Фактор кавказской войны в президентской кампании США - 49 минут - 2008-08-14
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:05 в Москве. Здравствуйте. У микрофона Алексей Венедиктов в Москве и Наргиз Асадова в Вашингтоне. Здравствуй, Наргиз.
Н. АСАДОВА: Здравствуйте, Алексей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать по поводу нашей сегодняшней теме. Мы будем говорить о том, что кампания, которая набирает обороты в США, активно вмешался в эту кампанию российский фактор, который, наверное, был не очень виден сейчас. Или виден, Наргиз?
Н. АСАДОВА: Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Конечно же, в Америке этот фактор был очень виден. Не знаю, может в Москве его не заметили, но я думаю, что Москве сейчас не до выборов американских. Но это был своего рода тест для президентов, для кандидатов в президенты США, случилась такая напряженная ситуация на мировой политической арене. И как реагировали Барак Обама и Джон Маккейн на эту ситуацию, говорит очень о многом. Во всяком случае, американским избирателям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что мы говорим сейчас в программе «49 минут» об американской кампании. Мы сегодня собирались сделать «48 минут» об одном из мировых лидеров, но событие перевернулись. У меня к тебе вопрос, поскольку ты в Америке. Здесь очень много говорится об ангажированности американских СМИ, прежде всего любят называть CNN, может все наши слушатели смотрят CNN и все знают английский язык, я нет. Насколько американская пресса, понятно, что она формирует общественное мнение рядового американского избирателя, насколько она действительно дружно, я не скажу по указке, но дружно, заняла позицию по отношению к Грузии, против России? Вообще, в поддержке Грузии. И второй вопрос, если можно об Осетии, о том, что произошло в Цхинвале, о нападении грузинского войска на Осетию, об этом писали или нет? И пропорции.
Н. АСАДОВА: Америка очень далеко от России, начнем с того. Например, европейская пресса писала об Осетии, о том, что произошло в Осетии, больше, чем американцы. Американцы, надо сказать, не очень быстро среагировали на то, что произошло в ночь на Олимпиаду. Люди не понимали, что происходит, где находится эта Грузия, в каких она отношениях с Южной Осетией, что делают русские войска на территории Грузии, потому, что Южная Осетия – это территория Грузии, как мы знаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как знают американцы.
Н. АСАДОВА: Это признаёт Россия, в частности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: При чём здесь Россия! Я тебя спрашиваю сейчас про американского обывателя и американскую прессу.
Н. АСАДОВА: Они, конечно же, писали о том, что были некие провокации со стороны Грузии, со стороны Осетии, писали историю конфликта последних месяцев. Но, всё равно, очень массировано писали о русской кампании на территории Грузии. И симпатии американских СМИ они, правда, на стороне Грузии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно объяснить? Потому, что наши слушатели, некоторые из них, я не думаю, что большинство, но значительная часть считает, что это оркестровка американскими политиками американских СМИ, дана команда Белого Дома и американские СМИ заняли одну и ту же позицию, фальсифицируя данные, иногда не разбираясь совершенно, ошибаясь.
Н. АСАДОВА: Это заблуждение очень многих русских людей, людей, живущих в России, что американские СМИ могут работать по отмашке из Белого Дома или из Конгресса. Американские СМИ – это независимые СМИ в первую очередь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это декларация.
Н. АСАДОВА: Я даже не хочу этого сейчас доказывать. Это факт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз! Не пропущу, извини, ради Бога. Я иду по нашей теме. Американский избиратель будет избирать будущего президента США, американский избиратель в обычной жизни не знает ничего про Грузию, слово Осетия он уж точно не знает. Американский избиратель этот конфликт наблюдает с помощью телевидения американского и американских газет. Наргиз Асадова утверждает, что американские газеты и телевидение, в основном, испытывают в этом конфликте между Грузией и Россией, испытывают симпатию к Грузии и не знают, где находится Осетия. Теперь вопрос – почему? Если они не манипулируются из какого-то центра?
Н. АСАДОВА: Я попытаюсь вам объяснить, как выглядит ситуация отсюда, с другой стороны Атлантического океана. Некая маленькая страна, бывшая советская республика Грузия. Мало кто знает, где она. Но так же, как мало кто, наверное, в России знает, где находится Уругвай. Вдруг во время Олимпиады, когда идёт церемония открытия и все смотрят Олимпиаду, вдруг появляется новость, что российские войска вошли на территорию Грузии. Это было как раз, когда они вошли на территорию Южной Осетии. Но для американцев, как для всего мира, Южная Осетия – это территория Грузии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но сначала Грузия ударила по Цхинвале, об этом не писали?
Н. АСАДОВА: Сначала это не писали, но потом, когда начали анализировать, то они говорили о российской позиции, о том, что российская сторона обвиняет Грузию в том, что они напали на территорию Южной Осетии, о том, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему не писали? Это главный, центральный вопрос. Почему там обстрел правительством Грузии грузинского города Цхинвале, с точки зрения того же обывателя-американца, не вызвало у них ужас. Представляем себе, что федеральная армия США обстреляла бы столицу штата Джорджия.
