поправка не отменена?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я когда буду избран от Мэриленда, я получу американское гражданство, я тебе отвечу.

М. ГУСМАН: Не увиливай. Ответь, почему на твой взгляд…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу.

М. ГУСМАН: Ответь сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу сейчас. Никакого значения поправка Джексона Вэника для отношений между Россией и США кроме флага…

М. ГУСМАН: Это не ответ на вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечаю. Потому, что это не является поправкой Джексона Вэника…

М. ГУСМАН: Я спрашиваю, почему она не отменена?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не работает она.

М. ГУСМАН: Десяток раз вносили…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты уходишь от ответа.

М. ГУСМАН: Нет, опять. Это я вопрос задаю, не ответ. Десяток раз…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Миша, ещё раз. Я проведу отдельно передачу о сенаторе Кардине, потому, что ты её сейчас разваливаешь. Отдельно.

М. ГУСМАН: Я просто спрашиваю…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отдельно. А я тебе говорю о том, что поправки сенатора Кардина, ещё раз, я зашёл на сайт сенатора Кардина. И не нашёл этого законопроекта сразу. Это не является приоритетом. Это вы только здесь представляете, что вот он спит и видит, сенат спит и видит… Вот попробуйте зайти на сайт. Значит, вот есть инициативы сенатора Кардина. У него на сайте. И там статьи в области защиты ядерной энергии, экология, это его проекты законов.

М. ГУСМАН: Стоп, но ты предложил его обсуждать не из-за этих…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не из-за этих. Потому, что это в России воспринимается таким образом. Я хотел показать твою фобию, Миша. Таких, как ты – фобии.

М. ГУСМАН: Причём тут фобия? Я тебе задал вопрос, ты ушёл от ответа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому, что это фобия. Ты меня спросил о Джексоне Вэнике. Давай поговорим о плане маршала? А скажи, пожалуйста, почему не он принят в права маршала? Что это была за фобия такая?

М. ГУСМАН: Друг мой сердечный, только что Наргиз сказала, твоя коллега, и моя коллега.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я с ней согласен, я не разделяю её точку зрения.

М. ГУСМАН: Тогда на неё кричи, не на меня. Она сидит рядом с тобой, а с всегда против.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз сказала, я не разделяю её точку зрения, я не разделяю твою точку зрения. Я просто говорю о том, что один из сенаторов, который увидел нарушение России международных конвенций по защите прав, внёс проект закона для Америки. Не для России, а для Америки.

М. ГУСМАН: Ну, а Россия, как всегда… Для Америки, касаемо России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.

М. ГУСМАН: Ничего себе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дорогой мой, это давно так происходит. Страны вводят ограничения.

М. ГУСМАН: Стоп. Когда давно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда водят санкции против тех, или иных предприятий иностранных. А как? Это давно происходит.

М. ГУСМАН: Нет, это другое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, и против людей, и против… Забыли Лукашенко, Евросоюз. Это существует в международной практике уже. И конечно, предложения сенатора Кардина – это новация в международных отношениях, которые ты не дал возможности, обсудить сегодня.

Н. АСАДОВА: марина считает: «Я считаю, что инициатива Кардина полезна России, а наши чиновники – это далеко не Россия, наоборот, враги нашей страны».

А. ВЕНЕДИКТОВ: И это всё.