Итоги праймериз - Михаил Гусман - 49 минут - 2008-06-05

НАРГИЗ АСАДОВА: Добрый вечер. В прямом эфире радиостанция "Эхо Москвы" передача "49 минут". Сейчас в Москве 21.04. В Вашингтоне 13.04. Я, ведущая этой передачи Наргиз Асадова из Вашингтона. И мой сегодня соведущий в московской студии Михаил Соломонович Гусман, первый заместитель гендиректора ИТАР ТАСС, здравствуйте, Михаил Соломонович.

МИХАИЛ ГУСМАН: Добрый вечер, Наргиз. Нам, конечно, будет сегодня неуютно вести эту передачу без Алексея Венедиктова. Но, по-моему, он сознательно уклонился, чтобы не участвовать в подведении итогов американских праймериз.

Н. АСАДОВА: Видимо, да, но мы постараемся как-то справиться без него. Действительно, вчерашний день как-то был очень… было очень много событий важных. И наконец-то определился кандидат Демократической партии в президенты. Это будет Барак Обама.

М. ГУСМАН: Черная среда для Хилари.

Н. АСАДОВА: Да, абсолютно. И знаете, все телеканалы вчера в Америке говорили о том, что это историческое событие. Что впервые в истории Соединенных Штатов Америки представитель афроамериканской общины официально стал кандидатом одной из партий и будет бороться за президентское кресло. И у него есть реальный шанс, вообще, стать первым черным президентом.

М. ГУСМАН: Ну, ты знаешь, Наргиз, это на самом деле, я честно тебе скажу, сразу хочу оговориться и перед тобой, поскольку знаю, что ты болеешь за Обаму, и перед всеми нашими радиослушателями, которые тоже за него болеют, я не являюсь его поклонником, но то, что он уже побил целый ряд рекордов в истории американских выборов, и человека, которым 2-3 года назад вообще мало кто чего знал. И даже год назад никто его не принимал всерьез, и рассматривал, как просто такого, ну, смелого парня, который рискнет участвовать в этих выборах, сегодня, на мой взгляд, действительно объективно он абсолютно уверенно победил, как ни сражалась Хилари с ним, абсолютно уверенно победил, как номинанта от Демократической партии. И я думаю, очень неспокойно сейчас в стане республиканцев.

Н. АСАДОВА: Я недавно разговаривала со своими друзьями из Москвы, которые тоже следят за американскими выборами, они мне сказали, ну, победил Обама, ну, что тут такого. Ну, все уже привыкли к этой мысли, что, ну, будет первый черный президент. Или, по крайней мере, кандидат в президенты. А Вы знаете, я с ним инее согласилась, потому что для Америки избрать даже кандидата в президенты черного, это все равно, что, наверное, если бы в России президентом избрали бы еврея. Т.е. вот при том антисемитизме, который в России существует, вот, наверное, можно с этим сравнить.

М. ГУСМАН: Ты знаешь, я даже в это больше мог бы поверить, чем в то, что Обама станет кандидатом на пост президента. И более того, я должен рассказать одну историю, о которой я не говорил еще постольку, поскольку сам не очень в это верил, где-то год назад, когда даже имя Барака Обамы мало кто слышал. Может быть, только те, кто профессионально занимается США. Так вот больше года назад в Москве на дне рождения у одного нашего общего друга, главного издателя одной уважаемой российской газеты был до недавнего времени, а теперь уже бывший посол США Вильям Бернс. И я подошел к нему и спросил, как Вы думаете, кто будет следующим президентом? На кого Вы ставите, г-н посол? А он говорит: ну, а Вы? Я тогда самонадеянно, тогда многие так считали…

Н. АСАДОВА: На Джулиани.

М. ГУСМАН: Сказал Джулиани.

Н. АСАДОВА: Мы все помним.

М. ГУСМАН: Да, очень самонадеянно объявил о своем фаворите. А он мне сказал тогда, больше года назад: а я думаю, что будет Обама. Причем он сказал, не шутя, очень серьезно.

Н. АСАДОВА: Потому что он республиканец, это надо знать.

М. ГУСМАН: Я говорю: Вы шутите, посол? Он говорит: нет, нет. К своему стыду я тогда был уверен, что это какая-то игра. Что посол говорит не всерьез. А теперь он занял третий по значению пост в госдепартаменте. Он один из крупнейших американских дипломатов, и естественно крупнейших аналитиков, я только теперь понимаю, что значат люди, которые, что называется, живут реально, не просто со стороны смотрят. Т.е. его анализ год тому назад оказался все более-более точным.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, поскольку я тоже во всем этом варюсь, все телеканалы США и даже Форбс Ньюс, т.е. телеканал явно прореспуликанский, назвали Барака Обаму феноменом политической жизни США. Вы знаете, и все признали, что такого гениального оратора, как Барак Обама не было со времен, наверное, Рональда Рейгана. И Вы знаете, каждая речь, которую он произносит, она незабываемая. И он единственный, кто может держать внимание и напряжение в огромных аудиториях. Т.е. последнее выступление, оно 20 000 человек.

М. ГУСМАН: Ты знаешь, я удержусь от восторгов таких, которые ты сейчас сказала. И не потому, что я не ценю Обаму, как потенциального президента, а просто давай проанализируем, я скажу, что, на мой взгляд, предопределило его победу. Вот буквально в нескольких фразах. Ену, первое, конечно же, я с тобой соглашусь, это явно политический, особенно ораторский талант, что называется, как было сказано, заставить людей увидеть в нем себя. Это очень важно для оратора. В отличие от Хилари, которая, конечно, имеет некоторую напряженку с харизмой. Второе, у него, конечно, был абсолютно выбран точно отвечающий нынешнему американскому состоянию американского общества лозунг: - перемена и надежды. Т.е. против то, на что уповала Хилари, это опыт ее профессиональной деятельности в качестве сенатора и т.д. Вот перемены и надежды. Он точно уловил ветер, дующий в паруса американского общества. Стремление к переменам и к надеждам. И связанные с этим надежды. Далее очень важно, и очень точно, что он как бы выскочил, как чертик из бутылки. Он был аутсайдером с самого начала, все были уверены, что будет Хилари. И это давало ему какой-то гандикап в гонке. Наконец, мне кажется, у него абсолютно правильная стратегия. Все мы помним, кто, во всяком случае, интересуется этими выборами в этом году, то, что он убедительно победил в Айове в маленьком штате, на котором Хилари вообще не обращала внимания. А в этом-то была, как выяснилось, стратегия. Т.е. для него не было маленьких или больших штатов. Он не подошел к этой предвыборной гонке, как деляга, слишком рационально, на важный штаты и не важные. Он старался быть везде, где возможно.

