Праймериз в Америке - либералы и выборы - Гарри Каспаров, Наргиз Асадова - 49 минут - 2008-02-28

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:04 в Москве. 13:04 в Вашингтоне. Наргиз Асадова, обозреватель агентства РИА НОВОСТИ. Добрый день, Наргиз.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер, Москва!

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Гарри Каспаров у нас в студии. Добрый вечер, Гарри.

Г. КАСПАРОВ: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сразу вопрос к тебе, ты за кого болеешь в американских выборах? У тебя есть американское гражданство?

Г. КАСПАРОВ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, ты голосовать не будешь?

Г. КАСПАРОВ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто неделю тому назад Владимир Познер сказал честно, что он будет голосовать за Обаму. Поэтому я спрашиваю всех гостей, Путин придет, спрошу Путина, есть ли у него американское гражданство.

Г. КАСПАРОВ: Я даже в суд подал на «нашистов» за листовку, в которой они это утверждали. На тебя в суд подавать не буду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я задал вопрос. Скажи мне, пожалуйста, как для тебя отдельно, а для тебя, как для российского гражданина, отдельно. Кто более интересен для России, как кандидат?

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что есть преимущество и в одном, и в другом случае, как бы если две ипостаси мои разбирать. И в случае победы Обамы, и в случае победы Маккейна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На Хилари ты поставил букву «Х».

Г. КАСПАРОВ: Думаю, должно произойти что-то невероятное, потому, что вся тенденция говорит о том, что главной проблемой для демпартии будет, как скоро они сумеют ее заставить сойти с гонки, потому, что ее присутствие там и атаки на Обаму создают колоссальные проблемы для партии. И она может держаться, так как голоса супер-делегатов еще не считаются, она может держаться до сентября. Но это будет означать, что демократы будут обречены, потому, что Маккейн будет набирать очки, используя эту свалку. Я думаю, что они к 22 апреля, не позднее, этот вопрос решат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, напомни, что нас ожидает впереди, на этой неделе, по выборам праймериз в Америке.

Н. АСАДОВА: На этой неделе ничего, а вот в следующий большой вторник будет 4 марта, когда выборы пройдут в Огайо и Техасе и на кону более 300 голосов делегатов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Демократической партии.

Н. АСАДОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И как там сейчас раскладывается история?

Н. АСАДОВА: Вы знаете, буквально недавно Барак Обама обогнал по опросам общественного мнения, Хилари Клинтон и теперь в Техасе он ее опережает буквально на 2 процента голосов. А в Огайо Хилари Клинтон лидирует с преимуществом примерно в 7 процентов голосов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо напомнить, что у демократов эти делегаты распределяются пропорционально.

Г. КАСПАРОВ: Да, это важно. Даже небольшие победы, они ничего не решают, потому, что голоса делятся обычно по этим участкам и поэтому в целом, я думаю, что выборы 4 марта будут ещё в Вербанде и Ролайенд. Я думаю, что они принципиально ничего не изменят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пополам?

Г. КАСПАРОВ: Может, чуть больше Хилари, но ей нужна крупная победа, чтобы переломить тренд, 11 штатов подряд Обама выигрывает. Это не просто голоса, это влияние на супер-делегатов. Ясно, что никто не наберет через выборщиков большинства. Решат супер-делегаты, их примерно 20 процентов от общего числа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, напомни, кто такие супер-делегаты?

Н. АСАДОВА: Это активисты партии, это бывшие президенты, демократы, вице-президенты, это губернаторы, мэры городов, естественно, демократической партии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Которые голосуют как хотят на съезде?

Н. АСАДОВА: Действительно, они никак не обязаны прислушиваться к мнению народа, они могут голосовать таким образом, как они хотят. Но, действительно, многие говорят о том, что мы посмотрим, как народ проголосовал и сделаем выбор в пользу того кандидата, кто набрал большее количество физических голосов избирателей, кто выиграл в большем количестве штатов, они заняли выжидательную позицию. Большинство из них.

