Праймериз в Америке - битва в штате Пенсильвания - Эдуард Иванян - 49 минут - 2008-04-24

Н. АСАДОВА: 21:07 в Москве и 13:07 в Нью-Йорке на этот раз. В эфире передача «49 минут», я ее ведущая, Наргиз Асадова. И как вы поняли, я ее сегодня проведу не из Вашингтона, а из Нью-Йорка. В московской студии наш гость – Эдуард Александрович Иванян, главный редактор журнала «США-Канада», профессор, доктор исторических наук. Здравствуйте!

Э. ИВАНЯН: Здравствуйте!

Н. АСАДОВА: Сегодня будем говорить о прошедших во вторник выборов в Пенсильвании. И о том, что же это означает, что результаты пенсильванских праймериз означают для демократической партии и для будущих президентских выборах, которые состоятся в ноябре этого года. Но, прежде чем начнем обсуждение, я бы хотела, чтобы наши слушатели послушали выпуск Новостей последний из Америки, который для нас подготовила Оксана Пашина.

О. ПАШИНА: На праймериз в штате Пенсильвания у демократов Хилари Клинтон опередила Барака Обаму примерно на 9 процентов голосов. За бывшую первую леди проголосовали свыше 54 процентов избирателей, за Обаму – чуть меньше 46 процентов. Хилари Клинтон горячо поблагодарила избирателей штата за поддержку и снова заявила, что не намерена выходить из президентской гонки. «Кое-кто меня списал, - сказала Клинтон, - и рекомендовал сойти с дистанции. Но американский народ не сходит с дистанции и заслуживает президента, который тоже не выходит из гонки». Путь к Пенсильвании авеню, 1600, это адрес Белого Дома, проходит через самое сердце Пенсильвании» - добавила Клинтон.

Наблюдатели отмечают высокую активность избирателей в Пенсильвании. Свыше 300 тыс. человек, причислявших себя к беспартийным, зарегистрировались в качестве демократов. Аналитики отмечают, что за Хилари Клинтон проголосовали представители рабочего класса, пенсионеры, женщины и белые американцы и те, кого беспокоит состояние американской экономики. НА сегодняшний день 80 процентов жителей США полагают, что в стране начался экономический спад.

После праймериз в Пенсильвании Хилари Клинтон выступила с резким заявлением в отношении Ирана. Она предупредила, что в случае ее избрания президентом, США уничтожит Иран, если он применит ядерное оружие против Израиля. «Если в ближайшие 10 лет иранцы по глупости подумают нанести удар Ио Израилю, мы сможем полностью их уничтожить - пригрозила кандидат в президенты.

Для Барака Обамы поражение в Пенсильвании не стало неожиданностью. Основной его целью было не дать сопернице победить с большим отрывом. Стоит отметить, что для того, чтобы стать кандидатом в президенты на общенациональном съезде демократической партии, претенденту необходимо заручиться поддержкой 2025 делегатов. Уже сейчас ясно, что ни Обама, ни Клинтон не набирают днужного числа. Для республиканцев голосование в Пенсильвании особого значения не имело, т.к. Д. Маккейн уже обеспечил себе выдвижение в президенты на основных выборах. Тем не менее, праймериз состоялись. Второе место занял Ром Полл, а третье – Мак Хаккаби, который уже официально отказался от участия в выборах.

Н. АСАДОВА: Действительно, уже никто не наберет большинство голосов, ни Хилари Клинтон, ни Барак Обама к собранию демократической партии, которое пройдет в конце августа этого года. И вы знаете, результат пенсильванских выборов был самым большим ударом для супер-делегатов, которые в итоге и должны будут решить судьбу демократической номинации. Вы ожидали, что Хилари Клинтон может вот так вот обойти Барака Обаму?

