Выборы президента США - Михаил Гусман - 49 минут - 2008-10-08

Н. АСАДОВА: 21-03 в Москве. 13-03 в Вашингтоне. В эфире передача «49 минут». У микрофона Наргиз Асадова. В нашей московской студии Михаил Гусман – первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС. Здравствуйте, Михаил Соломонович.

М. ГУСМАН: Добрый вечер, Наргиз.

Н. АСАДОВА: Мы сегодня будем говорить о президентских дебатах в США, вернее о втором туре. Михаил Соломонович, вы смотрели второй тур? Он посвящен экономике в основном.

М. ГУСМАН: Да. Но не только экономике. Они сейчас говорят уже обо всем. Это наиболее интересная часть дебатов, поскольку говорили и о внешней политике. Это были интересные дебаты, интереснее, чем предыдущие, на мой взгляд.

Н. АСАДОВА: Изначально, когда планируются эти дебаты – обычно бывает три тура, – то темы как-то распределять стараются. Если в первых дебатах главная тема была международная политика и вопросы безопасности, то сейчас на первом месте были вопросы экономики. И совершенно другой формат был дебатов.

М. ГУСМАН: Странно, если было бы по-другому, потому что в условиях всех и вся поглощающего финансового экономического кризиса, в условиях того, что творится сейчас с американской экономикой, если бы они в основном не говорили об этом, то их не поняли бы американские избиратели.

Н. АСАДОВА: Я хотела поговорить по поводу формата, мне показалось это очень интересным. Если первые дебаты проходили в традиционном формате, когда два кандидата – Барак Обама от демократов и Джон Маккейн от республиканцев стояли за трибунами небольшими, они немножко были ориентированы друг на друга, немного в зал. Они вещали. К сожалению, они практически не обращались друг к другу, просто говорили какие-то установочные вещи. Сейчас немножко более интересный был формат, так называемый town hall, по-английски значит муниципальное здание, что-то в этом роде. Т.е. дебаты, когда кандидаты выходят и общаются непосредственно с избирателями. Мне кажется, этот формат был более живой, кандидаты больше друг к другу обращались, больше друг друга критиковали.

М. ГУСМАН: Он живой с точки зрения телевизионной картинки. Потому что были живые люди перед ними, они на них работали, к ним апеллировали. Это и с точки зрения телевизионной картинки было более интересно.

Н. АСАДОВА: Как вы помните, это была идея Джона Маккейна, который на протяжении президентской гонки несколько раз предлагал Бараку Обаме перейти в такой формат беседы, дискуссии, он предлагал проехать по нескольким городам США и устроить такие дебаты, где два кандидата один на один, вместе с избирателями, где не было бы модератора. Но Барак Обама отказался. И здесь, после долгих совещаний между штабами демократов и республиканцев, они все-таки решили что-то подобное сделать во втором туре дебатов.

М. ГУСМАН: Надо сказать о том – я думаю, это очевидно для наших слушателей, которые следят за выборами в США, – что такой увлекательной президентской кампании я не упомню. Я профессионально имел возможность следить за ходом предвыборных кампаний в США последние почти два с половиной десятка лет. Так вот такой увлекательной кампании, изобилующей такими сложными поворотами… Не хочется сто раз повторять, но факт остается фактом, никогда афроамериканец не был так близок к президентскому креслу, к Овальному кабинету, как в этот раз близок Обама.

Н. АСАДОВА: Скажите мне, вам понравились дебаты, вам они показались интересными? Именно эти дебаты, второй тур.

М. ГУСМАН: Мне они понравились. Мы же понимаем, что это все-таки зрелище, это все-таки шоу, это шоу с двумя героями, каждый несет свой, уже установившийся, образ. Никто не пытался этот образ в ходе дебатов менять. Обама, как молодой, напористый блестящий оратор, безусловно, и в то же время человек, обладающий недостаточным опытом государственного правления. И Маккейн, который уже много лет в сенате, умудренный сединами et cetera. Каждый в своем образе представлял конкретный проект, за которым стоят огромные силы, огромные деньги, штабы своих партий и прочее. Так вот как зрелище мне это показалось в высшей степени любопытным.

Н. АСАДОВА: Знаете, почему я спросила? Потому что здесь огромное количество политических комментаторов сказали, что это самые скучные политические дебаты за всю историю модерируемых дебатов США. И даже сегодняшние газеты вышли с такими заголовками, например National Review вышел с заголовком «Маккейн против Обамы. Сон в Нэшвилле».

М. ГУСМАН: Это как комментарий телевизионных или кинокритиков после очередного просмотра. Тут надо еще объективно признать, что все-таки подустали наши герои, Обама и Маккейн, они все-таки уже ведут многомесячную схватку, они проехали уже тысячи километров, они уже участвовали в сотнях и сотнях встреч, они уже говорят, по большому счету, одно и то же, потому что невозможно сотни, десятки раз на день повторять одно и то же. Поскольку темы определенные, темы одни и те же – внешняя политика, внутренняя политика, экономика et cetera, et cetera. Поэтому, конечно, они подустали. В эти оставшиеся до 4 ноября три недели им надо еще одни дебаты провести, еще выступать и выступать. Поэтому надо признать, что эта скучность последних дебатов определяется уже достаточно высоким уровнем усталости обоих кандидатов.

Н. АСАДОВА: Поскольку это были дебаты, основной темой которых была экономика, понятное дело, что накануне обвалился в очередной раз индекс Доу Джонса. Скажите, вас удовлетворило, как два кандидата объяснили, каким образом они собираются вытягивать экономику из кризиса? Вы поняли их выступления?