Н. АСАДОВА: Мне кажется, это уже не выжидательная позиция, это объективные переходы на сторону Обамы, потому, что с самого начала, когда была уверенность, что Хилари станет буквально с раздачи кандидатом демократической партии, то многие поторопились заявить о своей лояльности ей. Супер-делегат голосовать на съезде будет так, как решат в тот момент, на съезде. А сейчас этот процесс замедлился и больше половины из них, действительно, не выступают, а часть даже тех, кто объявил о своей лояльности, говорят, что не пойдут против избирателей, своего штата.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это неважно, я просил бы вас прокомментировать, или Наргиз, или Гарри. Следующая новость, которая сегодня пришла. Сегодня член Конгресса Джон Льюис, который известен, как борец за гражданские права, заявил, что он больше не поддерживает кандидатуру Хилари Клинтон. Но теперь поддерживает Барака Обаму. Причем он сказал: «Мы этого не видели, такого человека, со времен Роберта Кеннеди». Джону Льюису 67 лет, он самый известный супер-делегат, так передает агентство.

Г. КАСПАРОВ: Скажем, один из самых известных.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Который уже перешел официально и заявил о том, что раньше он поддерживал Клинтон и собирался за нее голосовать, а теперь ушел к Обаме. Это знак?

Г. КАСПАРОВ: Пусть Наргиз скажет, я бы хотел потом прокомментировать ситуацию.

Н. АСАДОВА: Это знак, но я напомню, что более 400 супер-делегатов ещё так и не сказали своего окончательного слова. Вы знаете, почему я считаю, что это знак? На прошлой неделе, даже две неделе назад, ещё один супер-делегат, тоже публично перешел на сторону Барака Обамы, человек долгое время работал в команде Била Клинтона и был другом семьи Клинтонов. Когда его ведущий CNN спросил, почему он предал семью Клинтонов, он сказал: «Вы знаете, я смотрю, как голосует наш народ и я считаю, что если я отдам свой голос Хилари Клинтон, то все то поколение американцев, которые голосуют за Барака Обаму, навсегда останутся циниками. А я не хочу этого для своей страны».

Г. КАСПАРОВ: Я бы сказал, что ситуация уникальная сложилась в американских праймериз, потому, что на памяти, даже на несколько поколений, борьбы в праймериз такой не было. Съезды уже в демократической партии с 1968 года, когда из-за убийства Кеннеди пришлось на съезде выбирать кандидата, по-настоящему ничего не решали. Была борьба между Эдвардом Кеннеди и Картером в 1980 году, но ничего похожего не было. Люди не помнят, как это все происходит. Большинство штатов никогда даже реально праймериз не проводили, потому, что после Нью-Гемпшира, а потом Южной Каролины уже было понятно, что у тех, кто отставал, кончались деньги и никогда такой гонки не было. Что получилось в этих праймериз, в обоих партиях достаточно уникально. То, что нарушены традиции. У республиканцев, впервые за 50 лет последних, причем в обоих партиях это было, вице-президент, президента, который 8 лет у власти, не идет на выборы. Скажем, Никсон, после Эйзенхауэра в 1960 году. 8 лет президент, вице-президент автоматически идет. Впервые партия, которая у власти, осталась без кандидата. И это вносит определенную сумятицу. Обычно как бывало, у партии, которая претендовала на победу, у нее было несколько потенциальных кандидатов и казалось, что они ведут борьбу оппозиционную. На этот раз все началось по-другому. Хилари была абсолютным фаворитом, за ней была партийная машина, какие-то немереные деньги, которые она собирала в Нью-Йорке. И казалось летом, что борьбы никакой не будет. У республиканцев будет свалка, а здесь все абсолютно ясно. Поэтому многие супер-делегаты заранее демонстрировали лояльность. И то, что начало происходить в обоих партиях, вещь совершенно уникальная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Я пытаюсь в этом разобраться, потому, что наши слушатели говорят, что всё это было заранее, это шоу, которое было запланировано, здесь больше шоу, чем у нас.

Г. КАСПАРОВ: Вы на лицо Хилари Клинтон посмотрите, человека, который считал себя буквально уже президентом США. Она просто считала. Республиканцы в райздрае, у Хилари куча денег, тенденция продемократическая. Она просто в конце прошлого года явно уже подбирала президентскую команду. Вы просто внимательно смотрите, как выглядит они. И, кстати, посмотрите на Била Клинтона, который постарел лет на 10 за последние месяцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже просто в местной прессе писалось о том, что Хилари ожидала не выборов, а коронации.

Г. КАСПАРОВ: Правильно! Безусловно! Ведь когда она не сумела победить сразу, буквально, они считали, что супер-вторник, Обама не имел никакого общенационального статуса лидерского и они считали, что супер-вторник, 24 штата, он точно провалится. Поэтому у Хилари даже не было плана на после супер-вторник.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что случилось, Гарри? Это все понятно. Что случилось?