Н. АСАДОВА: За каждый голос боролся.

М. ГУСМАН: За каждый голос. Причем и это определило, в итоге, в отличие от Хилари, которая ставила на крупные штаты…

Н. АСАДОВА: Вы знаете, я с Вами не совсем согласна, дело в том, что компания Хилари Клинтон тоже была мощная. И особенно, когда она начала проигрывать… Она увидела, что она проигрывает после Айовы. Ее штаб включился. И активисты из ее штаба просто стучались в каждый дом. Уговаривали каждого жителя. Обзванивали просто тысячи, тысячи американцев.

М. ГУСМАН: Но было уже поздно. Поскольку машина Обамы и его вот эта харизма набирала обороты. И еще такая важная деталь. Очень важная деталь. Вот известно, что за время этой гонки Обама собрал самую большую сумму в свой предвыборный фонд – 265 миллионов долларов он собрал против…

Н. АСАДОВА: И главное, как он их собрал.

М. ГУСМАН: Я к этому и веду. В отличие от 215 миллионов, которые собрала Хилари Клинтон. Притом он собирал, что называется по крохам. Т.е. миллионы людей в него поверили. и посылали, вот Хилари собирала…

Н. АСАДОВА: 5 долларов, 10 долларов, 15 долларов.

М. ГУСМАН: Более того, вот я тебе скажу. Вот интересная деталь. Вот, например, для того, чтобы получить какую-то информацию о его гонке, надо было зарегистрироваться на его сайте.

Н. АСАДОВА: Да, я это сделала.

М. ГУСМАН: И ты это сделала, и это сделал наш заведующий нашим представительством ИТАР ТАСС в Вашингтоне Андрей Шитов, который это сделал. И с ходу, как он там зарегистрировался и стал получать там информацию, ну, как естественно, как профессиональный журналист, и как и тебе это нужно, я думаю, что и ты получала там все время призывы. Донэйшн, пришлите деньги на…

Н. АСАДОВА: Пожертвования.

М. ГУСМАН: Да пожертвования, на его гонку и т.д. Вот эти миллионы людей собственно и сложили вот эти самые 265 миллионов, это гигантская сумма, намного превышающая то, что собрал и Маакейн и Хилари.

Н. АСАДОВА: Да, действительно, это так. Вы знаете, давайте послушаем сначала последние новости с полей битвы республиканцев и демократов в США. Новости эти подготовила Марина Максимова.

МАРИНА МАКСИМОВА: Сенатор демократ и бывшая первая леди США Хилари Клинтон приняла решение прекратить президентскую гонку и официально сделает это в пятницу, сообщили со ссылкой на собственные источники телекомпании Фокс, СиЭнЭн, ЭнБиСи и ЭйБиСи. По данным избирательного штаба Клинтон, в субботу она публично поблагодарит своих избирателей и одновременно объявит о поддержке кандидатуры лидера президентской гонки у демократов сенатора Барака Обамы на пост президента США. Ожидается, что формально Клинтон приостановит свое участие в президентской гонке. Но подробности ее решения пока не раскрываются. Как уточняет РИА новости, согласно существующей в США практике, для членов демократической партии приостановка означает, что кандидат в президенты по-прежнему остается таковым и сохраняет за собой право на голоса, выигранные в ходе праймериз. При этом в случае какой-нибудь необходимости этот кандидат имеет право возобновить свою компанию. У американских избирателей 46 летний темнокожий демократ Барак Обама пользуется сейчас большей популярностью, чем 71-й республиканец Джон Маакейн. Это выявил опрос общественного мнения, проведенный телекомпаний СиБиЭс. Согласно его результатам за Обаму готовы проголосовать 48% респондентов. За Маккейна 42%. Как показал опрос СиБиЭс, многих избирателей демократов разочаровал исход длившегося 5 месяцев сражения между Обамой и Клинтон. Каждый восьмой демократ, в том числе и каждый пятый сторонник Клинтон заявил, что в ноябре поддержит Маккейна, передает ИТАР ТАСС. В минувший вторник после того, как пошли первичные выборы в Южной Дакоте и Монтане, стало понятно, что Обама фактически обеспечил свое выдвижение официальным кандидатом в президенты от демократической партии. Известный в Иллинойсе бизнесмен Антуан Реско, который в свое время помогал избирательным компаниям Барака Обамы, де факто, кандидата демократической партии на выборах демократической партии США признан виновным в мошенничестве и отмывании денег. Такой вердикт в отношении 52-летнего риэлтора вынесло в среду федеральное большое жюри в суде в Чикаго, передает ИТАР ТАСС. Для Обамы дипломат проводил ряд операций с недвижимостью. Кроме того он устроил несколько мероприятий по сбору средств в предвыборную копилку Обамы. Глава Палестинской автономии Махмуд Абас отверг призыв будущего кандидата в президенты США от демократов Барака Обамы сделать Иерусалим единой столицей Израиля, передает Рейтер. Весь мир знает, что Иерусалим был оккупирован в 67 году, и мы не приемлем возможность существования Палестинского государства без столицы в Иерусалиме, заявил Аббас в ответ на комментарий Обамы. Напомню, Обама заявил, что любое соглашение с палестинцами должно предоставить Израилю надежные границы. Единый и неделимый Иерусалим должен оставаться израильской столицей. Для России нет большой разницы, кто победит на выборах президента США, считает бывший президент Советского Союза Михаил Горбачев. Он так же отметил, что эта предвыборная компания в какой-то мере продемонстрировала, что США и Россия должны вступить в более тесный диалог и не важно, кто это будет демократы или республиканцы.