М. ГУСМАН: Наргиз, это не понял не только я, но я думаю, что они не в состоянии это сказать. Потому что если бы они были такими кудесниками, что каждый из них мог бы, выступая в дебатах, сразу предложить этот спасительный рецепт, то они были бы посланцами всевышнего, а не всего лишь кандидатами на пост президента США. Сегодня никто не знает рецепта, как выйти из кризиса, поэтому эти их заявления – вынужденные заявления. Потому что от них ждет народ Америки каких-то слов, что они будут делать, если один из них займет Овальный кабинет Белого дома 4 ноября, а фактически в январе, когда примет присягу. Какие-то слова они должны были говорить, но сказать, что эти слова могут удовлетворить или убедить… Кто-то в этот момент понадеялся на одного, кто-то понадеялся на другого, кто-то прислушался к тому, что говорил Маккейн, как он собирается провести конкретные экономические ходы. Но на самом деле, я думаю, что это безнадежная история, в том плане, что оба не обладают рецептом.

Н. АСАДОВА: Что значит безнадежная? Михаил Соломонович, люди смотрят, и им нужно понять. Они находятся в очень сложной экономической ситуации. Эта ситуация напоминает 1929 год, когда началась Великая депрессия. Мне показалось, что Маккейн в этот раз был очень агрессивен по отношению к Обаме. Например, он с таким выпадом выступил против него, сказал, что если он будет голосовать за Обаму, то он повысит налоги для большинства, для более 50% мелких бизнесменов, они не смогут платить зарплату своим людям.

М. ГУСМАН: Маккейн не может не быть агрессивным. Исходя из того, что это теледебаты, и та ситуация, которая складывается сегодня по рейтингам обоих кандидатов, Маккейн обязан нападать, поскольку ему надо как-то переломить ситуацию.

Н. АСАДОВА: Мне показалось интересным, что все эти нападения обоих кандидатов друг на друга… Очень интересно потом сверять факты, которые они произнесли. Вот они произносят какие-то цифры. Например, Маккейн говорит, что программа экономическая, налоговая, социальная Обамы добавит 860 млрд. долларов к национальному долгу США. А дальше сверяешь факты. Кстати говоря, в Америке существует замечательная организация, называется Fact Check, т.е. проверка фактов, она непартийная. Они тупо заходят в различные организации, государственные, негосударственные, и сверяют факты. И потом оказывается, что, по оценке независимых агентств, фондов, программа политическая, экономическая, налоговая Барака Обамы не 860 млрд. к дефициту добавит, а 387. Тогда как у Маккейна его программа – 254. Т.е. практически то же самое. Экономическая программа обоих кандидатов чревата тем, что национальный долг США вырастет практически на 300 млрд. долларов.

М. ГУСМАН: В этом и проблема, что сегодня лучшие умы мира, лучшие умы Америки, и отнюдь не в одиночку, ломают голову над тем, как преодолеть кризис, как далеко он зайдет, дна не видно и прочее. И в этой ситуации было бы наивно ожидать, что Маккейн или Обама вот с такой палочкой-выручалочкой, с такой волшебной палочкой могли бы на дебатах предложить что-то своей стране и всему миру.

Н. АСАДОВА: Наивные американцы именно этого и ожидают.

М. ГУСМАН: Да, они это ожидают. Но единицы пользуются той замечательной американской организации и сверяют факты. Они слушают, смотрят, они доверяют своей интуиции. Мало кто из наших слушателей знает – это объективно так, – что на самом деле американская система голосования настолько сложная, что, когда голосуют все американцы, ведь голосуют они по штатам и делегируют свои права выборщикам.

Н. АСАДОВА: Об этом мы немножко попозже поговорим. Мне бы хотелось все-таки сосредоточиться на дебатах, на том, какие темы были подняты.

М. ГУСМАН: Что значит, ты находишься в Вашингтоне, и вся переполнена впечатлением, этой импрессией, которая шла от Обамы и Маккейна во время дебатов. Нам проще.

Н. АСАДОВА: Да, это так. Плюс к тому, что мы выходим с этой передачей каждую неделю, подводим итоги каждого раунда этих дебатов. Мне показалась очень интересной их энергетическая программа. Выступил Обама и сказал: «Я считаю, что реально поставить перед собой такую цель и добиться ее, чтобы через 10 лет Америка не зависела энергетически от других стран». Потому что этот лозунг – кстати, который произносят и демократы, и республиканцы, – что Америка не должна тратить миллиарды долларов, которые она занимает у Китая (потому что, как известно, Китай выкупил довольно большую часть национального долга США), и пересылать их в страны Персидского залива, страны, которые, как говорит Маккейн, не очень-то любят Америку, или, как говорит его кандидат в вице-президенты Сара Пейлин, которые не разделяют ценностей США. Опять-таки сверяем факты. Если Маккейн во время дебатов говорит, что эти 700 млрд. долларов (т.е. практически те 700 млрд. долларов, которые так необходимы сейчас Америке, для того чтобы спасти свой рынок финансовый) мы посылаем в страны Персидского залива. На самом деле только 536 млрд. долларов американцы тратят на импорт нефти. Причем одна треть из них идет в Канаду, Мексику и Великобританию, т.е. страны, которые никаким образом не могут считаться противниками США, людьми, которые не симпатизируют Штатам. Тоже такая интересная фраза была сказана Обамой, что Джон Кеннеди сказал когда-то, что через 10 лет мы высадимся на Луну. И в тот момент никто не мог поверить, даже не знал, как это сделать. Но это тем не менее произошло. Поэтому через 10 лет мы, американцы сможем отказаться полностью от зависимости от иностранной нефти. Он выступает за комплексное решение этой проблемы. Он говорит о том, что нужно использовать и уголь, и газ, и энергию солнца, ветра, ядерную энергию.