Г. КАСПАРОВ: В обоих партиях произошла очень важная вещь. Партийные машины объективно дали сбой. На самом деле стало очевидно, что те кандидатуры и те идеи, которые предлагает партийная машина, не устраивают избирателей. И очень важно, мне кажется, в этих переменах, важную роль сыграли дебаты. Прошло огромное кол-во дебатов. Эти дебаты угробили Джулиани, эти дебаты вытолкнули Маккейна и эти дебаты дали Обаме возможность продемонстрировать себя именно в сравнении с Хилари Клинтон. И это в итоге привело к тому, что люди начали по ходу дела просто отменять свое предпочтение. И партийная машина вынуждена отступать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понял, что сначала план кампании у американских партийных аппаратов был другой. Там Хилари, а там Джулиани.

Г. КАСПАРОВ: Джулиани не устраивал консерваторов. У республиканцев была ситуация не понятная. У них не было ни одного кандидата, который мог бы объединить партию, как это сделал в свое время Рейган и частично удалось Бушу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно сказать, что республиканцы играли на проигрыш?

Г. КАСПАРОВ: Нет, они пытались выяснить, какой кандидат получится, а в итоге получился не Джулиани, не Ромни, который им социально ближе, не консерватор, типа Томсона или Хаккаби, а получился Маккейн, которого партийная машина ненавидит, они его угробили в 2000 году, он выглядел лучше Буша-младшего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был слишком независим.

Г. КАСПАРОВ: И получилось, что они вынуждены его сквозь зубы поддерживать сейчас.

Н. АСАДОВА: Если говорить о выборах, вернее, о двух партиях, то действительно, если смотреть на демократов, то у них нет идеологического раскола внутри партии. Есть раскол между двумя личностями, между Обамой и Хилари. А у республиканцев налицо идеологический раскол, потому, что Маккейн совершенно не устраивает консерваторов и очень просто много здесь выступлений лидеров консервативного крыла, которые говорят о том, что это просто худшие выборы из всего, что было в истории США и они очень этим недовольны.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле у Маккейна и Обамы есть нечто общее, они оба могут апеллировать к представителям другой партии и независимым. Это единственные кандидаты, которые реально могут собрать коалицию, в которую входят не только представители их партий. Что объединяет Буша и Клинтонов? То, что они делят страну. Это кандидат, две стороны одной монеты. Они четко делят страну. А рейтинг ненависти к обоим очень высокий и в этом плане Хилари гораздо больше устроила бы республиканскую партию, потому, что она смогла бы ее объединить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Главное – задавить Хилари.

Г. КАСПАРОВ: Клинтона. Мне кажется, конец эпохи Буша и Клинтона очень важен, потому, что это эпоха, которая расколола страну и Обама, и Маккейн, оба идут с программой, которая может устраивать представителя другого лагеря.

Н. АСАДОВА: Я хотела бы добавить, что эти выборы чем уникальны? Тем, что впервые фаворитами гонки и у республиканцев, и у демократов становятся не столько люди, которых поддерживает сама партия, сколько народные кандидаты. Вот они неожиданно для самих партийных боссов выиграли эти праймериз. Выигрывают, по крайней мере.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня опубликован опрос общественного мнения, который провели «Лос-Анджелес таймс» и агентство «Блумберг». Оказывается, что Барак Обама собирает среди независимых избирателей, которые не поддерживают реально ни одну партию из двух, 63 процента Маккейн сделает 65 процентов так называемых независимых, они собирают больше независимых голосов, чем внутри своих партий. Я хочу сейчас сделать быстренький пробег по вопросам, которые присылают наши слушатели. Напомню вам, что у нас есть телефон, который работает – это +7-985-970-45-45. Для отправки смс. Я сначала вопросы по Интернету. Первый вопрос Семена, врача из Москвы. «Какие, на Ваш взгляд, будут отношения Дмитрия Медведева и нового президента США?»