Э. ИВАНЯН: Вы знаете, Наргиз, я должен сказать, что я с самого начала ожидал, что Пенсильвания не даст ответа на вопрос, кто же будет избранником партии. Я был в этом практически уверен. А результаты пенсильванских праймериз просто убедили меня в этом. Осталось у нас 9 праймериз до 7 июня. Всего лишь 9 праймериз, голоса делегатов которых борются. И Обама, и Хилари Клинтон. Эти 9 праймериз дадут всего, в общей сложности, 501 голос депутатов. На сегодняшний день Обаме не хватает 302 голоса, Хилари – 433. Плюс-минус два, которые еще не подсчитаны по Пенсильвании. Вы отдаете себе отчет, что ни тот, ни другая за эти 9 праймериз не наберут большинства. Я в этом абсолютно уверен.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, газета «Вашингтон пост» сегодня опубликовала интересные данные, что даже если в каждом из оставшихся 9 штатов Барак Обама или Хилари Клинтон будут набирать 60 процентов голосов, то они все равно не наберут необходимое им количество 2025 голосов депутатов. Если Барак Обама будет в каждом штате, например, набирать 60 процентов и больше, то ему все равно не хватит 86 голосов супер-делегатов. А если Хилари Клинтон будет опережать Барака Обама в каждом штате на 60 процентов, то ей будет не хватать 219 голосов супер-делегатов. Поэтому борьба сейчас идет за супер-делегатов. И когда глава штаба Хилари Клинтон, глава ее предвыборного штаба ставил задачи перед ней, перед Пенсильванскими выборами, он говорил о том, что мы должны обойти Барака Обаму на 10 и более процентов голосов. И тогда мы покажем, что он не популярен среди определенных категорий населения, таких категорий, как «голубые воротнички», такие как католики, которые играют огромное значение для демократов на президентских выборах, которые осенью пройдут. И так далее. Голоса, кстати говоря, более пожилого населения, 45 лет и старше, это все электорат Хилари Клинтон. И она доказала, что эти люди ей остались верны.

Э. ИВАНЯН: Понимаете, в чем дело, Наргиз, в Пенсильвании практически все округа или графства, как их называют в Америке, отдали предпочтение Хилари. И только одна Филадельфия, оплот и колыбель американской революции, отдала предпочтение Обаме. Это показатель. Именно на голосах вот этих 9 округов или графств Хилари сократила, правда, очень незначительно, честно говоря, вот эту разницу. Очень незначительно. Конечно, не решающая победа, но сыграла определённую роль, сказав, доказав американцам, что у Хилари, все-таки, остается какой-то шанс. Кстати говоря, увеличив поток финансов, денег, которые стали поступать в казну Хилари. В этом плане пенсильванские праймериз оказались очень полезные для нее.

Н. АСАДОВА: Это правда. Вчера, сразу после выборов, штаб Хилари Клинтон набрал рекордное кол-во пожертвований, 10 млн долларов за 1 день. Они сделали ставку в этот раз не на крупные пожертвования, а на мелкие, через Интернет. Но она, все равно, не обошла Бараку Обаму по количеству собранных средств.

Э. ИВАНЯН: У него 40 млн. Каким образом она могла его обойти? Тем более, за один день.

Н. АСАДОВА: Да. Но забавно очень, потому, что журналисты, которые здесь следят за выборами, они, естественно, все зарегистрированы на сайте у Обамы и у Хилари Клинтон, и естественно, мы тоже получаем письма с призывами пожертвовать какие-то деньги на кампанию. Забавно, что когда Барак Обама начинал свою кампанию, то мне постоянно приходили эти письма, а потом, видимо, как-то уже приобрели какую-то уверенность…

Э. ИВАНЯН: Успокоился.

Н. АСАДОВА: Да. И он перестал присылать эти письма мне. Я хочу сказать, что я, наверное, там далеко не в первом круге людей, не в первой рассылке. А Хилари Клинтон, наоборот, поначалу она была настолько в себе уверена, что не обращала внимание на таких мелких жертв и совершенно не присылала никакие письма. И после супер-вторника началась агрессивная кампания по сбору средств среди мелких жертв, через Интернет. И я получаю чуть ли не каждый день эти письма.

Э. ИВАНЯН: Честно говоря, деньги ей сейчас не помогут, к сожалению для нее.

Н. АСАДОВА: Кстати, как они и не помогли Бараку Обаму, который 12 млн долларов потратил в Пенсильвании и все равно проиграл.

Э. ИВАНЯН: Решать будут супер-делегаты. Абсолютно точно. За ними последнее слово. Причем, они могут даже решить это до съезда.

Н. АСАДОВА: Как раз недавно Горвард Дин, председатель национального комитета демократической партии заявил, что они рассчитывают на то, что до конца июня уже выяснится, кто будет номинантом от демократической партии. И некоторые супер-делегаты и влиятельные члены партии призывают сделать собрание супер-делегатов в июне, чтобы определить своего номинанта. Поскольку нельзя дотягивать до августа. 29 августа, когда должны вывести свое решение в Денвере, после этого остается 8 недель до президентских выборов. Они просто потеряют время.