М. ГУСМАН: Это все известные вещи. На мой взгляд, Обама немножко лукавит, поминая в данном случае всуе Джона Кеннеди, потому что Кеннеди запросил в свое время у Конгресса гигантскую сумму денег для полета на Луну, уже после полета Гагарина, после того, как Советский Союз с большим отрывом опережал американцев в космической отрасли.

Н. АСАДОВА: Но мы же не будем спорить, что американцы – это были первые люди, которые…

М. ГУСМАН: Я не об этом говорю. Я говорю о том, что Обама лукавит, когда говорит, что в это не было веры. Просто к тому времени вопрос технологический в принципиальном плане космических полетов был решен. И тут стоял вопрос только о гигантских инвестициях, для того чтобы решить ключевую задачу высадки на Луну. Главная проблема, прорыв в космос, он был уже к тому времени совершен. Но американцы, конечно, опередили с высадкой на Луну. Просто когда он говорит о том, что этого никто не предполагал…

Н. АСАДОВА: Забавно было, что этот энергетический свой план Обама так связал с Россией, с российским фактором, сказал, что если мы будем энергетически независимы, то это нам облегчит задачу в наших отношениях, в решении каких-то кризисных моментов с Россией. Как в прошлый раз мы давали кусочек из дебатов, где кандидаты говорили о России, так и в этот раз я хочу сейчас дать нашим слушателям этот кусочек из дебатов. Давайте послушаем.

МОДЕРАТОР: Сенатор Маккейн, этот вопрос поступил из Интернета, от Элдона из Хьюстона, штат Техас: «Как мы можем оказать давление на Россию по гуманитарным вопросам эффективно, но не начиная новой «холодной войны»?»

Д. МАККЕЙН: Прежде всего я хочу сказать, что я не думаю, что у нас будет новая холодная война с Россией, но не должно быть сомнений в том, что поведение России, несомненно, находится за рамками норм поведения, которое можно ожидать от государств, которые располагают большим богатством, каковой стала Россия благодаря своим нефтедолларам. Давно я говорю о Владимире Путине. Я сказал, что я заглянул в его глаза и увидел там три буквы – КГБ. Он окружил себя бывшими аппаратчиками из КГБ, постепенно он подавил большинство свобод, соблюдения которых мы ожидаем от государств, и проявил чрезвычайно агрессивное поведение, как это произошло в Грузии. Я говорил раньше – следите за Украиной. Украина в настоящее время находится под пристальным взглядом Владимира Путина и тех, кто хотел бы восстановить старый Советский Союз. Нам необходимо оказать моральную поддержку Грузии, мы должны оказать моральную поддержку Украине, мы должны выступать в поддержку их членства в НАТО. Мы должны заставить русских понять – за таким поведением должно последовать наказание, за такого рода неприкрытую агрессию в Грузии, в маленькой стране, в маленькой демократии. И поэтому мы хотели бы добиться международного давления на Россию, в надежде, что она изменит и в конечном итоге что она модифицирует свое поведение. Один из таких методов – это «большая восьмерка». Но есть и другие. Русские должны понять, что подобные действия являются неприемлемыми, и, как мы надеемся, мы сможем использовать рычаги экономического, дипломатического и другого характера совместно с нашим союзниками и друзьями в Европе, которые точно так же обеспокоены, как и мы, этим недавним поведением России. Это не будет новым началом «холодной войны». Но Россия представляет собой вызов, проблему.

МОДЕРАТОР: Сенатор Обама.

Б. ОБАМА: Проблема России – это одна из центральных проблем, с которой нам придется столкнуться в ходе следующего президентского срока. По большей части я согласен с сенатором Маккейном по многим шагам, которые нам надо предпринять. Но мы не можем просто оказывать моральную поддержку. Мы должны обеспечить моральную поддержку полякам, Эстонии, Латвии и всем государствам, которые в прошлом были советскими сателлитами. Мы должны также обеспечить их финансовой и конкретной помощью, для того чтобы помочь им восстановить экономику. Грузия, особенно в настоящее время, находится на пороге огромных экономических проблем. Кто-то говорит, что это именно то, к чему стремился Путин в первую очередь. Кроме того, нам следует еще научиться заглядывать вперед. Мы должны предполагать, предвидеть некоторые проблемы, предстоящие перед нами в будущем. Еще в апреле я выступил с заявлением, в котором говорилось, что положение в Грузии является неустойчивым, поскольку российские миротворцы находятся на территории, которые являются спорными. Было известно, что россияне сами пытались захватить некоторые из этих территорий и отодвинуть Грузию. Это, конечно, не представляло собой стабильную ситуацию. Поэтому задача следующего верховного главнокомандующего в плане того, чтобы сохранить нашу общую безопасность, это обеспечение того, чтобы мы могли знать о некоторых проблемах 21 века, предвидеть их еще до того, как они возникнут. Мы недостаточно этим занимались, мы скорее реагируем на проблемы. Именно так мы и поступали последние 8 лет, и это привело к большей безопасности. Т.е. часть того, что произошло в Афганистане, по мере того, как мы устремились в Ирак, и сенатор Маккейн, и президент Буш говорили – нет необходимости захватывать Бен Ладена сейчас, можно подождать. А как дорого это нам обошлось. Мы должны проявлять гораздо более стратегический подход, если хотим иметь возможность справиться со всеми проблемами, которые стоят перед нами. И еще один момент, который я хотел бы затронуть в связи с Россией. Проблема энергии будет ключевой в наших отношениях с Россией. Если мы сможем сократить потребление энергии, это уменьшит количество нефтедолларов, которые у них имеются, для того чтобы создавать проблемы во всем мире. Это укрепит нас и ослабит их в таких вопросах, в таких проблемах, как Грузия

МОДЕРАТОР: Этот вопрос требует только ответа да или нет. Рональд Рейган, как хорошо известно, заявил, что СССР – это империя зла. Думаете ли вы, что Россия при Владимире Путине это империя зла?