Г. КАСПАРОВ: Я полагаю, что правильно говорить – какую политику будет проводить президент США новый по отношению к режиму, который они воспринимают, как продолжение режима путинского. Я думаю, что Маккейн выполнит свое обещание и будет проводить крайне жесткую политику, исходя из того, что Россия не является демократическим государством. С Обамой сложнее, потому, что он никаких пока заявлений не делал и у него нет исторического багажа, который будет влиять на его решение, но, учитывая ту внешнюю политическую линию, которую представляет даже не только, как у нас говорят, Бжезинский, отец и сын, но и еще Макфел Макфол, которого хорошо слушатели знают. Я думаю, что Обама будет относиться остаточно жестко, но это не Маккейн. В принципе, во всех случаях это уже будет иная политика, которая будет более больше ориентироваться на различие, а не на попытку найти возможность договориться любой ценой, чем отличались и Буш и Клинтон.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, мне кажется, что политика любого президента США складывается из нескольких факторов. Один из них является общий настрой интеллектуальных кругов в США по отношению к той или иной стране. С одной стороны. С другой стороны, конечно же, теми событиями внешне-политическими, которые происходят, которые каким-то образом тоже влияют на политику. Я была на многих конференциях и круглых столах, где обсуждался переход власти от Путина к Медведеву, некоторые из этих конференций так и назывались, но я хочу сказать, что, на мой взгляд, сейчас есть большое недовольство в интеллектуальных кругах, здесь, в Вашингтоне, тем, как администрация президента Буша относится к России. Им очень не нравится то, что президентская администрация сейчас закрывает глаза на нарушения демократических каких-то норм в России. И как раз сейчас вопрос стоит о том, что стоит ли нам продолжать так вести прагматично эту политику и договариваться с Россией в тех вопросах, которые нас интересуют, закрывая глаза и не критикуя публично российскую внутреннюю политику и ущемление прав и свобод граждан. Или, все-таки, нам стоит вернуться к своим ценностям демократическим и всячески публично призывать Москву к приверженности к демократическим принципам.

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что одними требованиями Путина и Медведева не удивишь. Вот Маккейн может попытаться задеть то, что их волнует – деньги. Вот Маккейн может вести себя, как вел себя Рейган, придерживаясь жесткого курса и понимая, что надо делать для того, чтобы оппонент реагировал. Я не понимаю, каких успехов добилась администрация Буша по главным вопросам, потому, что ясно, что Путин её в данном случае переигрывал, достигая конкретно своих целей. Вот с Маккейном у них это точно не получится. С Обамой, наверное, тоже, но он не имеет вот этого идеологического, исторического багажа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно я понимаю, что и Наргиз, и Гарри Каспаров согласны с Дмитрием Медведевым, который, отвечая на вопрос, какой президент американский лучше для России, сказал приблизительно следующее: «Мы будем работать с любым правительством, кого изберет американский народ, но хотелось бы видеть человека современного, с современными мыслями, а не со взглядом, обращенным в прошлое, с полумаразматическими представлениями». Цитата. Ты согласен с Медведевым? Наконец-то!

Г. КАСПАРОВ: В данном случае Медведев артикулировал чётко страхи российской правящей элиты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А насколько эти страхи реальны?

Г. КАСПАРОВ: Думаю, что Маккейн, которому будет 71 год, когда его выберут, он будет думать о своём месте в Истории и поэтому он может сделать шаги, которые сильно ударят по интересам российской элиты за рубежом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надежда: «Я считаю, что Америке нужен такой президент, как покойный Рейган. Я не думаю, что наш многоуважаемый послал бы учить жену борщ стряпать». Наргиз, тут много вопросов, знаменитые дебаты Хилари Клинтон и Обамы, нас интересует Обама, я так понимаю, что Хилари мы зачеркнули. Здесь передавали какие-то полные невнятицы, часть дебатов, где они говорили о России. Хилари Клинтон не могла вспомнить фамилию Медведева, а Обама вообще его не назвал. Это так или это не так?

Н. АСАДОВА: Конечно же, это так. Действительно, Хилари Клинтон с трудом произнесла имя Медведева, сказав: «Какая разница!» Сейчас, по некоторым каналам американским здесь проводят опросы на улицах. Хилари Клинтон не смогла произнести имя будущего президента России, а вы сможете? И люди на улице не смогли прочитать правильно имя нашего нового президента.

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что Хилари пыталась пошутить, это вышло неудачно, мол, не имеет значения кто, но прозвучало, насколько я могу оценить этот кусочек, который я видел по CNN, его постоянно крутят, прозвучало так, что она неправильно себя позиционировала. Если там такая шутка идёт из уст российского политика или журналиста, понятно, что мы говорим: «Путин, Медведев, какая разница!» У неё это в контексте прозвучало нехорошо. Обама ничего не сказал, то ли он не мог произнести фамилию, но в целом они оба сказали, что преемник выбран Путиным. А шутка Хилари оказалась для нее неудачной.