Э. ИВАНЯН: Нет, понимаете в чем дело. Это очень интересный пример, как элита политическая будет, по сути дела, решать исход борьбы в демократической партии. Надо считать, что эти 300 супер-делегатов – это и есть элита партии. Ведь это же бывшие губернаторы, бывшие меры, бывшие президенты.

Н. АСАДОВА: Или настоящие.

Э. ИВАНЯН: Так что это политическая элита американского общества.

Н. АСАДОВА: Да, безусловно. Но, кстати говоря, все супер-делегаты, которые еще не определились, они все говорят одно и тоже, что мы будем смотреть, как будут голосовать простые американцы в каждом штате. И поэтому очень забавно сейчас, как стратегия у Обамы и у Хилари Клинтон строится.

Э. ИВАНЯН: Поверьте, Наргиз, это реверансы в сторону демократии избирателей рядовых. Они обычные вещь в Америке. Не надо верить. Решать они будут сами, в одиночку, без особого внимания к тому, что и кого предпочитают избиратели.

Н. АСАДОВА: Я с Вами не соглашусь. Я верю отдельным, по крайней мере, супер-делегатам. Для них что важно? Чтобы их кандидат в итоге победил на президентских выборах в ноябре. И потому то, как голосуют сейчас простые американцы – это для них показатель, гораздо более важный, чем опросы общественного мнения. Это те люди, которые пришли на выборы и которые сказали свое слово. И для них очень важно, за кого они отдадут свои голоса. Им главное выбрать того кандидата, который сможет обойти Маккейна на выборах в ноябре. Поэтому я думаю, что они будут это учитывать.

Э. ИВАНЯН: В американской истории были случаи, когда эта элита партийная выбирала. Да, это было давно, сейчас изменились правила, изменилось отношение к демократии, вообще к понятию демократии. Но не забывайте, если дело дойдет до съезда и будет бесконечная ничья при голосовании делегатов, то они могут собраться в очередной прокуренной комнате, как это было в 1920 году, после ста с лишним туров голосования, наконец, определились республиканцы, избрали совершенно ни к чему не годного, абсолютно бездеятельного президента, кандидата в президенты Гардинга. Все может быть, поэтому не надо исключать таких исходов, когда они соберутся и определят, уже не особенно обращая внимания. Им надо победить Маккейна и они могут пойти на любые ухищрения, на любые шаги, лишь бы все-таки, прекратить республиканское восьмилетие.

Н. АСАДОВА: Между тем, пока идет борьба за голоса супер-делегатов, у Обамы и Хилари Клинтон очень разная стратегия. Обама делает ставку на математику, он будет как убеждать супер-делегатов? «Посмотрите, ребята, за меня больше всего проголосовало, в общем, людей, просто физически, на 1,5 млн больше человек по всем штатам. У меня больше распределяемых делегатов, т.е. те делегаты, которые распределяются, как мы уже говорили в прошлых передачах, в зависимости от того, как проголосовали жители каждого штата». Он выиграл в большем количестве штатов, чем Хилари Клинтон. И за него голосует большее количество независимых кандидатов. Что очень важно, потому, что именно эти независимые избиратели, они как свободные радикалы могут примкнуть, либо к республиканцам, либо к демократам. Хилари Клинтон делает ставку на другое. Она делает ставку на какие-то социальные явления, в частности, она говорит: «Посмотрите! Хорошо. Барак Обама, действительно, обыгрывал в большем количестве штатов, но он не выиграл в самых больших штатах, которые будут очень важны на президентских выборах осенью. Он не выиграл в Огайо, в Пенсильвании, во Флориде, в Калифорнии, в Техасе. Эти штаты, Огайо и Пенсильвания, это штаты, где большое количество тех самых «голубых воротничков», о которых мы говорили. И эти люди социально консервативны. Очень большая вероятность, что они, если будет Обама номинантом от демократической партии, они переметнутся на сторону Маккейна, потому, что для них Обама символизирует слишком большое изменение. Он черный, у него имя Барак Хусейн Обама. То есть, он молодой, он не опытный и т.д. Поэтому Хилари будет упор делать именно на социальную сторону вопроса.