Н. АСАДОВА: Это были новости, подготовленные Мариной Максимовой. Вот я сейчас хочу поговорить о судьбе Хилари Клинтон. Т.е. Вы знаете, конечно, она потрясающая женщина. Что я могу сказать. то, как она выдержала эту гонку. 16 месяцев поездок по стране вдоль и поперек. У нее садился голос. Вот я, кстати говоря, недавно, не то, что недавно, а вчера вообще была на ее выступлении в такая есть организация Айпек. Такое самое сильное еврейское лобби в Вашингтоне. Где выступали Барак Обама, Маккейн Хилари Клинтон. И во время выступления у нее опять сел голос. Потому что она действительно очень много говорила все это время. И все-таки не смотря ни на что, не смотря на то, что за нее голосовали большая часть женщин, рабочего класса в Америке, средняя Америка. Т.е. вот такие маленькие города, сельские жители. И да не смотря на то, кстати говоря, что за нее проголосовало большее количество людей физически, чем за Барака Обаму, тем не менее, ей пришлось уступить это место Бараку Обаме. И, конечно, это было очень тяжело.

М. ГУСМАН: По-человечески, наверное, ее жаль, постольку, поскольку по всеобщему мнению накануне этой гонки демократической партии, она считалась, ну, абсолютным и чуть ли не единственным кандидатом. Т.е. настолько ее победа была безоговорочно предполагалась у демократов, что для нее, конечно, жуткая травма. Причем сейчас ей надо целый ряд проблем решить. Понимаешь, тут же такая штука. Предстоит съезд, ей там надо выступать. Ну, как ей объявить свою поддержку Обаме. Ну, она выйдет из гонки, допустим, завтра. Ей надо призвать своих сторонников голосовать за Обаму. Это один путь. Дальше, какая ее роль в кампании? Считается общее мнение, мы об этом еще поговорим, что она в общем-то хочет и хотела бы, чтобы Обама ей предложил стать вице-президентом и кое-кто считает, чтобы у них получился бы такой дрим тим, такая команда мечты. Чернокожий кандидат в президенты и белая женщина, кандидат в вице-президенты. Я лично не верю в эту связку просто потому что…

Н. АСАДОВА: Я тоже.

М. ГУСМАН: Да, я не очень верю, потому что я не думаю, что Обама этого захочет. Просто сам Обама, это не нужно по многим обстоятельствам, и потому что Хилари сама по себе слишком яркий лидер. И потому что она любит тянуть одеяло на себя. И потому что многие считают, что именно то, что мы сказали, чернокожий кандидат в президенты, а белая женщина вице-президент. Что тоже не было никогда. Этот ту мач, что называется. Это слишком…

Н. АСАДОВА: Я бы еще добавила, что предстоит в этом случае трудоустройство Билла Клинтона, который тоже сам по себе является очень харизматичным лидером.

М. ГУСМАН: С его трудоустройством все нормально постольку, поскольку он читает очень дорогостоящие лекции, и поэтому у него все…

Н. АСАДОВА: Дело не в деньгах, а в том, какую роль будут играть партии. И все политтехнологи, которые работают в Барак Обамой, и его ближайшие советники, как фактор Билла Клинтона называют в числе первых причин, почему Хилари Клинтон не будет, скорее всего, вице-президентом. Хотя Вы знаете, Барак Обама сам, он же неоднократно говорил, что Хилари в любом случае будет рассматриваться на эту должность, но решать это, скорее всего, будет все-таки не он, а партия. Вот как партия оценит. Для них главное выиграть выборы. Если партия посчитает, что вот в такой дрим тим Барак Обама + Хилари Клинтон, как вице-президент, они наберут большинство голосов, и за Хилари в стан Барак Обамы перейдут и голубые воротнички, и женщины-феминистки, которые за нее голосовали, и латиноамериканцы, и католики, то тогда Барак Обама подчинится. Подчинится просто партии.

М. ГУСМАН: Ты знаешь, интересное мнение высказали службы Блумберга, которые как бы выдвинули странные условия. Что как бы может здесь есть такая конспирология. Что Обама хотел бы, чтобы было следующим образом. Что он совершил благородный жест, что он предложил Хилари пойти в вице-президенты, а она как бы отказалась, т.е. имея заранее уверенность в ее отказе, чтоб при этом сохранить при этом внешнее как бы их единство, но по каким-то своим причинам она как бы отказалась идти в вице-президенты. Но вообще-то говоря, тут уже целая команда создана у Обамы, которая подбирает кандидатов. Команда, состоящая из нескольких человек. Это в нее входит и Кэролин Кеннеди, это дочь президента Кеннеди. И Эрик Холдер, который бывший прокурор и судья Вашингтоне, и который был одним из руководителей министерства юстиции во времена, кстати сказать, Клинтона, и сам чернокожий, между прочим. И такой известный бизнесмен Джим Джонсон, который был руководитель такой ипотечной компании "Фэни Мэй". Это люди, которые сейчас нарабатывают предложения для Обамы, кого бы ему взять в президенты. И называют уже буквально, ну, только я за эти дни видел более полутора десятков имен, которые называются потенциальные вице-президенты.

Н. АСАДОВА: Да, вот, я, например, знаю о том, что кто занимается поиском вице-президента для Барака Обамы, это ветеран Демократической партии Джим Джонсон.

М. ГУСМАН: Ну, я только что про них сказал.

Н. АСАДОВА: Да, ранее он просто выбирал вице-президентов для…

М. ГУСМАН: Для Кэри.

Н. АСАДОВА: Для Волтера Мондейла в 1984 году. И, кстати, из тех людей, которых Вы не назвали, мне кажется, что у них хороший шанс, чтобы быть номером два Барака Обама, это, например, сенатор Северной Каролины Джон Эдвардс. Т.е. недавний его соперник, но человек, за которого как голосуют те люди, которые так необходимы Бараку Обаме.