Н. АСАДОВА: Мне кажется, что здесь многие восприняли так, что просто Клинтон сразу не вспомнила фамилию нашего кандидата главного на пост президента России. Но, после этого, некоторые каналы сделали подборочку, как кандидаты ошибаются по поводу, называя лидеров разных стран, в частности, Обама в одном из выступлений сказал «президент Канады».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все ошибаются. Кстати, Гарри, IT из Москвы задает вопрос: «Американцы говорят, что главное достижение американской демократии - у нас президент-идиот» Вы согласны?

Г. КАСПАРОВ: Глубокая мысль. Достижение демократии в том, что кто бы не был президентом, он должен пройти довольно жесткую процедуру отбора. Не будем забывать, что президент, квалифицированный идиотом слушателем, он набрал больше всех голосов в американской Истории. Вот не будем забывать. И проигравший ему Керри показал второй результат по абсолютному числу голосов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот смотри… Из Санкт-Петербурга вопрос от г-на Бельмана: «Страной самой развитой демократии США два срока управляет, по мнению граждан, самый дебильный президент. Как это может быть? На хрен такая демократия?»

Г. КАСПАРОВ: 60 млн человек так не считает. Это их право. Они доверили управление страной человеку, о котором они много знали, потому, что он уже был 4 года у власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Второй срок.

Г. КАСПАРОВ: Да, постоянное нахождение под светом юпитеров. До этого он был губернатором, принадлежал семье очень политизированной, его младший брат – губернатор Флориды был, отец его был президентом США, т.е. американцы имели возможность разобраться с тем, что из себя представляет эта семья. И, надо сказать, что они сделали сознательный выбор. Но сейчас мы видим, что люди устали не только от Буша-младшего, они устали от эпохи Буша – Клинтона. От эпохи, которая давала огромное кол-во возможностей, многие считают, что американцы упустили. И в экономическом росте могло быть стабильнее, и во внешней политике. Впервые американские выборы, начиная с Буша-младшего, они концентрируются на внешней политике. Один из крупнейших вопросов – Ирак.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это внутренняя политика.

Г. КАСПАРОВ: Нет, Ирак, Афганистан, Аль-Каида, террор, на самом деле американцы стали на это обращать внимание. Мне кажется, что они поняли, что попытки Клинтонов и Бушей искать договоренности и как бы игнорировать принципы, в том числе принципы демократии, о которых так много говорят, выискивая конкретную выгоду, это приводит Америку в тупик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас 2 минуты до Новостей. Наргиз, Надежда, извиняясь заранее за неполиткорректность, что очень важно, она говорит: «Цветное население в Америке сегодня преобладает. Латиноамериканцы, китайцы, не говоря о темнокожих. Как же Обаме не побеждать!»

Н. АСАДОВА: Дело в том, что поскольку цветное население, как вы заметили, разного цвета, то они по-разному относятся к Обаме. Например, есть борьба между так называемым черным и коричневым населением в США. Коричневым называют латиноамериканцев. Они очень неохотно голосуют за черного Обаму и, как показали все праймериз, они отдают предпочтение Хилари Клинтон. Почему? Потому, что они считают, что если придет черный президент, то он будет заботиться в первую очередь о черных, а не о коричневых. А белый президент будет в равной степени заботиться о всех цветных. Поэтому они выбирают белого президента.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, коалиция голосующих за Обаму очень разная. Обама сейчас четко выигрывает голоса белых молодых мужчин. Это основная категория, наиболее динамичная часть. Во всех штатах от выигрывал, практически, все, с большим перевесом, белые штаты. Как раз голосование за Хилари, это старомодная коалиция, туда входит латинское население, азиаты, обеспечившие победу в Калифорнии. И пожилое население с низкими доходами, коалиция 50:50.

А. ВЕНЕДИКТОВ: За социальную бабушку-Хилари.

Г. КАСПАРОВ: Как раз именно белая Америка даже в южных штатах, традиционно очень таких… В больших количествах голосуют за Обаму.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Муслим, студент из Татарстана спрашивает: «Может быть вы мне сможете ответить на вопрос, кто по вероисповеданию Обама – католик или протестант?»