Н. АСАДОВА: Атланту.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему пресса на это не среагировала? Я пытаюсь понять механизм, чтобы наши слушатели не думали, что это управляется из одного центра. Им запретили об этом писать, а потом приказали писать так. Вот почему не писали?
Н. АСАДОВА: Да нет, потому, что просто мало же кто хорошо разбирается в нюансах этого конфликта между Южной Осетией и Грузией. И поэтому реагировали очень быстро. Они, действительно, довольно поверхность об этом изначально стали писать. И писали о том, что между Южной Осетией, Грузией довольно долго шла эта перестрелка, вялотекущая. К этому уже люди привыкли. Об этом, кстати говоря, писала американская пресса и показывало американское телевидение задолго до того, как развернулся полномасштабный конфликт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Главный вопрос – почему они симпатизируют в массе своей Грузии? Это главный вопрос, который нашими слушателями объясняется только тем, что они управляются из Белого дома или Конгресса, что это часть политики.
Н. АСАДОВА: Во-первых, известно, что на Западе больше симпатий к маленьким народам, чем к большим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: К маленькому осетинскому народу симпатий нет.
Н. АСАДОВА: Есть симпатии, Вы что! Например, Барак Обама, когда он выступил, он сказал, что необходимо гуманитарную помощь поставить обоим пострадавшим народам. И не надо думать, что здесь забывают про осетинский народ. Нет. И соболезнования высказываются и в адрес осетинского народа, в адрес людей, которые погибли, и в адрес грузин, которые погибли. Но для американцев Южная Осетия и проча Грузия – это всё грузинская территория, на которую вторглась Россия и Россия вела военные действия на территории суверенного государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И большинство избирателей, абсолютное большинство избирателей теперь считают ровно так. Правильно я понял?
Н. АСАДОВА: Что Россия вторглась на территорию Грузии. Да. И осуждают это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Наргиз Асадова. И вот теперь я хотел бы, прежде чем мы пойдем дальше, напомнить, что у нас работает смс – 970-45-45, не пишите глупости, ради Бога! Просто глупости, типа: «Американские СМИ врут совершенно независимо» - Григорий. Что Вы хотели сказать? Вы сами поняли? Ну и что на это надо реагировать? Если Вы человек не образованный и не хотите разбираться в этом, переключитесь на хорошую музыку, дайте людям разобраться. Я хотел сказать, что сегодня я понимаю, что эта история с президентской кампанией, где Россия не занимала центральное место, как субъект, я не знаю, по цитированию я нашел 5 высказываний Маккейна за год и два Обамы. Я не прав?
Н. АСАДОВА: Два высказывания Обамы по поводу чего?
А. ВЕНЕДИКТОВ: По поводу России.
Н. АСАДОВА: Ну нет, наверное, побольше было высказываний.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну три.
Н. АСАДОВА: Только на этой неделе было больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сказал до войны, Наргиз!
Н. АСАДОВА: До войны да. Все говорят, что у Барака Обамы очень мало личного опыта в международной политике и в России Барак Обама был один раз, а Маккейн – это ветеран «холодной войны», человек, который неоднократно был в России и очень долгое время проработал в Комитета по международной политике в Сенате.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, всё равно, он не высказывался почти.
Н. АСАДОВА: Маккейн высказывался очень часто. У меня есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До войны, я хочу подчеркнуть.
Н. АСАДОВА: До войны Маккейн высказывался о позиции России в отношении Ирана, по поводу того, чтобы выкинуть Россию из Большой Восьмёрки. Ведёт агрессивную политику в бывших республиках.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько это занимало времени, процентов, в его кампании?
Н. АСАДОВА: Конечно, в процентном отношении, конечно, не много. И вообще, Россия, как и прочие страны, кроме Ирака, занимают небольшую долю в кампании.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хотел ровно про это сказать.
Н. АСАДОВА: Да, это, конечно, так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня я обратился с вопросом к Министру иностранных дел Лаврову, напомнил историю, случившуюся в Совете Безопасности, и получил тот ответ, который, честно говоря, не ожидал. Давайте послушаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виталий Чуркин, выступая на Совете безопасности, где возникла перепалка, ну, скажем, дипломатическая перепалка с американским представителем, он сказал, что «нечего тут, - я цитирую, - наигрывать на одного кандидата в президенты», имея в виду внутреннюю американскую политику. Сейчас мы видим позиции и Маккейна, и Обамы достаточно жесткие. Еще не известно, кто жестче. Вот как вы расцениваете такую историю, что следующим американским президентом в любом случае будет человек с очень жесткой риторикой по отношению к России после этого?