Б. ОБАМА: Я думаю, что они проводят порочную политику. Я думаю, что важно, чтобы мы поняли, что они не являются старым Советским Союзом, но что они по-прежнему испытывают националистические импульсы. И я думаю, что это очень опасно.

МОДЕРАТОР: Сенатор Маккейн.

Д. МАККЕЙН: Может быть.

МОДЕРАТОР: Может быть?

Д. МАККЕЙН: Зависит от того, как мы ответим России, а это зависит от многих аспектов. Если мы скажем да, то это будет означать, что мы опять начинаем «холодную войну». Если мы скажем нет, то как бы закроем глаза на их поведение. Очевидно, что энергетика становится очень и очень крупным фактором. И Грузия, и Украина – это крупные страны, транзиты энергоносителей в Европу. А это одна из причин, по которым это в наших интересах. Россияне, я думаю, мы сможем иметь с ними дело. Но он должны будут понять, что перед ними стоит прочная, полная решимости страна – США, которая будет защищать свои интересы и интересы других стран в мире.

Н. АСАДОВА: Это было мнение Барака Обамы и Джона Маккейна по поводу России и того, как поступать Америке с Россией.

М. ГУСМАН: Ты обратила внимание, Наргиз, что ничего нового ни Маккейн к своим старым выпадам в адрес России, ни Обама не добавили. Более того, это перепевы всего того, что Маккейн на протяжении всей кампании повторял. Это касается и Обамы. Кстати, мне в данном конкретном кусочке, который мы слышали, Обама был намного более взвешен, более рационален и более точен в своем хотя бы понимании проблем.

Н. АСАДОВА: Обама с самого начала был более взвешен. Как вы помните, когда началась война в Грузии, Маккейн сразу же выступил очень жестко, сразу же поддержал Грузию. Тогда как у Барака Обамы была взвешенная позиция, он осудил обе стороны.

М. ГУСМАН: Известно, что у Маккейна долгая история – она не представляет секрета – отношений с руководством Грузии, эти отношения имеют историю уже в несколько лет. Обама – это другая немножко история. А во-вторых, тут еще надо понимать, что позиция американцев… и это он тоже понимают, и не зря не звучит ни в том, ни в другом монологе апелляция к Европе. Потому что позиция Евросоюза, позиция Европы, и об этом мы сегодня услышали из уст президента Франции Саркози в Эвиане. Не знаю, следили ли вы, мы-то за вашими дебатами в Америке следили, Наргиз, а вот следили ли вы сегодня за выступлениями президента Медведева и президентов Саркози в Эвиане, я не знаю. Так вот позиция Европы (в частности, она озвучена была президентом Саркози, председательствующего в Евросоюзе сегодня), она намного более взвешенная, с пониманием к позиции России, они говорят совсем не то, что кандидаты в американские президенты.

Н. АСАДОВА: Единственное, что мне показалось, что Обама ужесточил свою позицию по отношению к России по сравнению с первыми его выступлениями. Даже когда вчера на дебатах они выступали, как вы знаете, каждый канал делает внизу табличку, где показана реакция людей, которые слушают в данный момент эти дебаты. И когда Маккейн говорил о России, то одобрение его со стороны слушателей было выше, нежели когда Обама говорил о России. Почему? Потому что, как выяснилось, американцам нравится, когда позиция Маккейна жестка, вполне понятная, конкретная. А когда начинает взвешенно говорить Обама, то люди не могут понять, чего он хочет, что он имеет в виду. Я думаю, что это причина почему Обама ужесточил свою позицию по поводу России. Поговорив с очень многими людьми из штаба демократов, из штаба Обамы, которые занимаются Россией так или иначе, я могу сказать, что точное их отличие от республиканцев заключается в том, что, в отличие от Джона Маккейна, который много где выступал, призывал изгнать Россию из «большой восьмерки», так вот демократы считают, что ни в коем случае этого делать нельзя, это раз. И второе – то, что все-таки они… Я недавно разговаривала с одним из представителей штаба Обамы, он сказал: «Понимаете, Саакашвили тоже не сахар. Конечно же, мы будем жестко реагировать на Россию. Как в семье, когда есть старший сын и младшая дочь, и младшая дочь всячески брата своего старшего выводит, выводит из себя, и в итоге брат, например, ударит свою сестру. Родители, конечно же, накажут того, кто ударил. Хотя все знают, что спровоцировала эту семейную перепалку маленькая сестрица». Примерно такое отношение у демократов к Саакашвили. И у Михаила Саакашвили, конечно, более плотные связи с республиканцами, с нынешней администрацией, чем с демократами.

М. ГУСМАН: Это уже не столь актуально, это все уже уходит на второй план.

Н. АСАДОВА: Я не думаю, что это уйдет на второй план. Я так совсем не думаю.

М. ГУСМАН: А я думаю. Я уверен, что эта тема становится с каждым днем все менее и менее актуальной. Более того, сегодня прозвучало в Эвиане предложение президента Саркози в ближайшее время, даже до конца года, провести саммит «восьмерки», специальный, внеочередной, посвященный энергетической проблеме, посвященный мировому финансовому экономическому кризису. Речь шла о «восьмерке», а отнюдь не о «семерке». Поэтому ни о каком исключении России в Европе и не думают.