Г. КАСПАРОВ: Протестант, конечно. Он евангелист.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, протестант.

Г. КАСПАРОВ: Он принадлежит к одной из ветвей протестантской ветви. Давайте поговорим в следующей части об обвинениях в адрес Обамы и о последних фотографиях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:30 в Москве. На «Эхе» Новости.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:35 в Москве и 13:35 в Вашингтоне, где Наргиз Асадова. Только что пришло сообщение: Ральф Нейдер первым из участников президентской гонки в США назвал своего вице-президента. Он назвал Нета Гонсалеса, ныне входящего в состав наблюдательного совета Сан-Франциско, Гонсалес уроженец Техаса, боролся за пост мэра Сан-Франциско. Напомню, что Нейдер уже баллотировался в 1996 и в 2000 году, как представитель партии «Зеленых», а в 2004году, как независимый кандидат. Напомню, что он набирает всегда немного голосов, но, как считают политологи, традиционно ориентирован на демократическую партию. Наргиз, объявление Нейдером своей кандидатуры вызвало какие-то отклики в газетах, или это маргинал, прошел незамеченным?

Н. АСАДОВА: Конечно же, отклики в газетах были и отклики довольно разные. Например, Хилари Клинтон как-то очень негативно отреагировала на вступление в борьбу за президентское кресло Ральфа Нейдера. Она сказала, что я помню, как он сделал это в 2000 году, отобрав голоса у Гора, из-за чего, как многие считают, Гор проиграл Бушу-младшему тогда. Это довольно сложная математика, если честно сказать, то, что Ральфа Нейдера многие считают так называемым спойлером, т.е. человеком, который подпортил картину демократам, это не совсем так, это может оказаться и неправдой. Потому, что Ральф Нейдер, мало кто знает, но он три раза, это четвертый раз, когда он выставляет свою кандидатуру. В 2000 году он набрал всего лишь 2,7 процентов голосов избирателей по всей Америке. И его обвиняли в том, что он во Флориде набрал количество голосов, которое могло бы спасти Гора. Но дело в том, что многие забывают о том, что в этих выборах, в 2000 году не только Ральф Нейдер участвовал, как независимый кандидат, там еще участвовал кандидат от социалистов Дэвид Маккрейн, который набрал в той же Флориде 622 голоса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Разница была в 537 голосов между демократами и республиканцами.

Н. АСАДОВА: Если бы он не участвовал, к кому бы голоса ушли?

Г. КАСПАРОВ: Все-таки, Нейдер набрал 97 тысяч голосов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел вот какой вопрос задать. Скажите, пожалуйста, есть некие клише, которые в американской кампании звучат очень часто. Консерваторы. Это кто? Либералы. Это кто? В Европе я себе более-менее представляю, а в Америке не представляю. Либералы в Америке – это кто? Кто представляет либералов на этих выборах? Наргиз, Гарри? Людей, с либеральными взглядами. Клинтон, когда он вступал, я имею ввиду 2000 год, его поддерживала интеллектуальная профессорская элита, а сейчас кто это? За кого будут голосовать либералы, Гарри?

Г. КАСПАРОВ: Конечно, за Обаму. Безусловно, основная поддержка интеллектуальных либералов, конечно, есть еще какая-то у Клинтонов, по инерции, но в целом, лучше всего представляет Обаму.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Университетская профессура…

Г. КАСПАРОВ: Нет, ну, в том числе, к ней традиционно Голливуд относится, пресса. Хилари считала, что она эту прослойку контролирует и мы стали свидетелями, как за полгода она размылась и сейчас просто она перетекает в лагерь стана Обамы.

Н. АСАДОВА: Действительно, как показали все праймериз, больше половины людей с высшим образованием и студентов, молодых людей от 18 до 29 лет голосовали за Барака Обаму. Но, если говорить о консерваторах, то самыми яркими консерваторами в Америке является консервативное крыло республиканской партии. Это такая «белая кость». Я была на их собрании и они предпочитали голосовать за губернатора штата Масачусец, который выбыл сейчас.