Э. ИВАНЯН: Вы обратили внимание, чем вызвана такая неопределенность, буквально на последнем этапе борьбы за выдвижение от демократической партии. Беспрецедентная альтернатива стоит перед демократической партией. В феврале 1999 года я написал в одной из своих статей, что в первые десятилетия нового века американцы будут совершенно спокойно относиться к тому, чтобы делать выбор между чернокожим и женщиной. Я не ожидал, что это произойдет так быстро, в первое же десятилетие. Но сейчас американцы начинают задумываться, готова ли их страна? Ведь впервые женщина и чернокожий. Это очень сложный выбор, очень сложный. Месяца два тому назад, когда меня спросили, кто победит, я, может быть, несколько уверенно сказал – Маккейн. От Маккейна зависит очень много – кого он выберет себе в напарники на пост вице-президента. Если это будет относительно молодой, опытный, с харизмой, с опытом политической деятельности, у Маккейна появятся шансы. У Обамы и Хилари очень много, я не хочу говорить этого слова – недостатков – слабых мест, давайте так скажем. По-моему, все-таки, Америка не совсем готова. Она уже на пути к президенту-женщине, президенту-чернокожему. Но, по-моему, Америка ещё не очень готова выбирать из этих двух альтернатив.

Н. АСАДОВА: Выборы покажут. Единственное, что я хочу сказать, что у меня ощущение, что то, что Обама и Хилари Клинтон стали основными кандидатами от демократической партии в борьбе за номинацию, это очень характерно, потому, что мне кажется, что Америка сейчас так хочет изменений, что сам факт, что она женщина и это уже изменение, а он чернокожий, и это уже изменение, как раз было их плюсом, а не минусом.

Э. ИВАНЯН: Вот когда они подойдут и надо будет либо дернуть за рычаг, либо опустить бюллетень, вот в этот самый момент и будет решаться судьба. Потому, что в самый последний момент, по-моему, очень многие американцы дважды подумают, прежде чем сделать один из этих двух выборов.

Н. АСАДОВА: Это правда. Но ещё нужно учитывать то, что сейчас демократическая партия теряет свою популярность. Кстати говоря, что показали выборы в Пенсильвании. Это происходило и в других штатах, но в Пенсильвании особенно было отмечено во всех американских СМИ, что на выборах, когда люди приходили на избирательные участки, на праймериз, было рекордное количество людей, которые перерегистрировались из республиканцев в демократы или в независимых избирателей. Вы знаете, я была на участках в Вашингтоне и на участках в Нью-Йорке. На нескольких И удивительно, первые пять людей, с которыми я поговорила, которые вышли из участка для голосования, в каждой пятерке был хотя бы один человек, который сказал, что он перерегистрировался. Он больше не хотел быть республиканцем.

Э. ИВАНЯН: Он был чернокожим?

Н. АСАДОВА: Нет. В Вашингтоне это была женщина, кубинка.

Э. ИВАНЯН: Ну, все-таки…

Н. АСАДОВА: Как ни странно. А в Нью-Йорке это был просто мужчина, я не спрашивала его национальность, но он был белый.

Э. ИВАНЯН: В Северной Каролине зарегистрировалось огромное множество чернокожих избирателей. Беспрецедентно! В три-четыре раза больше, чем на прошлых выборах. Чернокожий избиратель сейчас пошел буквально в массовом масштабе регистрироваться, как будущий участник выборов. Это тоже показатель. Они отдадут свои голоса, конечно, Обаме, без всякого сомнения, тем более, в Северной Каролине свой счет к семейству Клинтонов. Они немножечко пострадали при Биле Клинтоне и связывают свои неприятности, чисто экономические, с семейством Клинтонов. Так что, скорее всего, Северная Каролина отдаст предпочтение Обаме. Но этого будет абсолютно недостаточно для победы.

Н. АСАДОВА: Да, действительно так. Последние опросы общественного мнения показывают, что Барак Обама наберет в среднем 51 процент голосов, тогда как Клинтон набирает пока только 35 процентов голосов в Северной Каролине. Кстати, тогда, 6 мая, когда будет проходить праймериз в Северной Каролине, там же Индиана, там очень интересно. Это штат между Иллинойсом, Иллинойс находится с запада, это штат Барака Обамы, с одной стороны, а с другой стороны – там находится штат Огайо, с востока, где победила с 10-процентным отрывом Хилари Клинтон. И там, действительно, очень много тех же «голубых воротничков», которым свойственно голосовать за Хилари Клинтон, а с другой стороны рядом штат Иллинойс, который тоже влияет на избирателей, это очень интересно.