Н. АСАДОВА: В Европе нет. Но поскольку мы сегодня говорим об Америке…

М. ГУСМАН: Правильно. Я хотел к тому сказать, что эта предвыборная риторика Маккейна, она для избирателей, которые любят, как ты правильно сказала, напористые и нахрапистые выступления, она, может быть, на них и действует. Но по большому счету надо будет слушать наших героев (вернее, уже одного из них) после того, как кто-то из них станет президентом.

Н. АСАДОВА: Мы продолжим нашу беседу о президентской гонке в США после рекламы и новостей.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА: Мы продолжаем говорить про президентскую гонку в США. Мне пришел интересный вопрос от Вадима из Красного села: «Почему они все время ссылаются на Путина? – в смысле когда говорят о России. – Они что, не знают, что в России другой президент? Или они просто забыли и не знают его имя?» Знаете, Вадим, просто в Америке считают, что хозяин в доме Путин по-прежнему, и что все главные решения принимает именно Владимир Владимирович. Я не знаю, сможете вы их переубедить, не сможете, российским властям пока не удалось переубедить американцев в том, что основные решения в России принимает Владимир Путин. Поэтому они к нему все время и апеллируют.

М. ГУСМАН: Кроме того, они, естественно, апеллируют не только к этой позиции, но и все-таки вектор внешней политики России последних лет определялся 8-летним президентством Путина, поэтому это естественно. Ни в одном из своих выступлений Дмитрий Медведев не говорил о том, что он собирается резко менять вектор внешней политики.

Н. АСАДОВА: Напротив, говорил о том, что собирается продолжить заданный Путиным курс.

М. ГУСМАН: Поэтому естественна апелляция американских кандидатов.

Н. АСАДОВА: Из-за войны в Грузии, в частности, на сайтах, где анализируют президентскую гонку в США…

М. ГУСМАН: На американских сайтах?

Н. АСАДОВА: Да. В основном на сайтах телекомпаний. Есть такая опция, можно зайти и посмотреть вкратце, что каждый из кандидатов думает по поводу тех или иных важных, самых волнующих американцев вопросов. Например, налоговая реформа, ипотечный кризис.

М. ГУСМАН: Это дайджесты из их предыдущих выступлений, статей и так далее.

Н. АСАДОВА: Да. Их позиции по самым ключевым вопросам. Так вот после войны с Грузией среди перечня этих вопросов появилась Россия.

М. ГУСМАН: Помнишь, когда мы начинали программу «49 минут» и говорили об американских выборах, когда только они были в начальной стадии, сетовали наши слушатели, говорили мы с тобой и с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, ныне отсутствующим за своим пультом, о том, что Россия как-то не входит в интересы кандидатов, что она где-то на обочине их дебатов, она не включена в их выступления. А вот события так повернулись, что именно вокруг России они ломают основные копья. Я не знаю, хорошо это или плохо, но факт остается фактом.

Н. АСАДОВА: (Смеется). Хорошо, не будем в это углубляться. Я хотела еще одну интересную тему затронуть. Не знаю, многие ли из наших слушателей знают, что, помимо Джона Маккейна, кандидата от Республиканской партии, и Барака Обамы, кандидата от Демократической партии, еще три кандидата баллотируются на пост президента США от других партий. Т.е. там есть такой человек, как Ральф Нейдер, это бывший представитель «партии зеленых», а ныне он баллотируется как независимый кандидат. Боб Барр, это кандидат в президенты от Либертарианской партии. А также Синтия Маккинни, такая черная девушка из Джорджии, которая была первой афроамериканкой, которая представляла этот штат в Конгрессе США, она 6 лет подряд его представляла в Конгрессе. Она сейчас является кандидатом в президенты США от «партии зеленых». Как мы могли заметить,

эти люди не участвуют в дебатах. Я хотела поговорить на эту тему. Совсем недавно вышла статья, которую написал Ральф Нейдер. Просто пару слов о Ральфе Нейдере. Это американец ливанского происхождения, который много-много лет подряд баллотировался в президенты от «партии зеленых», и вот только в 2008 году, этим летом, его обошла Синтия Маккинни, и он стал баллотироваться отдельно от «зеленых». Так вот он написал, что эти президентские дебаты смотрят более 60 млн. американец, но третьи партии не имеют доступа не дебаты, и это недемократично, это несправедливо. Дальше он пишет, что не верьте и не дайте себя одурачить комиссии по президентским дебатам. Есть такая комиссия (она была создана в 87 году в Америке, с одобрения двух партий, Республиканской и Демократической), которая организует дебаты, спонсирует их и которая утверждает, что ее главная цель – донести наилучшим образом информацию до зрителей и слушателей. Так вот он считает, что это всё неправда, т.е. эта комиссия действует недемократичным образом, не допуская кандидатов от этих партий на дебаты, и что ее главная задача – освещать только двух кандидатов от этих двух основных партий США. Он дальше сетует на то, что эта комиссия установила некий барьер в 15%, т.е. только тот кандидат от этих партий, у которого рейтинг популярности 15% и выше, только его могут допустить до этих дебатов. Кстати, так было с Россом Перо в 92 году, которого допустили до дебатов.