С.ЛАВРОВ: Алексей, ну же знаете, как это делается. И мы – дети в том, что касается методов использования средств массовой информации. Просто дети. Стараемся научиться у старших товарищей, у которых десятилетиями накапливался этот опыт, и опыт использования четвертой власти. Понимаете? Забрасывается простенькая картинка на экран, которая не сопровождается никаким глубоким анализом, сопровождается простенькой фразой «Русские вторглись в Грузию». Кому какое дело, что русские находились там в качестве миротворцев на основе подписанных в Тбилиси соглашений? Кому какое дело, что эти соглашения были разорваны грузинским руководством, которое стало бомбить город, который она считает находящимся на своей территории? Вот русские, вроде правда, русские в Грузии, да, но что они там делают? Объяснять не надо. Опять же, вот последние кадры CNN, вчера, я так периодически смотрю, показывают горящий Цхинвал, картинку. И где-то там написано «Архив». А текст-то идет, что русские начали двигаться из Гори в Тбилиси. И когда в этой ситуации находятся, а они всегда находятся, желающие тут же уйти к микрофону, потребовать, и когда все это происходит в разгар президентской кампании, конечно, ни один кандидат не хочет отстать от другого в выражении праведного гнева по поводу того, что маленькую Грузию, союзника Соединенных Штатов, оплот демократии, пытаются, значит, растоптать. Это мне все прекрасно понятно. Я работал в Америке, тогда, правда, в конце 90-х – начале 2000-х они еще не так могли раскручивать, сейчас довели до совершенства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это отражается на, я повторяю, да, это элемент предвыборной кампании, но это отразиться на сущности Маккейна и Обамы, отношений с Россией, кто будет будущий президент?
С.ЛАВРОВ: Вы знаете, по большому счету мы, конечно, не вмешиваемся в эту кампанию, это, я уже говорил, не в нашей политической культуре, но очевидно же абсолютно, что кто бы ни стал президентом Соединенных Штатов, мы будем вести диалог с избранным руководителем Соединенных Штатов Америки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уклонился, я думаю, Сергей Викторович от ответа.
Н. АСАДОВА: Я хотела прокомментировать. Лавров сказал, что не говорили про то, что российские миротворцы находятся на территории Южной Осетии. Это неправда, потому, что по CNN в пятницу выступала глава бюро CNN Джилл Догерти, которая объясняла с экранов телевидения, что на территории Южной Осетии с 1992 года находятся российские миротворцы, и об этом писала газета «Washington Post» в частности, т.е. это объяснялось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но это, видимо, объяснялось только в пятницу, в момент атаки. А вчера, когда Сергей Лавров смотрел, вчера была среда и это, видимо, не показывали. Я про другое. Смотрите. Вот очень дипломатично, высокого класса дипломат С.В. Лавров ушел от ответа. Поэтому я этот вопрос недипломатично задам тебе. Кто выиграл из дипломатов на эту секунду, кто собрал барыши с кандидатов на пост президента США, воспользовавшись этой ситуацией? Кто выиграл, Наргиз? Кому выгодно?
Н. АСАДОВА: Я считаю, что с точки зрения имиджа, выиграл Маккейн, безусловно. Это, пожалуй, первый раз, когда он выиграл у Обамы за время предвыборной кампании с точки зрения имиджа. Потому, что так получилось, наверное впервые в этой кампании, не популярного президента Джорджа Буша стали сравнивать не с его однопартийцем Маккейном, а с Обамой. Почему так произошло? Потому, что и Джордж Буш, и Обама первоначально высказывались очень сдержано по поводу этого конфликта в Грузии, и заявления были, если упростить, то «мы хотим мира, прекратите военные действия, вернитесь к статусу кво». А Маккейн сразу выступил с ястребиной точки зрения, он сказал, что надо немедленно созвать Совет Безопасности ООН и принудить Россию к миру.
Ещё плюс Маккейна был в том, что он единственный в этот момент находился в США, Обама тоже находился в США, но он был на каникулах. Он отдыхал на Гавайях с семьёй, играл в гольф. И кадры были именно такие, что Обама играет в гольф в лёгкой курточке, время от времени выходя к наскоро сколоченной трибуне, говоря что-то журналистам, что-то говоря по поводу России. Джордж Буш в этот момент хлопает по голой спине спортсменку по пляжному волейбола в Пекине или сидит со своей семьёй, дочкой Барбарой и женой Лорой на трибунах и следит за выступлениями американских атлетов, и тоже время от времени подходя к прессе и делая какие-то тоже невнятные заявления. А в этот момент ястреб Маккейн в галстуке, собранный, в пиджаке, ездит по штатам Америки, призывает мировое сообщество принять действия против России, говорит о том, что Россия ведет агрессивные действия против суверенного государства, это его знаменитое высказывание: «Мы все сейчас грузины».