Э. ИВАНЯН: Они в свое время за Гора голосовали, предпочитали Гора.

Н. АСАДОВА: И сейчас опросы общественного мнения говорят, что пока что, в штате Индиана лидирует Хилари Клинтон, с небольшим отрывом, буквально 2 процента голосов. Посмотрим, что будет. Кстати говоря, я думаю, что большое значение имеет то, что она выиграла в Пенсильвании и в следующем штате, в Индиане, она может выиграть.

Э. ИВАНЯН: Следующий штат Индиана и Северная Каролина. Давайте так считать. Это два штата следующие.

Н. АСАДОВА: Да. Я напоминаю, что в прямом эфире программы «49 минут», ее ведущая Наргиз Асадова и наш гость в студии Эдуард Александрович Иванян, главный редактор журнала «США-Канада», профессор, доктор исторических наук. Когда мы с Вами сейчас говорили, затронули очень интересный вопрос по поводу того, как голосуют разные прослойки населения, черные и белые. Я хочу об этом поговорить во второй части нашей передачи, а сейчас мы уходим на Новости.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА: 13:35 в Нью-Йорке и 21:35 в Москве. В эфире программа «49 минут», я ее ведущая Наргиз Асадова. И мы с нашим гостем, Эдуардом Александровичем Иваняном сегодня говорим о праймериз в Пенсильвании, о том, что будет дальше в американских выборах, кто же будет номинантом от демократической партии, кто может победить на выборах в ноябре. И я хочу сейчас вас призвать звонить нам в прямой эфир по телефону 363-36-59, задавать свои вопросы мне или Эдуарду Александровичу. А мы с вами обещали поговорить по поводу расизма. На выборах в Пенсильвании, как, наверное, нигде в других штатах, хотя в других штатах это тоже проявлялась, но может быть, не так отчетливо и не так привлекало раньше внимание СМИ американских, то, что очень резкая разница между тем, кто голосует за Хилари Клинтон и за Барака Обаму. В частности, это касается расового вопроса. 63 процента голосов белых проголосовали за Хилари Клинтон и больше 90 процентов черных за Барака Обаму. Это такая поляризация общества, хотя Барак Обама всячески старался избегать расовых вопросов в течение своей предвыборной кампании, тем не менее, он выходит, похоже, на первый план.

Э. ИВАНЯН: Видите ли, в чем дело… С моей точки зрения будет повтор в зеркальном варианте в Северной Каролине.

Н. АСАДОВА: Да, большинство черных опять проголосует.

Э. ИВАНЯН: То же самое, только зеркальная ситуация возникнет. Там больше черного населения, они проголосуют в абсолютнейшем большинстве за Обаму. А Хилари Клинтон достанутся буквально крохи. Это, без всякого сомнения. Конечно, несмотря на всю демократическую основу, несмотря на все заявления, призывы и т.д., все-таки, расизм в той или иной форме, в Америке сохранился если не в ежедневном проявлении, но в сознании людей он присутствует. Вот это и определяет.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, такое единство черного населения, оно, на самом деле, очень отпугивает белое население.

Э. ИВАНЯН: Правильно!

Н. АСАДОВА: Вот эти цифры, когда ты видишь, что штат за штатом, 90, 95, 98, 92 процента чернокожего населения каждого штата голосует в едином порыве за Барака Обаму, то белые люди начинают как-то себя не очень уютно чувствовать.

Э. ИВАНЯН: А Вы представляете, как они себя будут чувствовать в тот момент, когда им надо дернуть за рычажок этой голосовальной машины, извините за нелитературное выражение, или опустить бюллетень? В этот самый момент эта опаска и этот, ну, не страх, а какое-то чувство неуверенности. Это сыграет решающую роль, по-моему.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, у нас есть звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте! Владимир. Скажите, команды Обамы и Хилари Клинтон состоят в большинстве из черных, а у нее из белых? И как проголосовала Алабама?

Н. АСАДОВА: Спасибо за вопрос, Владимир.