М. ГУСМАН: Не будет. Ты знаешь, по американской традиции. Я скажу, в чем тут вопрос. По американской традиции в связке на президента и вице-президента редчайший случай, считается это как бы не очень логичным, правильным и нужным, когда идут два сенатора. Т.е. как правило, бывает сенатор и губернатор. Сенатор и член палаты представителей. Два сенатора. Вот как бы два сенатора кандидата в президенты, это при том, что они оба молодые. Я, честно говоря, думаю, что как раз наоборот. Что Обама поищет себе человека, который значительно старше…

Н. АСАДОВА: Поопытней.

М. ГУСМАН: Поопытней. Старше него. Называют разных людей. Ну, например…

Н. АСАДОВА: Кстати, если говорить о губернаторах, например, губернатор штата Огайо Тэд Стрикленд. Это один из фаворитов тоже.

М. ГУСМАН: Есть такой.

Н. АСАДОВА: На это место.

М. ГУСМАН: Но его мало знают в стране. А вот есть еще губернатор штата Виржиния Тим Кейн, он тоже не такой старый. Ему всего 50. Или с небольшим. Но он с самого начала был рядом с Обамой, он всегда его поддерживал, с первого дня был рядом с ним. А Виржиния – штат, который в общем-то достаточно может привлечь на сторону Обамы, ну, он такой южный, консервативный штат, и в общем-то, тут важно, что этот самый Тим Кейн, он до недавнего времени был республиканцем. Поэтому человек, который увидел в Обаме лидера, может усилить позиции демократов.

Н. АСАДОВА: Да, это действительно так. Но если продолжать тему о вице-президентах, то можно так же сказать, кого присматривает Джон Маккейн на роль своего вице-президента. Так вот он наоборот, будучи самым старым, скажем так, кандидатом в президенты, ему 72 года скоро исполнится.

М. ГУСМАН: Да, 29 августа.

Н. АСАДОВА: Да, одна из кандидатур таких, которые очень вероятно могут стать вице-президентом Маккейна, это восходящая звезда республиканской партии 36-летний губернатор Луизианы Бобби Джиндл. И вот, кстати, вчерашний весь день сенатор Маккейн провел с этим человеком. Они о чем-то беседовали упорно. И вот ползли слухи о том, что он может стать его номером два.

М. ГУСМАН: Ну, тут понимаешь, Роберт Джингл, между прочим, первый в истории Америки представитель коренного индейского населения. Он другое дело, что я лично думаю, что это будет опять-таки слишком большая разница в возрасте. Т.е. эти 36 и 72 это ровно в 2 раза. Как я в эту перспективу верю меньше, но называют много людей для Маккейна. Для него это, мне кажется, это сверхважно, кто будет его вторым номером, потому что это человек, который должен принести ему. Все знают знаменитую историю, ну, все, я имею в виду тех, кот интересуется этим вопросом. Что именно голоса Линдона Джонсона в свое время принесли Кеннеди те самые 1,5-2%, которые были так остро необходимы, чтобы победить в той гонке. То же самое и сейчас. Вроде бы не так значима в период действия каденции роль вице-президента, а вот при выборах тот, кто является вторым номером, и кто приносит в эту общую копилку больше голосов, является, ну как бы критически важным. И поэтому здесь называют, кстати сказать, не столь давно участника гонки Майка Хакаби. Это бывший губернатор Канзаса, который был участником этой гонки, и боролся до последнего. Бывший проповедник, который ну сверхконсерватор. Ну, если…

Н. АСАДОВА: Это действительно так. Но Вы знаете, вот как раз таки Джон Маккейн за последние там месяц провел буквально две встречи у себя дома, куда пригласил людей, которые, как говорят, могли стать его номером два. Так вот Хакаби он не пригласил. А пригласил он (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) тоже недавнего соперника.

М. ГУСМАН: Это тоже верно.

Н. АСАДОВА: И кроме всего прочего он еще пригласил Чарли Крайста, это губернатор штата Флорида, как мы знаем штат Флорида является очень часто решающим.

М. ГУСМАН: Крайсту всего 51 год. И Флорида штат очень серьезный. Ну, у Ромни есть опять-таки известная его Ахиллесова пята, которая, может быть, и не будет здесь столь важна.

Н. АСАДОВА: То, что он мормон.

М. ГУСМАН: Да.

Н. АСАДОВА: Да, еще на фоне последнего скандала с мормонами. Т.е. эта фундаменталисткая мормонская секта была раскрыта, где несовершеннолетние девочки были вынуждены выходить замуж на мужчин гораздо старше них. Как мы знаем, секта мормонов привержена полигамии.

М. ГУСМАН: С мормонами у них напряженка. Но ты знаешь, вчера произошло очень знаковое событие. Мне кажется, очень важное, которое посмотрим, как будут развиваться события дальше, но Маккейн, мне кажется, готовился к ситуации, что Обама станет кандидатом. И решил немножко взять инициативу на себя. Не далее, как вчера он вызвал Обаму на серию дебатов. Он их определил, назвал десять штатов, в которых предложил Обаме выступить в дебатах один на один. И вот здесь, внимание, без журналистов. Обычно дебаты, у нас иногда показывали какие-то выдержки из этих дебатов по телевидению, обычно ведущие известные тележурналисты крупных телеканалов, они предоставляют слово одному, другому, а здесь он предложил совершенно другую модель. Один на один. Как он назвал, как на городском сходе. Без посредников.

Н. АСАДОВА: Да, да.

М. ГУСМАН: Это безумно интересно. Потому что это вообще такой достаточно.. он как бы человек, далекий от той харизматичности, которая сейчас общепризнанна у Обамы. Он не считается таким блестящим оратором.

Н. АСАДОВА: Так потому он и хочет это сделать. Потому что он не может общаться с огромными массами. А вот так вот междусобойчик…

М. ГУСМАН: Нет. Почему. Наоборот. Он же не отказывается от зрителей. Он отказывается от журналистского посредничества. Он хочет, чтобы это был разговор лоб в лоб. Он, как старый вояка, ему это кажется более для него желанной формой дебатов. Он еще одну вещь предложил очень важную. Он предложил, чтобы они облетели эти 10 штатов вместе на одном самолете. Тем самым показывая, что они вроде, может быть, и соперники, конечно, соперники, но, тем не менее, нация едина в лице их двух кандидатов. Вообще, сама эти идея, уже я думаю… тебе там в Вашингтоне виднее. Мне с проспекта Калинина здесь это видно хуже, но мне кажется, это уже идея стала достаточно популярной в американском обществе.