М. ГУСМАН: Совершенно верно. Поэтому это опровергает всю концепцию Нейдера. Потому что, на мой взгляд, эта позиция совершенно справедливая. Я уже говорил о том, что я давно наблюдаю американские выборы. Я помню еще время, когда регулярно в американских выборах участвовал представитель американской компартии: и бывший генеральный секретарь американской компартии Гэс Холл, и хорошо известная советским людям, а сейчас просто по анекдотам Анджела Дэвис и так далее. Они все выставляли свои кандидатуры, набирали, условно говоря, 2 тысячи говоря. Дело в том, что сама процедура выдвижения в президенты США, очень простая, там требуется очень несложный механизм выдвижения. Поэтому практически любой человек может выдвинуть себя в президенты.

Н. АСАДОВА: Не нужно проходить никакого электорального процента и так далее.

М. ГУСМАН: И что же получается? Если поступить по г-ну Нейдеру, то каждый кому не лень, для самопиара или для пиара собственного бизнеса назовет себя кандидатом в президенты, ему надо предоставлять общенациональную трибуну? Полная глупость. Вот Перо на позапрошлых выборах…

Н. АСАДОВА: В 92 году.

М. ГУСМАН: Время бежит. Он, действительно, набрал больше 15% тогда рейтинга и участвовал в выборах. Так что этот барьер мне кажется даже слишком низким. Если бы моя была воля, я бы поднял его хотя бы до 25%.

Н. АСАДОВА: Какой вы недемократичный, просто ужас.

М. ГУСМАН: Я объективный.

Н. АСАДОВА: Единственное, с чем я согласна, что, например, тот же Ральф Нейдер, я уж не говорю о двух других кандидатах, он баллотируется всего лишь в 45 штатах.

М. ГУСМАН: Да это непринципиально. Важно то, что он никто с точки зрения перспектив. У него нет никаких шансов, меньше нуля. Так вот в этом смысле это его самопиар. Если ему так хочется, пусть он купит рекламное время на телеканалах и пиарит себя.

Н. АСАДОВА: Но все-таки эта проблема не такая простая, как нам кажется. Например, в 2002 году Associated Press проводила опрос. Выяснилось, что каждый третий американец, принявший участие в этом опросе общественного мнения, сказал, что он бы вполне себе задумался о том, голосовать за Нейдера или нет, если бы он знал, что этого человека допустят до дебатов и что он имеет хоть какой-то шанс победить. Потому что, естественно, если ты не участвуешь в дебатах, у тебя нет доступа до огромной-огромной аудитории, конечно, шансы твои на победу очень маленькие. Я вспомнила еще такой момент, что этот Боб Барр, который представляет Либертарианскую партию, он, кстати говоря, сейчас является представителем Конгресса США, он очень популярен в некоторых штатах. Например, когда я ездила в Денвер, штат Колорадо, то там мне встретился человек, который сказал, что он вообще на этих выборах будет голосовать только за Боба Барра, потому что он либертарианец, верит в либертарианские ценности. Или, например, недавно я ездила по Вирджинии, там около некоторых домов стоят таблички, обозначающие, что эти люди будут голосовать за Боба Барра.

М. ГУСМАН: Знаешь, Наргиз, если ты и дальше будешь так успешно путешествовать по Америке, доедешь до глубинки, то уверяю тебя, в ряде деревень ты найдешь секту трясунов, которая будет голосовать за кого-то из своих вождей. Это огромная страна, там есть поклонники разных политических течений. Но мы же говорим о перспективе стать президентом страны и о шансах на эту должность. Поэтому если даже в какой-то деревне есть свой деревенский староста в штате Юта, который хочет быть американским президентом, я думаю, что больше, чем деревенским старостой, он так и не станет.

Н. АСАДОВА: Но факт остается фактом, что кандидаты от третьих партий, действительно, не допускаются до дебатов. Давайте мы сейчас поговорим про электоральную карту, которая существует. Я быстро объявлю телефоны, для того чтобы люди звонили нам в прямой эфир и задавали вопросы. Телефон прямого эфира 363-3659.

М. ГУСМАН: Хорошо, что ты вспомнила про электоральную карту, потому что это очень важно для понимания того, что все-таки произойдет 4 ноября. Ведь на самом деле реально голосовать будут те самые 538 человек, которые являются выборщиками и представляют штаты США. И количество этих выборщиков, входящих в эти 538 – надо, чтобы наши слушатели это понимали, – зависит пропорционально от населения штата. Например, если в штате Калифорния с его огромным населением 55 выборщиков делегируют, т.е. практически больше 10% от выборщиков, то Северная Дакота – всего 3. И вот здесь очень важно, что есть штаты, традиционно, десятилетиями голосующие за республиканцев. Есть штаты, традиционно, десятилетиями голосующие за демократов. Нарушения в этих традициях бывает крайне редко. И сегодня абсолютно все социологические опросы Америки показывают, что та же Калифорния будет голосовать за Обаму, а, допустим, Аризона, Монтана, Миссури, Миссисипи будут голосовать за Маккейна. И сегодня основная аналитика американских социологов, политологов, тех, кто считают перспективы кандидатов, они как раз считают штаты, кроме двух штатов, в которых… Да, тут еще важно понимать. Допустим, берем штат Пенсильвания, огромный штат, с огромным населением. Достаточно в один процент, в один голос победить кандидату в штате Пенсильвания – по принципу «победитель получает всё» все голоса уходят…

Н. АСАДОВА: Да, все выборщики уходят победителю.

М. ГУСМАН: Кроме двух штатов, в штате Мэн и в штате Небраска этого закона нет. Хотя опять-таки, по конституции этих штатов… там нет принципа «победитель получает всё», хотя по традиции и в этих штатах выборщики голосуют, как правило, за того, кто победил в этом штате.