Э. ИВАНЯН: Во-первых, конечно, надо сказать, что ни тот, ни другая, никогда бы не решились бы составлять аппарат своих помощников из одних представителей либо белой, либо черной расы. Это была бы крупнейшая ошибка. Поэтому там, как и всегда и везде представлены все национальности, все возрасты с тем, чтобы охватить как можно больший круг будущих сторонников.

Н. АСАДОВА: Да, кстати говоря, те супер-делегаты, которые выступают на стороне либо Хилари, либо Обамы, они тоже совершенно… Например, множество черных губернаторов и сенаторов, которые выступают за Хилари. И наоборот. Очень большое количество белых сенаторов, губернаторов, мэров и т.д. выступают на стороне Барака Обамы. Кстати говоря, о штабах. Везде цветные, но разница между штабом Хилари Клинтон и Барака Обамы я ее увидела и почувствовала, потому, что Хилари Клинтон, она более консервативный политик. И у нее такие дамы, они ее поддерживают в ее штабах.

Э. ИВАНЯН: В том числе и чернокожие.

Н. АСАДОВА: Да. Это всегда хай-класс. А у Обамы такая разношерстная публика! Люди такие неформальные! Даже как они одеты, они могут приходить в каких-то джинсах, рубашках, они с ним путешествуют по разным штатам и т.д. Разница совершенно очевидная. То есть, у Барака Обамы такие, знаете, хиппи. А у Хилари Клинтон люди, которые работают на хорошей работе, получают хорошие деньги, разница есть. Есть еще один звонок. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день. Игорь. У меня такой вопрос. А какие бюджеты? Есть какая-то жесткая регламентация? Какие источники можно использовать для финансирования избирательной кампании, какие нельзя? И еще один короткий вопрос. Я встречал термин «некричил» (?)..

Н. АСАДОВА: Это что?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, как я понял, это какое-то философское движение, которое говорит о том, что черные американцы представляют собой нечто особенное и что-то вроде вдохновленного народа, высшая раса.

Э. ИВАНЯН: Я занимаюсь Америкой 50 лет, я уже в возрасте, но честно говоря, я впервые слышу этот термин. Виноват.

Н. АСАДОВА: По поводу финансовых источников? Насколько я знаю, что существует жесткая регламентация, откуда можно деньги брать, откуда нельзя. Правильно я понимаю?

Э. ИВАНЯН: Правильно понимаете. Есть ограничения с точки зрения размеров предоставляемой помощи. Так что тут ограничения действуют очень серьёзные.

Н. АСАДОВА: А Вы не помните, по закону сколько там?

Э. ИВАНЯН: По-моему, больше 10 тысяч там нет таких частных вложений капиталов.

Н. АСАДОВА: А корпорации, лоббистские фирмы какие-то?

Э. ИВАНЯН: Всегда остаются различные возможности во всех странах, находят пути, находят способы каким-то образом поддержать. Но, в принципе, в Америке специальный акцент делается на том, что частные лица, люди с улицы поддерживают своими небольшими взносами того или иного кандидата. И в случае с Хилари Клинтон, это действительно произошло, особенно в последние недели.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, что меня заинтересовало? То, что на этих выборах, как никогда, может быть, впервые такое большое значение имеет сбор средств через Интернет, через совершенно непонятных людей. В частности, мне, иностранному гражданину, присылают просьбу о финансовой помощи. Насколько я знаю, что законом запрещается, чтобы иностранные какие-то граждане или иностранные компании давали деньги на предвыборную кампанию избирателя. Но как это отследить, непонятно?

Э. ИВАНЯН: Вы под одну гребенку попали.

Н. АСАДОВА: Да, но при этом, как отследить? Я, например, или ряд иностранных граждан, вот так, через Интернет, взяли и дали деньги для Барака Обамы или для Хилари Клинтон. Можно ли подать в суд на них?

Э. ИВАНЯН: Если Вы послали 10 долларов, вряд ли из этого будет сделан какой-то криминальный случай.

Н. АСАДОВА: А если кто-то пошлет 5 тыс. долларов?

Э. ИВАНЯН: А вот этим уже заинтересуются. И если Вы иностранка и приняли в штабе Ваш взнос, то могут быть большие неприятности.

Н. АСАДОВА: У кого?

Э. ИВАНЯН: У штаба. У тех, кто принял.

Н. АСАДОВА: Понятно. Это очень интересно. Я приму еще один звонок. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Александр из Подмосковья. Скажите, вопрос такой. А были уже какие-нибудь опросы, чем закончатся конечные выборы?