Н. АСАДОВА: Дело в том, что Барак Обама с радостью воспринял эту идею. И я так понимаю, что 12 июня будет первая такая встреча на Манхэтэне в одном из больших залов. Сейчас мы прервемся на новости, а потом прервемся и продолжим говорить о выборах в Америке.

М. ГУСМАН: Давай послушаем новости.

НОВОСТИ

М. ГУСМАН: Добрый вечер. В эфире программа "49 минут", и мы ведем ее с Наргиз Асадовой. Наргиз Асадова сейчас находится как обычно последнее время в студии в Вашингтоне. Меня зовут Михаил Гусман. А нашего традиционного коллегу Алексея Венедиктова мы сегодня отправили…

Н. АСАДОВА: Потеряли.

М. ГУСМАН: Потеряли, отправили в командировку. Я надеюсь, что мы постараемся оставшиеся полчаса справиться без него.

Н. АСАДОВА: Чтобы нам было справляться легче, я объявлю телефоны прямого эфира, чтобы наши слушатели звонили, если у них есть вопросы, они могут их нам задать. Итак, телефоны прямого эфира 363-36-59. Звоните, задавайте свои вопросы о президентской кампании в США.

М. ГУСМАН: Да, итак она сейчас, как говорится, выходит на финишную прямую, а мы подводим итоги праймериз в Демократической партии. Праймериз в Республиканской партии. Если в Республиканской партии уже достаточно давно все определилось, то главный кандидат это Маккейн, то в Демократической произошло только буквально вчера.

Н. АСАДОВА: Ну, в итоге, что мы имеем? Мы имеем уже двух кандидатов от двух партия, и можно говорить о том, что президентская кампания в США, вернее, ее финальная часть началась.

М. ГУСМАН: Да, и уже, как и чаще всего это бывает, предстоящие съезды Республиканской партии и Демократической партии, им останется только, что называется проштемпелевать кандидатов.

Н. АСАДОВА: Да, действительно это так, и уже можно сказать, что через несколько дней состоится первая встреча один на один, лоб в лоб между сенатором от Аризоны республиканцем Макейном и сенатором из Иллинойса демократом Бараком Обамой. Это произойдет в Нью-Йорке на Манхэттене. И такого рода прямой разговор без журналистов был бы, знаете, в современной политической истории США еще такого не было. Последние такого рода дебаты проводились между Абрахамом Линкольном и Стивеном Дугласом.

М. ГУСМАН: Ну, да это обамовцы предложили это взять, как образец будущих дебатов. Кстати, интересная деталь, этот вызов на дебаты Маккейн послал Обаме с курьером. На что в штабе Обамы сказали: ну, а что Вы курьера посылали? Зачем человека мучили? Можно было и по электронной почте послать. Мы и так бы согласились. Это такой штрих современного подхода молодого штаба Обамы.

Н. АСАДОВА: Ну, это, кстати говоря, забавно то, что Маккейн предлагает всеми уже давным-давно забытую форму дебатов, с одной стороны, а штаб Барака Обамы предлагает совершенно новую форму оповещения.

М. ГУСМАН: Посыла вызовов. Кстати, завтра в пятницу Хилари… там, кстати, у тебя в Вашингтоне дает прощальный обед для своего штаба. Она сказала, что завтра последний рабочий день, хотя еще до 15 июня…

Н. АСАДОВА: С понедельника все свободны.

М. ГУСМАН: Но зарплату, кстати сказать, штабисты Хилари получат аж до 15 июня.

Н. АСАДОВА: Правильно, потому что зарплату получают за месяц, который они отработали, в следующем месяце. Как в России.

М. ГУСМАН: Все по-честному. Я не знаю, какие там будут рыдания завтра во время этого обеда, потому что когда она это объявила, действительно, насколько мне известно, в ее штабе люди плакали. Но вот действительно политическая судьба Хилари, которая таким образом, конечно же, подходит к закату, очень жаль.

Н. АСАДОВА: А я с Вами совсем не согласна, что она подходит к закату. Наоборот, мне кажется, она как раз, благодаря этой кампании вышла из тени своего мужа и ее ожидает блестящее политическое будущее в Демократической партии. Она может стать вместо Гери Рида в сенате главой большинства, большинства демократов. Она может претендовать на роль практически любого министра в правительстве Барака Обамы. И кстати говоря, она еще может претендовать на роль вице-президента.

М. ГУСМАН: Я хочу обратить внимание, Наргиз, на ключевое слово в твоих посылах "она может претендовать". Но это совсем не обязательно, что оно так и будет. А, в общем-то, блестящее будущее…

Н. АСАДОВА: Партия ее отблагодарит. Это однозначно.

М. ГУСМАН: Ну, наверное.

Н. АСАДОВА: Иначе просто разъяренные ее сторонники не пойдут голосовать за Барака Обаму из Демократической партии.

М. ГУСМАН: Президентом США она уже не стала.

Н. АСАДОВА: Это действительно так.

М. ГУСМАН: Что касается ситуации в Республиканской партии, то мы говорили до перерыва, до новостей, что сейчас, конечно, главное это им определиться с вице-президентом. И определить стратегию. И тут же такая штука. В общем, мы, наверное, обратили все вместе внимание, что республиканцы в ходе предвыборной кампании особенно, ну, используя не очень хорошее слово, не очень пинали Обаму. Не вытаскивали из шкафов никаких его скелетов, особенно его не критиковали. Кстати, критика от республиканцев в адрес Хилари была гораздо больше. В этом, конечно же, был…

Н. АСАДОВА: Да, и проводов было больше. Ее политическая жизнь гораздо дольше, чем Барака Обамы.