Н. АСАДОВА: Вы говорили о том, что есть штаты, которые традиционно, десятилетиями голосуют только, например, за Республиканскую партию. Так вот в этот раз карта немножечко смещается. Я уже говорила о том, что штат Вирджиния 30 лет подряд голосовал только за кандидата в президента от Республиканской партии. Так вот сейчас Обама ведет почти с 5-процентным отрывом в этом штате. Он уходит в голубой цвет, цвет демократов.

М. ГУСМАН: Есть опасения, что Вирджиния уйдет к демократам. Хотя вот сейчас остается из 50 штатов сегодня, как считают американские социологи (я буквально сегодня с утра прочитал все опросы, все аналитические сводки), 12 штатов из 50, как считают американцы, не определились. Допустим, Индиана, традиционно республиканская, удержит? Да, скорее всего, удержит. Хотя там сокращается разрыв. Или, допустим штат Огайо, очень большой штат, там 20 выборщиков. Здесь минимальный разрыв был на сегодняшнее утро между кандидатами: 48% в Огайо за Маккейна, 47% – за Обаму.

Н. АСАДОВА: А вот я сейчас смотрю сайт RealClearPolitics, который выводит среднее между всеми этими опросами. И здесь Обама опережает в Огайо республиканца Маккейна на 4%.

М. ГУСМАН: Я и говорю, что это все в зоне погрешности. Самая большая борьба, как ни странно… Вот есть такое мнение, мне его высказал один из очень мною уважаемых и авторитетных политиков, но это было не в связи с этими выборами. Я как-то беседовал с Генри Киссинджером перед предыдущими выборами, и он замечательную фразу сказал: «Флорида решает всё».

Н. АСАДОВА: Ну, в позапрошлые выборы она действительно всё решала.

М. ГУСМАН: До считанных голосов. И в этот раз – помяните мое слово, я готов здесь выступить прогнозистом – всё будут решать те самые 27 голосов штата Флорида: куда склонится Флорида, может быть, туда и уйдет президентский мандат в этот раз.

Н. АСАДОВА: Я вам оглашу, что последние опросы и среднее этих опросов, выведенное сайтом RealClearPolitics, говорит о том, что Обама лидирует в этом штате с 3-процентным отрывом. Это тенденция последних нескольких недель. Более того, вчера все комментаторы говорили о том, что если эта тенденция сохранится до следующих дебатов, то Обама, скорее всего, победит на выборах.

М. ГУСМАН: Хочу еще раз повторить. Если за Маккейна проголосует Флорида, у Маккейна есть шансы стать президентом. Если Флорида уйдет Обаме… наши слушатели могут зафиксировать этот момент, потому что мне кажется, здесь прогнозы у всех сходятся, по всем остальным прогнозам, у них будет идти ноздря в ноздрю. Действительно, если традиционно республиканская Флорида останется за Маккейном, у него есть шансы войти в Белый дом.

Н. АСАДОВА: Давайте примем несколько звонков. Телефон прямого эфира 363-3659.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Михаил, Пенза. Я не совсем согласен с г-ном Гусманом, потому что Вирджиния на стороне Обамы, и Обама, по-моему, уже гарантированно побеждает. У меня вопрос к Наргиз. Вы не могли бы рассказать как очевидец, как экономический кризис сказывается на жизни простых американцев. Я думаю, будет понятнее, почему так усилились позиции Обамы.

Н. АСАДОВА: Спасибо.

М. ГУСМАН: Кстати, Михаил прав. Экономический кризис работает на Обаму.

Н. АСАДОВА: Экономическая ситуация. Конечно, Обама выигрывает на недовольстве американцев той экономической ситуацией, которая сейчас сложилась в США. Такая интересная вещь. Каждый раз, когда экономика становится важным, issue number one, вопросом номер один, каждый раз практически (ну, в последнее время по крайней мере) побеждали демократы. Например, Билл Клинтон победил, когда тоже экономика была просто главным вопросом для американцев, по опросам 40% американцев говорили, что для них это самый важный вопрос. Сейчас 60% американцев говорят о том, что экономика – это самая волнующая для них проблема. Это, конечно, повышает шансы Барака Обамы. То, что касается того, как простые американцы реагируют. Я живу в Вашингтоне, время от времени выезжаю в другие штаты. Очень много на дорогах встречаются домов, которые продаются. Я понимаю, что это на самом деле огромная трагедия для семей, которые хотели осуществить свою американскую мечту, что каждый американец должен иметь свой дом и так далее, и теперь они вынуждены со своими детьми (тут многодетные семьи бывают очень часто) уезжать, продавать свои дома. Поскольку дома в таком большом количестве начали продаваться, цены на жилье начали падать, этот процесс уже идет не первый год, но просто сейчас кризисная ситуация. И когда говоришь даже с зажиточными американцами, они говорят: «Вот мы сыграли свадьбу своей дочери буквально полгода назад, мы заплатили за всё, мы очень счастливы. Но мы понимаем, что через год, когда у нас не будет денег, скорее всего, купить себе одежду, мы будем вспоминать, кусать локти и думать, зачем мы тогда потратили так много денег на свадьбу». Конечно, американцы все очень обеспокоены.

М. ГУСМАН: Мягко говоря. Это правда.

Н. АСАДОВА: Еще один звонок примем.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Это Евгений, Москва. Наргиз, добрый вечер. Я хотел бы с другого ракурса посмотреть. Я старые и новые американские фильмы смотрю, всегда у них в художественных фильмах президент афроамериканец.

Н. АСАДОВА: Это часто бывает.

СЛУШАТЕЛЬ2: Имеет значение для избирателей-американцев, как несколько лет преподносится в фильмах их президент?