Э. ИВАНЯН: Александр! Понимаете, в чем дело, сколько людей – столько мнений. Тем более, в такой сложной, действительно сложной и беспрецедентной обстановке делать какие-либо предсказания на базе опроса, это абсолютно бесполезное занятие.

Н. АСАДОВА: Но это не значит, что эти опросы не ведутся. Я готова даже озвучить их результаты.

Э. ИВАНЯН: Озвучьте, но это бесполезно абсолютно.

Н. АСАДОВА: Это правда, это действительно бесполезно, потому, что опросы общественного мнения в начале предвыборной кампании говорили о том, что Барак Обама набирал 10 или 14 процентов по национальным каким-то опросам общественного мнения, а сейчас опросы на национальном уровне говорят о том, что… Есть такие опросы – Барак Обама против Маккейна, Хилари Клинтон против Маккейна. Если столкнутся в ноябре Обама и Маккейн, то Обама побеждает, согласно этих опросов со счетом 46 против 44 процентов голосов. Я хочу отметить, что их разрыв сократился довольно сильно за последний месяц. А если Хилари Клинтон и Маккейн столкнутся на выборах, то они, практически, идут просто ноздря в ноздрю. У того 45 процентов, и у той 45 процентов.

Э. ИВАНЯН: В любом случае, в рамках возможны ошибки при подсчете результатов любого опроса. Поэтому они идут, как Вы говорите, ноздря в ноздрю. И в этой ситуации говорить о том, кто может победить, это, действительно, вилами на воде все писано.

Н. АСАДОВА: Еще один интересный момент. То, что по началу казалось, что уже все так устали от республиканской партии, уже Буш до такого состояния страну довел! И в экономическом, и политическом смысле этого слова, что уже сами республиканцы говорят о том, что не будут больше голосовать за республиканского кандидата. Не все, а частично. И то, что я приводила пример о том, что рекордное количество людей перерегистрировавшихся из республиканцев в независимые избиратели на этих выборах. Но, вы знаете, чем дальше… Я считаю, что вот эта затянувшаяся борьба между демократическими кандидатами только способствует этому. Становится все менее понятно. Реально может победить республиканская партия на этот раз. И шансы тем больше, чем дольше будут бороться между собой Хилари и Обама.

Э. ИВАНЯН: И чем больше они будут делать ошибок в заявлениях.

Н. АСАДОВА: Да. Не только в собственных заявлениях, но и в заявлениях с попыткой опорочить друг друга. Кстати говоря, уже начали ходить слухи о том, что возможно эта затянувшаяся борьба приведет к тому, что придется либо Хилари взять Обаму в вице-президенты, либо Обама должен будет взять Хилари в вице-президенты.

Э. ИВАНЯН: Это будет конец, потому, что такого сочетания политической системы США просто на этом этапе, подчеркиваю, истории своей не выдержит.

Н. АСАДОВА: Да, мне тоже кажется, что они «перегрызутся» и будут продолжать борьбу во время президентского срока. Кстати говоря, газета «Нью-Йорк таймс» сегодня опубликовала интересную информацию, что возможно Барак Обама своим вторым номером, вице-президентом возьмет губернатора штата Огайо, штата, в котором он проиграл, Тэда Стрикланда. И таким образом он сможет объединить партию. Он возьмет себе белого человека вторым номером, во-первых. А во-вторых, это человек из штата, где большинство «голубых воротничков». И это очень популярный губернатор.

Э. ИВАНЯН: Там, конечно, будет своеобразная тактика и у того, и у другой. Все всякого сомнения. Но до этого, все-таки, надо решить спор между ними, кто же будет. Поэтому это основное. После того, как этот вопрос будет решен, тогда и начнется уже новый этап размышлений, кого брать в напарники.

Н. АСАДОВА: У нас еще один звонок. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Виталий из Подмосковья. У меня такой вопрос. Как-то недавно, полмесяца назад была заметка в МК о том, как проходили выборы Буш-младший – Гор и где Гор проиграл в штате Флорида незначительное кол-во голосов в штате. Я хотел узнать, там журналист говорит, что главную роль в поражении Гора, как не странно, независимый кандидат. Скажите, какова роль независимого кандидата будет в победе того или иного кандидата от республиканской или демократической партии на нынешнем этапе выборов?