Он показал, что он гораздо более опытен в международной политике. И это родило в американском обществе в очередной раз вопрос о том, стоит ли доверять человеку, Обаме, который всего лишь год, два, три поработал в Сенате, у которого нет большого опыта в военных вопросах, в вопросах международной политики. С точки зрения имиджа Обама в данном случае проиграл.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу напомнить нашим слушателям, что телефон прямого эфира 363-36-59. Я хочу сказать, что последние опросы, которые были до начала этого конфликта на Северном Кавказе, в штате Джорджия в США показывают, что Маккейн пользуется 50% поддержки населения, в то время, как Обама с 43%. Будет интересно сравнить. Штат Джорджия, как правильно мне кто-то написал, что американцы услышав, что Россия вторглась в Джорджию, в панике разбежались из Атланты.
Н. АСАДОВА: Ну, Вы знаете, штат Джорджия он традиционно республиканский штат. И это не удивительно то, что Маккейн опережает там Обаму. Если посмотреть по всем штатам, то сейчас…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но опросов послевоенных нет.
Н. АСАДОВА: Послевоенных нет, но то, что было до войны, пока лидирует Обама.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы сейчас говорим о другом. 363-36-59. Мы говорим с вами как раз о том, как эта война внутри США. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Меня зовут Дмитрий, я из Ростова-на-Дону. Я хотел прокомментировал события, которые происходят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, но у нас другая передача. У нас будут передачи, где вы будете комментировать события. Я понимаю, что Вы близко к этому региону. Но передача посвящена тому, как эти события влияют на выбор будущего президента США. Поэтому давайте придерживаться темы передачи. 363-36-59. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Валерий. Я из Московской области. Вы знаете, я тут позвонил знакомой русской, которая живет сейчас в Америке, постоянно переписываюсь, и меня немножко злит такой вопрос. Явно же понимает и Обама, и Маккейн, что, мягко говоря, Саакашвили врал, когда говорил, что Цхинвале разбомбили русские танки. Вы скажите, как американцам нормальным выбирать президента из двух людей, которые поддерживают человека, который явно лжёт? Я вот пишу ей в Америку: «Марина! Как так можно? Саакашвили явно лжёт и они явно его поддерживают». Это самое неприятное. Может, мы где-то не правы в отношении Грузии по поводу Абхазии. Но нельзя врать. Выбирают из двух лжецов. Она не может ответить. Говорит, что «мы здесь ничего не понимаем». Они там, что, вообще ничего не понимают, получается, в этой Америке?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, это Вам вопрос. Я с Вами тоже переписываюсь. У меня те же проблемы, что и у Валерия.
Н. АСАДОВА: У меня такое ощущение, почему вы считаете, что Обама и Маккейн явно считают, что Саакашвили явно лжёт? Я думаю, что не достаточно для них независимой информации поступает из этого далёкого региона, чтобы сделать выводы, кто там лжёт и насколько этот кто-то лжёт. Маккейн, кстати говоря, является давним другом Саакашвили. Он об этом публично несколько раз говорил. И я, когда общалась с представителями правящей элиты Грузии, то они мне тоже неоднократно говорили, что они за Маккейна, потому, что он является верным другом Грузии. И Маккейн много раз заявлял, уже давно, о том, что он выступает за то, чтобы Грузию поскорее приняли в НАТО, он очень агрессивно всегда критикует внешнюю политику России. Я думаю, что это всё импонирует достаточно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Обама? Валерий же говорит о том, как можно выбирать из этих обоих, поддерживающих лжеца Саакашвили?
Н. АСАДОВА: А Обама, мне кажется, что из-за того, что у него нет достаточного количества независимой информации, чтобы он сделал объективные выводы по поводу этого, он был очень осторожен. Что здесь, в Америке, ему вменили в вину, как нерешительность. Он изначально вообще не обвинял, он призвал Россию прекратить военные действия, он не называл Россию агрессором в самом начале. Он даже не исключал вины Грузии за развязывание конфликта. Он ничего такого не говорил. И даже последнее его заявление, где он назвал Россию агрессором, он сказал, что Россия должна быть наказана и Америка должна пересмотреть двусторонние и многосторонние договорённости с Россией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, про ВТО сказал именно Обама.
Н. АСАДОВА: Да. Он сказал, что надо пересмотреть. И вместе с этим, он закончил выступление тем, что мы ищем сотрудничества с Россией, хотим дружить с российским народом. Мы считаем, что Россия по праву должна играть роль великой державы в мире. Но вместе с этой ролью приходит и ответственность. И он призывал Россию быть ответственной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он – это Обама?
Н. АСАДОВА: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот вопрос перед Новостями, у нас около минуты. Кирилл из Нижнего Новгорода: «Теперь у Обамы шансов стать президентом больше или меньше?» Коротенечко.
Н. АСАДОВА: Очень сложно, на самом деле, ответить на этот вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наши слушатели простых вопросов не задают.