М. ГУСМАН: Справедливо. Но я не думаю, что не найдутся те или иные сейчас возможности у республиканцев в чем-то покритиковать Обаму и найти что-то, за что он может быть подвергнут критики. Кстати, он сейчас сделал несколько очень важных внешнеполитических заявлений. Ну, прежде всего то, что он сказал, что став президентом, он не допустит обладания Ираном ядерного оружия. Причем дважды сказал, дважды повторил: я не допущу этого.

Н. АСАДОВА: Я даже присутствовала на этом его выступлении.

М. ГУСМАН: Ну, вот видишь. Я думаю, на тебя тоже это произвело неизгладимое впечатление это его заявление.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, удивительно, что я опять повторюсь, что он выступал на ежегодной конференции самой влиятельной лоббисткой организации произраильской Айпак, и обычно айпаковцы поддерживают такие жесткие заявления против Ирана и, конечно же, никто не может сравниться по жесткости против Ирана с республиканцами, особенно с людьми вице-президента нынешнего Дика Чейни. И выступление Барака Обамы по сравнению с ними, которые тоже там выступали, было, конечно же, гораздо более мягким. И, тем не менее, так, как встречали Барака Обаму на этом съезде, не встречали никого. Т.е. его встречали даже не как только что определившегося кандидата в президенты от демократической партии, а как, можно сказать, уже избранного президента, я была поражена.

М. ГУСМАН: Ну, мы уже заметили, Наргиз, что Обама является твоим фаворитом.

Н. АСАДОВА: Дело в том, что не моим, в том-то все и дело. Я просто наблюдатель. Я констатирую факт.

М. ГУСМАН: Еще 18 миллионов американцев. Я понимаю. Как минимум на сегодняшний день. Но, тем не менее, у нас другие вкусы. У нас другие фавориты.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, Михаил Соломонович, я предлагаю нам все-таки попринимать звоночки. Потому что люди звонят уже, обрывают линии. Я еще раз повторю телефон прямого эфира 363-36-59. Звоните, задавайте свои вопросы. Ало, здравствуйте. Отойдите от радиоприемника, или выключите его.

М. ГУСМАН: Нет, не слышат. Давай следующий.

Н. АСАДОВА: Ало. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я с удовольствием послушала эту передачу. Мне было очень интересно Ваше мнение послушать…

Н. АСАДОВА: Как Вас зовут, простите?

Н. АСАДОВА: Но я вспомнила "Унесенные ветром". Что-то уже было в Америке, был пиар, и он продолжается. Но не Обама будет кандидатом в президенты. Это решит съезд партии. Хотелось бы услышать Ваше мнение о съезде партии. Что Вы думаете? Спасибо.

Н. АСАДОВА: Спасибо большое. Я просто прошу наших слушателей впредь представляться, чтоб мы могли как-то реагировать и называть Вас по имени.

М. ГУСМАН: Ну, отвечая на вопрос слушательницы, надо сказать, что, конечно, решает де-юре съезд партии, но постольку, поскольку уже сегодня по всем подсчетам набрал необходимое количество голосов, которое необходимо, чтобы быть избранным на съезде партии.

Н. АСАДОВА: Почти на 70 больше.

М. ГУСМАН: Да, у него сегодня 2 179 голосов.

Н. АСАДОВА: По моим данным уже 2 181.

М. ГУСМАН: Ну, за эти 2 часа уже, наверное, появилась новая информация в Вашингтоне. Ну, во всяком случае, ему достаточно голосов, чтобы быть кандидатом. Поэтому этот съезд в этом смысле слова, конечно, будет только формальностью.

Н. АСАДОВА: Но в принципе каждый съезд это только формальность. Потому что ну в принципе всегда кандидат от партии определяется к началу лета как ну это самый поздний срок. И я хотела бы сказать, что многие сейчас в России говорят, что это не демократично, что все-таки решают делегаты на съезде партии, а не люди. Но вот если вдуматься, т.е. в нашей стране вообще партия определяет, не спрашивая у людей, кто будет ее кандидатом в президенты. А здесь каждая партия считает нужным выйти в каждый штат и провести там голосование, народное голосование, т.е. посоветоваться с народом. Они не прислушиваются к опросам общественного мнения, которое как мы знаем, ну, может быть, показывает, кратковременно вектор движения, или там любовь не любовь. Но в принципе в долгосрочной перспективе, как мы видим, совершено не верны. Потому что если бы Демократическая партия послушала бы опрос общественного мнения, то она бы выбрала Хилари Клинтон в январе. Потому что по всем опросам она была фаворитом демократов. А видите, как все получилось. Совершенно другой человек стал.

М. ГУСМАН: Мне кажется, спора нет в том смысле слова, что более чем 200-летняя история американской демократии, при всех ее издержках и при всех тех вопросах, которые могут вызвать те или иные действия американской администрации той или иной. Тем не менее, эта двухсотлетняя история демократических институтов, демократической традиции системы демократических выборов, безусловно, дает свои плоды. И в, общем-то, это, конечно же, одна из наиболее демократических систем выборов кандидата на высший пост государства, которая сейчас существует в мире.

Н. АСАДОВА: У нас еще один звонок, Михаил Соломонович.

М. ГУСМАН: Давай.

Н. АСАДОВА: Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Артем, Москва. Я хочу сказать, что было время, когда я в Штатах сидел в гостинице и слышал выступление Хилари перед своими студентами университета, который она когда-то кончала. Это было, когда он еще был президентом – Клинтон. Это фантастическая женщина. Она в течение 2 часов охватила все сферы деятельности внутренней и международной жизни. Эта женщина, которая, в общем-то, сделала своего мужа президентом. Об этом в Штатах говорят многие. Но сейчас дело не в этом. Дело в том, что Хилари – это мудрая женщина. А Обама – новичок. Он будет отдавать долги тем, кто за него голосовал.

Н. АСАДОВА: У Вас есть вопрос?

АРТЕМ: Его главная линия - внутренняя политика.

М. ГУСМАН: Артем, все правильно, но о чем Ваш вопрос?