Э. ИВАНЯН: Во-первых, некоторые поправки. Гор победил Буша общим количеством голосов рядовых избирателей, чуть не полмиллиона голосов преимущество у Гора. А Буш-младший победил только на выборах выборщиков. Выборщики, их большинство, отдали свои голоса Бушу. Причём, выборщики из этого штата Флорида. Не избиратели, а выборщики этого штата предпочли по решению Верховного суда и была отдана победа Бушу. Это редкий случай, но бывавший в истории США, не первый случай, когда президентом становится человек, проигравший по общему числу избирателей, проголосовавших за него. Это бывало и раньше, и последний раз – на прошлых выборах. Что касается независимого кандидата. Что значит независимый кандидат? В Америке на сегодняшний день где-то порядка 6-7 партий, борющихся за пост президента. Из этих 6-7 партий только две основные партии, естественно, реально борются за Белый Дом. 3 и 4 места занимают «зеленые», у которых в пределах 3-4 процентов голосов. Поэтому независимые кандидаты или независимые избиратели, они мало что решают.

Н. АСАДОВА: Я думаю, что Виталий хотел спросить по поводу независимого кандидата. То есть, есть кандидаты от республиканской, демократической партии, а есть независимые кандидаты, которые тоже могут «откусить» часть голосов у той или иной партии.

Э. ИВАНЯН: Правильно. Но в этих выборах такого сильного независимого кандидата нет. Поэтому речь не идет сейчас о независимых кандидатов на пост президента.

Н. АСАДОВА: Я хочу провести голосование. Мы, время от времени, в рамках передачи «49 минут» проводили голосование, кто вам симпатичен, за кого бы вы проголосовали, за Хилари Клинтон или за Барака Обаму. И очень интересно посмотреть за тенденцией, кто симпатичнее российским избирателям. Если вы считаете, что симпатичней Хилари Клинтон, она будет сильнее, чем Барак Обама, то ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что вам симпатичнее Барак Обама, что как-то ему можно больше верить, то ваш телефон 660-01-14.

ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО.

Н. АСАДОВА: Мы продолжаем нашу беседу с Эдуардом Александровичем Иваняном. По поводу того, кто может победить в ноябре. Вы считаете, что хороший шанс есть у Маккейна?

Э. ИВАНЯН: Да.

Н. АСАДОВА: Почему Вы так считаете?

Э. ИВАНЯН: Потому, что, несмотря на все надежды, ожидания и т.д., с моей точки зрения, я могу ошибаться, не надо за истину в последней инстанции принимать, Америка не готова ни к женщине, ни к чернокожему президенту. Мне очень трудно себе представить американца, соглашающегося увидеть на посту главнокомандующего, даже слова такого нет в русском языке – главнокомандуЩЕЙ вооруженными силами США, женщину.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, в английском языке нет отличия в этом смысле.

Э. ИВАНЯН: Я понимаю. Но все равно. "Командер-ин-чиф" [англ. Commander-in-Chief главнокомандующий], женщину. Я понимаю, она будет «коммандер-ин-чиф», но как-то трудно себе представить главнокомандующей вооруженными силами США, по Конституции она будет. С точки зрения, если говорить об Обаме, как главнокомандующем… Да, они готовы иметь и имели на посту начальника Генерального штаба по американским понятиям, начальника Генерального штаба чернокожего, такого же, как Обама, т.е. не совсем чернокожего. Но президента, Главнокомандующего, здесь уже другой вопрос. Готовы ли американцы к этому, я не знаю, я не уверен.

Н. АСАДОВА: Я пока объявлю результаты голосования. За Хилари Клинтон, по прежнему голосует большее количество слушателей, 53,9 процентов отдали за нее свои голоса и 46,1 голосов отдали за Барака Обаму. По-прежнему побеждает женщина. Я считаю, что в следующей передаче мы должны уже проголосовать, кто же лучше – Маккейн или Хилари Клинтон, или Обама или Маккейн. Провести то же голосование, какое проводят в Америке. Обама против Маккейна, Клинтон против Маккейна. Я обещаю это сделать в следующей передаче. А наша сегодняшняя передача завершается. Я напоминаю, что гостем нашей студии был Эдуард Александрович Иванян – главный редактор журнала «США-Канада», профессор, доктор исторических наук и я, Наргиз Асадова из Нью-Йорка. Спасибо вам большое.

Э. ИВАНЯН: Всего доброго!