Н. АСАДОВА: Да…Я понимаю. Очень многие сейчас вспомнили этот клип, который ещё Хилари Клинтон, ее политтехнологи придумали, когда в 3 часа ночи в Белом Доме раздаётся звонок, Хилари Клинтон берёт трубку, т.е. президент должен быть всегда начеку. И вот эта картинка, когда идёт такой кризис политический, можно сказать, международный, и Обама не отменяет свой отпуск, он остаётся на Гавайях играть в гольф.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это минус.
Н. АСАДОВА: Он не возвращается в Вашингтон. Эта картинка может всплыть на выборах у очень многих людей. И тогда, я думаю, что Обама потеряет какой-то процент людей, которые могли бы за него проголосовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А будет их разделять где-то меньше 1%, скорее всего.
Н. АСАДОВА: Не знаю. Не могу предсказывать. Я думаю, что будет достаточно плотная борьба. Не знаю, сколько процентов будет разделять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Наргиз Асадова, корреспондент РИА НОВОСТИ в Вашингтоне, Алексей Венедиктов, это программа «49 минут», сразу после Новостей – телефон 363-36-59.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:35, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Эта программа посвящена президентским выборам в США, но сегодня мы говорим о президентских выборах в США, применительно к конфликту, который был на Северном Кавказе, есть, к сожалению, с огромным количеством жертв. Наргиз Асадова в Вашингтоне, и поскольку мы говорим о возможностях Маккейна, Обамы, 363-36-59, в основном с ней разговор. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Меня зовут Антон. Я хотел бы, чтобы то, что я скажу, наша визави прокомментировала. Я 20 лет американским бизнесом занимаюсь. И скажу, что очень понятный язык денег, очень быстрые и деловые люди, нет проблем. Я американцев давно знаю, они не дебилы, много образованных людей, очень много умных людей так же, как у нас и в любой другой стране. Когда я начинаю разговаривать с американцами, в некоторых вещах, касаемых политики, при наличии английского языка у меня, я понимаю, что мы друг друга не понимаем. Поэтому г-н Саакашвили, который закончил различные учебные учреждения, у меня, кстати, сын в Америке, я его тоже не всегда понимаю, он получил образование прекрасное. Так вот, он с ними, Саакашвили, разговаривает не на английском, а на американском языке. Они его понимают.
А мы переводим русский язык. Я бы хотел, чтобы Наргиз прокомментировала. Взаимопонимание политическое, которого я не вижу, и естественно, возникает вопрос, почему нашим дипломатам не поучиться десяток лет в Америке и не научиться разговаривать с американцами на американском языке. Чего я не вижу, в том числе, и от Лаврова. Он дипломатичен, он корректен, но он говорить о русском, про русское, за русских, но с европейцами он не говорит на европейском, с американцами на американском.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только замечу, что Сергей Лавров 10 лет жил в Америке, общался очень плотно, это просто биографию откройте и посмотрите, с американцами. Кроме того, сегодня в интервью он говорил, что за последние три дня он пять раз разговаривал с Кондолизой Райс, мы же не знаем, про что они разговаривали. Вот сейчас начинает приоткрываться. Я про дипломатов. Вот такой был разговор. Удержите Саакашвили. Ответ – удержим. Они говорили на понятном им друг другу языке. А результат всё равно зеро.
Н. АСАДОВА: Прекрасный звонок от Антона был. Я хотела сказать, что у меня такие же ощущения, что информационная война была проиграна Россией, в частности, потому, что очень неправильную роль сыграли российские политики в американской прессе. Американские СМИ – независимые СМИ. Они действительно всегда стараются отразить точку зрения обоих сторон конфликта. И мои знакомые журналисты-американцы говорили, что они звонили, пытались связаться с представителями российских властей, чтобы они прокомментировали, а они не подходили к телефону.
На CNN и на других каналах российские политики стали появляться в прямом эфире только дня через два или три.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С понедельника, 11-го, а с учётом разрыва времени, что с понедельника вечера.
Н. АСАДОВА: По-моему, Чуркин выходил в прямой эфир, но, тем не менее. Понимаете, Саакашвили не вылазил с этих каналов, он собирал пресс-конференции, он звал иностранную прессу, они его везде сопровождали, недаром мы имеем эти прекрасные фотографии, когда его охранники повалили его на землю и закрывали от возможных налетов с воздуха. Мы же эти фотографии получили из иностранной прессы, они же его везде сопровождали. Он очень бойко говорит по-американски и использует те же фразы, те же обороты речи, которые используют американцы, когда описывают эти события. Им легче его понимать.