Н. АСАДОВА: Спасибо, Артем. Я уже отключила Артема. Потому что очень долго он не мог задать свой вопрос.

М. ГУСМАН: Человек находится под огромным впечатлением от выступления Хилари. Я его понимаю. С ним тоже огромное количество американцев.

Н. АСАДОВА: Я тоже его понимаю и полностью с ним согласна. Хилари – потрясающая женщина. Хотела сказать еще, что когда говорят, что Обама будет отдавать долги тем людям, которые ему давали деньги на кампанию, а кто ему давали деньги на кампанию? Ему деньги на кампанию давали люди, как мы уже сказали, большая часть средств, собранная им, это люди, американцы простые, которые ему присылали по 5, по 10, по 15 долларов. Он будет отдавать долги гражданам Америки? Ну, он и должен это делать. Следующий звонок. Здравствуйте. Вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Николай, Москва. Вообще, я хочу сказать, что я как бы не люблю Америку. Но я хочу, Наргиз, чтобы Вы передали американскому народу большое спасибо за ту демократию, которую они создали. Мы не могли болеть на выборах у нас ни в Госдуму, нигде. Но мы болеем за Барака Обаму.

Н. АСАДОВА: А чем Вам нравится именно Барак Обама?

М. ГУСМАН: Николай, а "мы" - это кто? То, что Вы лично, Николай, это понятно. А "мы" это кто?

НИКОЛАЙ: Ну, мы, как бы москвичи, интеллигенты, слушатели радио "Эхо Москвы".

М. ГУСМАН: Т.е. мы все болельщики Обамы.

НИКОЛАЙ: Да.

М. ГУСМАН: Ну, спасибо, Николай. Наргиз, поскольку я хочу ухватиться за это слово "мы", которое произнес Николай. А давайте действительно послушаем сегодняшних наших слушателей. Вот если бы кто их фаворит в нынешней оставшейся гонке. Человек, который призывает к переменам, человек, который призывает молодой, который призывает к изменениям, который связывает свою жизнь с надеждами и призывает общество к надеждам. Или человек опытный, как Макейн, заслуженный. Человек, который прожил очень сильную, мощную биографию, и все свою жизнь посвятил служению своей стране. И действительно перед ней имеет массу заслуг. Или вот такой новый харизматичный блестящий оратор, но, в общем-то, пока еще по большому счету ничем себя не проявивший лидер. Так вот за кого проголосовали бы сегодня, сегодня, подчеркивая, радиослушатели "Эхо Москвы", которые слушают сейчас нашу передачу. И я думаю, Наргиз, запусти голосование.

Н. АСАДОВА: Вы, знаете, Михаил Соломонович, я не хочу Вас расстраивать, но вот у меня зависло окошечко, я не могу запустить голосование. Но Вы это можете сделать сами. Сейчас к Вам, я думаю, что кто-нибудь из звукооператоров подойдет, поможет Вам это сделать. А сейчас пока мы примем следующий звонок. Пока Вы там справитесь с голосованием.

М. ГУСМАН: Давай, слушай звонок.

Н. АСАДОВА: Здравствуйте, Вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Илья Ефимович, Москва. Ну, я бы симпатизировал г-ну Маккейну, учитывая то, что отношения Израиля с Соединенными Штатами складываются всегда хорошо, когда у власти республиканцы, хотя еврейская община традиционно голосует за демократов. Мне кажется, что демократы в отношениях с Израилем проводят не ту политику, которая нужна еврейскому государству. Я за республиканцев.

Н. АСАДОВА: Ой, а причем здесь еврейское государство. Ну, ладно, хорошо, а Вы в курсе, что Маккейн, например, предлагал выкинуть Россию из Большой восьмерки.

М. ГУСМАН: Мы готовы к голосованию. Давай его запустим. Итак, за кого….

Н. АСАДОВА: Давайте я сформулирую вопрос тогда. Что для Вас важнее, опыт и заслуги лидера, т.е. человека, который будет управлять государством.

М. ГУСМАН: Ну, которые олицетворяет Маккейн сегодня.

Н. АСАДОВА: Или новые идеи, стремление к переменам то, что олицетворяет Барак Обама. Т.е. если Вы читаете, что для Вас важнее, чтобы у лидера был большой жизненный опыт и управленческий опыт и заслуги, то Ваш телефон, объявите, пожалуйста, Михаил Соломонович.

М. ГУСМАН: То телефон 660-01-13.

Н. АСАДОВА: А если Вы считаете, что все-таки важнее для лидера, для человека, который будет управлять государством, новые идеи, молодость, стремление к переменам, тогда Ваш телефон…

М. ГУСМАН: 660-01-14. Голосование начинается.

Н. АСАДОВА: Голосование пошло. Да, у нас идет голосование. Я его не вижу, Михаил Соломонович. Через две минуты его остановите.

М. ГУСМАН: Оно идет с переменным успехом.

Н. АСАДОВА: Ну, хорошо, что с переменным. Давайте примем еще один звоночек. Ало. Здравствуйте. Вы в прямом эфире, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Наргиз Асадова?

Н. АСАДОВА: Да, это Наргиз Асадова. А как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, просто удивительно, как Вы все время продаете неправильные…

Н. АСАДОВА: До свидания. Я не услышала, как Вас зовут. Ало, здравствуйте. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр из Подмосковья. У меня такой вопрос, ну чтобы опуститься на грешную землю. Насколько оправдываются по таким серьезным вопросам, кому быть президентом, опросы общественного мнения.

М. ГУСМАН: А это хороший вопрос, действительно. Потому что американские социологические службы очень за десятилетия наработали очень мощный опыт действительно определения общественного мнения. И это уже многие десятилетия американская традиция. Как правило, американские опросы общественного мнения от реалии отличаются буквально ну совсем не намного. Поэтому в этом смысле слова принято считать… кстати, практически ни разу по прошедшим праймериз выборов в Штатах, ни разу американские опросы не ошиблись. Все прогнозы.

Н. АСАДОВА: Да, сильно не ошиблись, действительно.

М. ГУСМАН: Они, может быть, ошиблась в цифрах.

Н. АСАДОВА: Да, немножко совсем.