Н. АСАДОВА: Отсоединился, к сожалению, Евгений. Я не очень поняла, в чем заключается вопрос. Американцы, действительно, многие годы развивают толерантность в себе и в своем народе. В частности, эти фильмы призваны это делать.

М. ГУСМАН: Это совсем не так часто, я не во многих художественных фильмах видел американского президента афроамериканца.

Н. АСАДОВА: По-моему, это довольно часто случается.

М. ГУСМАН: Напомни хоть один.

Н. АСАДОВА: Мне быстро не придут в голову все эти фильмы, их названия. Вспомните.

М. ГУСМАН: Я не могу.

Н. АСАДОВА: Это такие молодежные фильмы, фантастические какие-то.

М. ГУСМАН: Это может быть. Вот-вот, из научной фантастики может быть.

Н. АСАДОВА: Но тем не менее, я думаю, что это потому, что американцы таким образом воспитывают толерантность. Я как раз считаю, что американцы готовы проголосовать за черного президента. Более того, мы говорим, что вот Вирджиния, например, штат, который республиканский. Даже в Вирджинии голосовали за сенатора черного.

М. ГУСМАН: Что говорить? Эта кампания, она, действительно, поразила тем, что – правильно, афроамериканец Обама. Но мы уже забыли и не вспоминаем Хиллари Клинтон. Но надо сказать, что она шла, в отличие от Сары Пейлин, не на пост вице-президента, а на пост президента. Так вот за нее готовы были проголосовать 20 млн. человек.

Н. АСАДОВА: 17, не передергивайте.

М. ГУСМАН: Почему? Давайте тогда сойдемся, если точно сказать, 19. Я готов эту цифру доказать. 19 с копейками, если уж совсем точно. Так вот 19 с копейками миллионов человек – это гигантская цифра. Никогда в истории Америки нельзя было предположить, что за женщина под свои знамена сможет собрать такое количество людей. Так вот эта кампания – еще раз говорю – она все время приносит сюрпризы, и еще, думаю, принесет до 4 ноября.

Н. АСАДОВА: Это правда. Давайте еще один звонок примем.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Александр, Москва. Скажите, а правда ли, что Сара Пейлин на дебатах смотрелась интереснее, чем Байден?

Н. АСАДОВА: Как вы считаете?

М. ГУСМАН: Тут два момента. То, что она смотрелась интереснее, если слово «интереснее» использовать в прямом смысле этого слова, то, безусловно, интереснее. Действительно, красивая женщина.

Н. АСАДОВА: Конечно, на молодую красивую женщину смотреть всегда интереснее, чем на не очень молодого мужчину.

М. ГУСМАН: Но опять-таки, она не подвела Маккейна, кстати сказать.

Н. АСАДОВА: Нет, не подвела.

М. ГУСМАН: Она на дебатах была очень хорошо… Называют людей, которые натаскивают и кандидатов в президенты, и кандидатов в вице-президенты, киллерами-репортерами, такой есть специальный термин в американском политическом сленге. Так вот ее очень хорошо подготовили, она была очень удачна в своих выступлениях. Она много раз попадала впросак в своих интервью и в других комментариях, которые были вне дебатов.

Н. АСАДОВА: Всегда, когда она не подготовлена, она попадала впросак. Когда ее готовят, она очень хорошо, четко говорит заученные фразы. Это мое мнение.

М. ГУСМАН: Наргиз, ты была настроена против Хиллари Клинтон, ее уже, бедную, списали.

Н. АСАДОВА: Да, все женщины, против которых я выступаю, они обречены на провал.

М. ГУСМАН: Значит, такая ты антифеминистка в политической жизни Америки.

Н. АСАДОВА: Существует такое понятие, как братство. А с сестрами что-нибудь такое вы знаете?

М. ГУСМАН: Сестринство.

Н. АСАДОВА: Я не знаю, мне это понятие не знакомо.

М. ГУСМАН: Политическое сестринство. Знаешь, если все-таки Маккейн победит и Сара Пейлин станет вице-президентом, это тоже будет впервые в истории Америки, когда женщина станет вице-президентом.

Н. АСАДОВА: Да. Все рассчитывали на то, что Сара Пейлин должна оттянуть у демократов голоса женщин, обиженных на то, что демократы не позволили Хиллари Клинтон не то чтобы стать кандидатом в президенты, но даже кандидатом в вице-президенты. Мне кажется это довольно странным. Потому что люди, которые ценят Хиллари Клинтон, которая действительно баллотировалась в президенты США не потому что она женщина, а потому что она выдающийся политик.

М. ГУСМАН: Это сейчас ты говоришь про нее как про выдающегося политика, а в свое время говорила…

Н. АСАДОВА: Я всегда о ней говорила как о выдающемся политике.

М. ГУСМАН: Критиковала нещадно.

Н. АСАДОВА: Я испытываю к ней огромное уважение. Но просто мне кажется, что Обама был более достоин этого, чем она.

М. ГУСМАН: Подождем 4 ноября, кто из них более достоин.

Н. АСАДОВА: Хорошо. Опять-таки Сара Пейлин не обладает ни этим опытом, ни широтой взглядов Хиллари Клинтон. Как можно за нее голосовать женщинам, которые обожают Хиллари Клинтон? Это мне непонятно. К сожалению, мы должны уже заканчивать нашу передачу.

М. ГУСМАН: Но на имени красивой женщины Сары Пейлин заканчиваем.

Н. АСАДОВА: Да, и это прекрасно. Давайте встретимся на следующей неделе и поговорим об Ильхаме Алиеве, президенте Азербайджана, в «48 минутах» уже. Счастливо.

М. ГУСМАН: Всего доброго.