Одним из первых выступлений было выступление вице-премьера России Сергея Иванова, у него прекрасный британский английский язык. Но, когда он говорил, он был очень зажат, он краснел, как-то он дёргался, можно сказать. Картинка, даже как он говорил, даже понятные вещи хорошим английским языком, но ощущение было неприятное от него. Это же информационная война. Даже с точки зрения картинки мы проиграли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. 363-36-59, у нас звонок с непонятным мне кодом. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Матвей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это точно не Матвей, это Алексей.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините, пожалуйста. Меня Борис зовут, я из Томска. Сегодня в Интернете посмотрел информацию, что Грузия в этом году проплатила два транша 200 и 800 тысяч долларов за лоббирование своих интересов Маккейну. Может быть России заплатить 2 млн Обаме и повлиять как-то на выборы? Это один вопрос или комментарий. А второй – это…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, за деньги они поддерживают. Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Если дать 2 млн негру, он скажет, что он русский. Второй вопрос – постоянно повторяет Ваша коллега из Америки, что СМИ независимые. Понятно ведь, что независимых СМИ не бывает, каждая газета, каждый сайт входит в холдинг, который принадлежит банку, который работает на какую-то партию.
Н. АСАДОВА: По поводу независимых СМИ. Что такое независимое СМИ, на мой взгляд? Понятное дело, что независимое от кого? Когда профессиональные журналисты работают в независимых СМИ, они всегда отражают точку зрения обеих сторон. И вот это всегда соблюдается здесь. И если даётся прямой эфир Саакашвили, то прямой эфир обязательно даётся и Сергею Иванову, и Чуркину, и Константину Косачеву, председателю Комитета международного в Думе. То есть, все стороны должны иметь возможность высказаться и сказать свою точку зрения на происходящее. А уже слушатели, зрители или читатели этого СМИ, они уже сами сделают вывод, кто прав, а кто виноват. Мне кажется, что это независимость СМИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что у нас есть примеры, собственно говоря, никто так не «мочит» администрацию Буша, как американские СМИ.
Н. АСАДОВА: Да. Откуда мы узнали про секретные тюрьмы ЦРУ по всему миру? Откуда мы узнали? Из газеты «Washington Post».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Откуда мы узнали о преступлениях внутри американской армии, о воинских преступлениях в Ираке? Из американской прессы. Они «мочат» свою администрацию. Кто-то защищает, как канал «FOX», кто-то «мочит». Теперь что касается проплаты Маккейну. Вы знаете, я даже не буду это опровергать, потому, что я этого не знаю. Но, безусловно, в США существует огромные лоббистские организации, которые лоббируют интересы той или иной стороны.
Н. АСАДОВА: Существует законодательство, которое регулирует деятельность этих лоббистских организаций.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вполне допускаю, что там существует грузинское лобби, которое делает взносы в избирательную кампанию, строго очерченные, иначе можно слететь с этой кампании. Но я вполне предполагаю, что существует российское лобби. А если не существует, то почему? Почему у Грузии есть деньги на лоббирование интересов Грузии там и почему в России, с ее стабфондом нет денег? Это же не подкуп, есть вопросы лоббирования, провод интересов в Конгрессе, законов. Существует совершенно оформленные армянское, еврейское, итальянское, украинское лобби. Это всё законно с их точки зрения, открыто и прозрачно. Иначе люди сядут. Сядут те, кто давал и те, кому давали.
Я напомню историю с человеком по фамилии Абрамофф, который спонсировал незаконно, с нарушениями, кампанию Буша. Парень пошёл под суд, несмотря на то, что он спонсировал кампанию действующего президента. Вот он президент, Верховный главнокомандующий, а человек, который помогал ему, незаконно, пошёл под суд. На самом деле я вполне допускаю, я не знаю, что Грузия, как и любая другая страна, в соответствии с законами США, лоббирует свои интересы в США. У меня другой вопрос – почему мы этого не делаем? Если нам это не интересно, тогда не надо жаловаться на других. Если американские законы позволяют, так надо этим заняться.
Поэтому Ваша реплика про 2 млн Обаме, в его избирательный фонд, она не лишена смысла, имея в виду, что сейчас создан институт…
Н. АСАДОВА: Только иностранное государство не имеет право давать Обаме ничего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду, что грузинское лобби тоже не Грузия дала деньги, это же смешно. Не имеет права, можно сесть всем. Я просто хочу сказать, что сейчас создан институт и эти деньги пошли на институт в США, где г-н Мигронян будет представлять интересы РФ, заниматься лоббизмом. Вы знаете, существует канал «Russia Today», который распространяется, включается в пакеты для того, чтобы американцы смотрели такую точку зрения. Мы же тоже туда вкладываем деньги, может быть, неумело, мало и не по существу, но надо вкладывать умело, много и по существу. В Интернете мало что напишут. Про меня тоже вон написали, что я взял интервью у человека, который, якобы, сделал фальшивые фотографии из Гори. Не брал я никакого интервью у этого фотографа. И интервью дурацкое, я такие интервью делать не умею, это очень слабенькое интервью. Это элемент информационной войны, я это понимаю. Но я к нему не прибегаю, замечу я. 363-36-59. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Игорь, Москва. У меня такой вопрос. Вернее, как вы прокомментируете такую мысль? Нельзя ли сказать, что американские, как и западные СМИ поднимают свои национальные интересы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Игорь, можно Вам вопрос? Если я не прав, Наргиз меня поправит. Правильно я понимаю, что американская пресса разделена по поводу войны в Ираке? «FOX» поддерживает, CNN чаще критикует.