М. ГУСМАН: Преимущества одного или другого. Но ни разу не ошиблись в прогнозах, кто реально победит в том, или ином штате. Просто стопроцентное попадание.

Н. АСАДОВА: Я бы хотела единственное что заметить, что, например, такие опросы общественного мнения, как, например, сейчас проводятся Барак Обама против Маккейна. И сейчас говорится, что за Барака Обаму 47%, а за Маккейна 44%. Разрыв там 3% голосов. Так вот такие опросы…

М. ГУСМАН: Повтори цифры. Я специально спрашиваю, чтобы ты повторила их. Какие цифры прогноза Обама, Маккейн?

Н. АСАДОВА: Вот я один из последних опросов видела 47 против 44.

М. ГУСМАН: Я не зря спросил тебя, Наргиз об этом, потому что у нас, как ты понимаешь, уже завершился опрос наших радиослушателей. Итак, за условно Маккейна, посколько ты называла человека с опытом и заслугами, которого хотели бы видеть президентом – 47,3%. А вот за твоего фаворита потенциально Барака Обаму…

Н. АСАДОВА: А, в общем-то, за новые идеи.

М. ГУСМАН: 52,7% И у нас для меня, к сожалению, побеждает Барак Обама. 52,7 против 47,3.

Н. АСАДОВА: Интересно. Я просто хотела закончить свою мысль по поводу опроса общественного мнения. Так вот на краткосрочный период опрос общественного мнения, который приводится в Америке, они действительно очень точные. Но на долгосрочный период ну никто из политических аналитиков в расчет не берет эти опросы. Потому что, например, вот сейчас опять-таки Обама опережает Маккейна на 2-3,5% голосов. И это, конечно же, в ноябре картина будет совсем другая. Какая, мы не знаем, но другая.

М. ГУСМАН: Наргиз, с точки зрения долгосрочных прогнозов, я думаю, что старинная российская формула, мы предполагаем, Бог располагает, все-таки больше верная, чем любая социология. Потому что масса возникает новых факторов, новых обстоятельств, новых ситуаций. Здесь невозможно. А вот по конкретике, меня поразило то, что вот прошли выборы праймериз и в той и в другой партии в 50 американских штатах, и в каждом социологи не ошиблись, ни в одном не было неверного прогноза. Это, кстати, говоря, очень был хороший вопрос нашего радиослушателя, потому что я даже не мог себе представить, что так это все точно у них все работает. Поэтому я думаю, что те прогнозы, которые сейчас говорят о ноябрьских выборах, пока, конечно, вот этот драйв Обамы, вот эти обороты, которые набрала его машина в ходе его кампании, конечно, она производит оглушительно впечатление на всех. Абсолютно на всех.

Н. АСАДОВА: Ну, Вы знаете, еще все изменится, потому что что-то вылезет из прошлой жизни Маккейна, что-то вылезет из прошлой жизни Обамы. Как это все повлияет на избирателей, на их мнение понять очень сложно. Давайте примем последний звоночек, наверное.

М. ГУСМАН: Давай.

Н. АСАДОВА: Ало, здравствуйте, Вы в прямом эфире. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, я Вам не сказал самого главного. Как Вы представляете Обаму на Восьмерке?

Н. АСАДОВА: Надо представляться.

М. ГУСМАН: Элементарно. Там будет он и еще семь. Так и будет. Он будет в Восьмерке очень даже спокойно и уверенно себя чувствовать. Но это будет Восьмерка 2009-го года, если он изберется в этом году.

Н. АСАДОВА: Да, я все-таки хочу звонок принять еще один. Ало, здравствуйте. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Ирина, Москва. В принципе у меня огромные симпатии к Обаме. Я не уверена, что американцам так уж нужны какие-то перемены. Это не Россия. Если бы я была американкой, я не знаю, кого бы я выбрала…

М. ГУСМАН: А вопрос Вас в чем?

ИРИНА: Но сейчас я выбираю Маккейна. Потому что объективное, адекватное отношение к нашей стране необходимо, чтоб не было друга Бориса, друга Володи.

Н. АСАДОВА: Т.е. Вы за жесткое отношение Америки к России. Правильно?

ИРИНА: И друга Димы.

Н. АСАДОВА: Понятно. Спасибо большое. Выше мнение мне ясно.

М. ГУСМАН: Кстати сказать, мне кажется, что если говорить о Маккейне, то некоторые заявления последнего времени, и это отметили и наши коллеги журналисты, и отметили аналитики. Он не зря сделал целый ряд заявлений, связанных с договоренностями возможными с нашей страной по ограничению ядерных вооружений, прочее, прочее. Это такой мессадж, чтобы его таким уж совсем монстром антироссийским не представляли, я думаю, что если Маккейн станет президентом, то он вполне впишется в достаточно традиционное русло российско-американских отношений. И я лично при Маккейне президенте, равно как и при Обаме каких-то особенных проблем в отношениях между Россией и Америкой лично не предвижу. Это все-таки и тот и другой взвешенные политики. И они прекрасно понимают рамки того, на что они могут пойти и не пойти в отношениях с нашей страной.

Н. АСАДОВА: Ну, я с Вами соглашусь в общем и целом, потому что, конечно же, просто дело в том, что не только президенты определяют повестку дня. И…

М. ГУСМАН: Именно поэтому они будут в тех самых рамках, о которых я говорю.

Н. АСАДОВА: Какими будут отношения между двумя странами. И поэтому, конечно, они будут сдержанными. Это, безусловно, так.

М. ГУСМАН: Ну, что ж. Нам осталось дождаться съезда, чтобы они утвердили двух кандидатов. И думаю, потом нам будет очень интересно следить, чем же все-таки закончатся эти столь непредсказуемые…

Н. АСАДОВА: Драматичные.

М. ГУСМАН: Да, драматичные, непредсказуемые выборы в Америке 2008-го года. Мы заканчиваем программу "49 минут". Ее вели Наргиз Асадова и Михаил Гусман. Спасибо.

Н. АСАДОВА: До свидания.

М. ГУСМАН: Все доброго.