Н. АСАДОВА: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос. Национальный интерес США вести войну в Ираке или не вести войну в Ираке, Игорь?
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю. Я думаю, что с точки зрения шкурного американского интереса, наверное, есть такие мнения, я не американец.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, но как Вы считаете с точки зрения национального интереса?
СЛУШАТЕЛЬ: Если правда, что там были некие нефтяные интересы, шкурный интерес был вести эту войну.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда это означает, что канал «FOX», поддерживая войну, защищает национальный интерес, а канал IBC, который критикует, выступает против национального интереса Америки.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понял. Но, может быть, бывают не явные интересы, не до конца сформулированные интересы, по которым нация разделена. Может быть, о такой ситуации, которую мы имеем в России, американцы, с их точки зрения…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Игорь. Я к этому вопросу всегда возвращаюсь. Ваша страна – это то, что говорил Бунтман сегодня. Ваша страна ведет войну, предположим, несправедливую с Вашей точки зрения. Домой приходят свинцовые гробы, солдаты, американские граждане приходят в гробах. Вы, гражданин Америки, считаете, что эта война не нужна, она разрушает отношения США со всем миром. Ваши действия, как гражданина?
СЛУШАТЕЛЬ: Я буду протестовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы выступаете против национальных интересов. Я понимаю! И часть прессы делает то же самое. Поэтому я говорю, что когда идет страна в войну, пресса разделена. В этом независимость ее. Может быть, интересы хозяина «FOX» в том, чтобы Америка захватила прииски Ирака. А интересы хозяина CNN в том, чтобы они ушли оттуда по каким-то причинам. Но это разные интересы. Наргиз, какие последние опросы, если можно, скажи Игорю по поводу войны в Ираке.
Н. АСАДОВА: В этом месяце я не смотрела. Но более 70% американцев считают, что не нужна война в Ираке, что игра не стоит свеч.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы имеем Маккейна, который говорит «да», и мы имеем Обаму, который говорит «нет», и сказать, что один защищает национальные интересы, а другой нет. я не могу. А американцам придется выбирать.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, это очень сложно, это кровавый интерес, ситуация тяжелая и интересы могут меняться. Но Россия далеко, Грузия очень далеко. Здесь нет ситуации свинцовых и цинковых гробов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как нет? У нас погибло 74 военнослужащих по официальным данным. Я говорю о точно установленной цифре, которую сказал генерал Наговицын, которому я доверяю. Как это цинковых гробов нет! Есть!
СЛУШАТЕЛЬ: Американские.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Американских нет, это правда. Вы спросили про Россию, про объединение.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, американские интересы в данном случае никак не связаны с американскими цинковыми гробами. Гробы идут в другие страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Какой интерес им вмешиваться в этот конфликт, когда у них на плечах Ирак, Афганистан, вот-вот Иран, как проблема, какой интерес США? Как они это объясняют своим избирателям и всему миру? Всему миру они могут врать, но своим избирателям… Избиратель почувствует на своей шкуре, цинковые гробы пойдут к ним. Почему?
Н. АСАДОВА: Такой же интерес, собственно. как и у европейских лидеров.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай про Америку!
Н. АСАДОВА: И у лидеров всех государств.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо про это! Скажи мне… Игорь не про то спрашивал!
Н. АСАДОВА: Алексей! Вы не слышите меня! Я отвечаю, что интерес американского государства заключается в том, чтобы в мире был порядок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не о том спросил! Я спросил про людей, про избирателей, политики могут иметь свой интерес, как сказал Лавров – выйти к микрофону и завоевать доверие. Почему общественное мнение избирателей поддерживает их в этом?
Н. АСАДОВА: Потому, что это их, американское, представление о справедливости. Потому, что они считают, что любое государство не имеет право вторгаться на территорию суверенного другого государства…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но сами вторгались!
Н. АСАДОВА: Сами вторгались, да, действительно. И в этом заключается. На самом деле, вот этот казус, кстати говоря, на телеканалах американских многие комментаторы говорят, что «ну что вы, ребята, разве мы не так же поступили в Ираке или Югославии?» Да! Так же. Но люди, обыватели, в Америке, они не задумываются так глубоко, точно так же, как люди, обыватели в России не задумываются, что когда Америка вторглась и началась бомбить Белград из-за того, что Милошевич вторгся и начал вести военные действия в Косово, что говорили русские по поводу Америки? Какими словами они называли американцев? Это мы помним. А сейчас? Мы поступили в этом смысле точно так же. И теперь российский обыватель полностью поддерживает. Мнение обывателя в любой стране достаточно легко манипулируется. Это происходит и в России, и в Америке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, я хочу задать вопрос, а какая страна больше всего выиграет от разрыва отношений России и Америки? Нашим слушателям. Вы никогда об этом не задумывались? Кому выгодно? Ведь этот конфликт Бернар Кушнер, Министр иностранных дел Франции, перед тем, как прилететь в Россию, он сказал: «Это микроскопический конфликт». Чтобы Россия разорвала отношения с Америкой и ЕС. Кто выиграл?
Н. АСАДОВА: Знаете, на это Маккейн сказал, что история чаще всего творится в этих микроскопических, маленьких, никому не известных территориях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, стратегически совершенно очевидно, что выиграла одна замечательная страна, которая уже имеет 22 медали золотом на своей Олимпиаде пекинской.
Н. АСАДОВА: Да. Китай.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Китайские руководители должны дать орден, не знаю как он называется, М.Н. Саакашвили, потому, что в проигрыше все, я имею в виду в дальнейшем, в мировом порядке, на мой взгляд. А ребята в шоколаде с 22 золотыми медалями. Удивительная история!
Н. АСАДОВА: Есть такое высказывание, что мудрая китайская обезьяна будет смотреть, как два больших льва друг друга «мочат», а после того, как оба льва ослабнут, она придёт и очень легко убьёт обоих.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это, конечно, не впрямую, сказал бы я, но мне просто кажется, что этот вопрос мы должны обсудить с вами. Последний телефонный звонок. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте! Меня зовут Олег, город Ростов-на-Дону беспокоит вас. Огромная просьба такая, реально дозвониться очень тяжело. И у меня три таких слова хотелось бы сказать. Первое – так получилось, что я в больнице лежал и единственный доступный источник «Эхо Москвы». И я хочу поблагодарить вас за то, что вы довольно объективно доносите информацию до людей. И я буквально три дня первый раз стал слушать «Эхо» и надеюсь на дальнейшее. Второе. Что касается конфликта. Не хочу комментировать, просто просьба у меня будет такая. Война войной, но хотелось бы очень послушать мнение обычных людей, в частности, грузин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Олег, я понимаю. В частности, грузин, в частности, осетин. Вы сегодня были свидетелями той жесткой полемики, которая происходила между Сергеем Ковалёвым, правозащитником и нашим слушателем осетином Николаем, с такой болью. Я не знаю, Наргиз, а можно послушать полемику в Америке между иракцами и американцами?
Н. АСАДОВА: Между кем, простите?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Между иракцами…
Н. АСАДОВА: Иракцами и американцами? Я ни разу такой полемики не слышала. Но, наверное… Я не знаю просто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что то, что сделает… А между иранцами и американцами идет полемика на телеканалах? Представителями Ирака?
Н. АСАДОВА: Делаются какие-то передачи про Иран, где жители Ирана говорят о том, что они не позволят вторгнуться на территорию Ирана и т.д. Они высказывают свою точку зрения на происходящее в мире, на политику США. Но вот столкновений лоб в лоб, какой-то дискуссии между представителями иранского и американского народа, я такого не помню. Это не значит, что его нет, просто я не видела.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы постараемся сделать. Вы мне дали идею. Огромное спасибо, что Вы дозвонились. Выздоравливайте, не надо нас слушать только в больницах. То, что касается Вашего вопроса, мы попытаемся организовать такую дискуссию, круглый стол, я знаю, что у Ксении Лариной будет такая возможность. И я думаю, что вопрос о том, как повлияла и влияет этот конфликт между Россией и Америкой, потому, что конфликт всё жестче и жестче, завтра Кондолиза Райс летит в Тбилиси.
Н. АСАДОВА: Я хотела сказать, что американцы очень хорошо понимают и не хотят открытой конфронтации с Россией. Они, на самом деле, все дискуссии о том ведут, что, не дай Бог, из-за Грузии Америка с Россией войдут в открытую фазу конфликта. Даже когда был послан военный самолет Си-17 с гуманитарной помощью на борту, то американское руководство предупредило Россию, что они высылают самолёт в Грузию. Хотя этот самолет американский не летел через территорию России и они не обязаны были уведомлять Россию об этом. Но для того, чтобы не было никаких недоразумений, чтобы Россия не подумала, что американцы посылают военных в Грузию, они предупредили. И они предупредили российское руководство, что в таком-то отеле в Грузии проживает 17 морпехов США, пожалуйста, обратите на это внимание, чтобы, не дай Бог, не зацепила какая-то бомба российская этих морпехов. Чтобы не было этого «погибли американские граждане, американцы пойдут войной на Россию».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это морпехи охрана Посольства?
Н. АСАДОВА: Морпехи – это в американской прессе пишут, которые тренировали грузинскую армию, советники.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Спасибо большое. К сожалению, время истекло. Я напомню, что и на следующей неделе, насколько я помню, у нас «49 минут». Напомню вам, что с 1 сентября мы будем с Наргиз выходить уже по средам. А пока по четвергам. До свидания. 22:01 в Москве. На «Эхе» Новости.