Г. КАСПАРОВ: Сейчас республиканская партия буквально раскалывается, потому, что социальные консерваторы с огромным подозрением относятся к Маккейну, потому, что он выступает за иммиграционные планы, которые очень похожи на планы демократов, за амнистию мигрантам. Маккейн экономически консерватор очень средний. Что касается религиозного фактора, то для них он чужой. Хотя он все время говорит, что я из Аризоны, я всегда выступал против абортов, но они чувствуют, что что-то не то, не свой. Буш, кстати, младший, он, конечно, в первую очередь опирался именно на консерваторов религиозных, социальных консерваторов. Именно они угробили Маккейна в 2000 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу вот что отметить. Тут всегда говорили о том, что очень важен тикет, связка – президент, вице-президент. И мы помним с детства, что победа Джона Кеннеди, который является сейчас самым популярным по опросам, президентом. Когда у американцев спросили, какого бы они президента хотели, то на первом месте был Кеннеди, на втором месте Рейган. И все знают, что Кеннеди победил только благодаря тому, что ему принес голоса южных штатов Джонсон. Сейчас встанет вопрос, если мы возьмем за данность, что напротив нас будет либо Обама, либо Маккейн, встанет вопрос вице-президента, который должен поддержать голосами президента. Кого будет искать Маккейн? Ясно, что Маккейн, скорее всего, будет номинирован, 99,9 процента.

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что с Маккейном все проще, он обязан брать консервативного южанина. Он должен будет сделать очень широкий жест.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, ты знаешь фамилию?

Н. АСАДОВА: Чарли Криз, губернатор Флориды. Дело в том, что сегодня был большой сюжет по CNN о том, что, возможно, Маккейн выберет именно этого человека себе в вице-президенты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кондолизу!!!! Кондолизу!!!!

Г. КАСПАРОВ: Нет. Я думаю, Маккейн должен искать именно такого матерого южанина..

А. ВЕНЕДИКТОВ: В техасской шляпе, со шпорами.

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что выбор будет идти из людей, гораздо более консервативных. Мне так кажется. А что касается Обамы, очень сложно. Совершенно неочевидно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А постройте, кто должен быть у него вице-президентом? По каким параметрам? Белый?

Г. КАСПАРОВ: Конечно, это белый, но вопрос теперь, начнет ли Обама борьбу за южные штаты, в Америке все решают голоса выборщиков. Южные штаты демократы всегда проигрывали. При том, что у них был Гор в 2000, который проиграл 7 пунктов. Эдвардса они взяли в 2004 году. Он проиграл свой штат, Северную Каролину, 13 пунктов проиграл. В целом, они проигрывали. Теперь вопрос – тратить ли деньги на борьбу на Юге? Или вести основную борьбу на Западе, на Среднем Западе и в так называемых горных штатах, Колорадо, в Неваде, где они реально могут переломить, потому, что, по большому счету, демократы с раздачи будут. Обама должен будет решать, где он хочет вести борьбу. От этого зависит во многом его выбор. Это может быть, кстати, человек с северо-востока, потому, что Обама из Иллинойса, он из средний Запад, чужой, калифорниец.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Много вариантов.

Г. КАСПАРОВ: Какова будет кампания республиканцев? Бросят они деньги на Калифорнию? У них один козырь – Шварценеггер. Республиканец, очень независимый и либеральный. Решится Маккейн попытаться отбить Калифорнию?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там много выборщиков.

Г. КАСПАРОВ: Просто самое большое количество – 56 выборщиков.

Н. АСАДОВА: Шварценеггер поддержал Маккейна.

Г. КАСПАРОВ: Сколько бы не было денег, все равно надо решать, куда их тратить. И я не знаю, Маккейн будет выбирать, решится он на борьбу в Калифорнии, потому, что это потребует огромного кол-ва денег, а традиционно шансов не много у республиканцев. И Обама будет в их штатах вести борьбу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Математика, шахматы!

Г. КАСПАРОВ: Это математика. Не надо забывать. За последние годы карта поменялась на три штата, в 2000 и 2004 году три штата поменяли руку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пришел вопрос от Кирилла из Москвы: «Хилари пеойдет вице-президентов к Обаме?»

Г. КАСПАРОВ: Обама не может это себе позволить, потому что Хилари мобилизует республиканский электорат.

Н. АСАДОВА: Хилари это тоже себе не может позволить.

Г. КАСПАРОВ: Я думаю, что эти варианты исключены. Тикет, так называемый – Обама – Хилари, он невероятен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «49 минут». Сейчас в Москве 21:49, в Вашингтоне 13:49. Вот какой вопрос. У нас пришло несколько сообщений, люди считают, что сейчас разгорается в публичной сфере очередное между Россией и США противоречие, сегодня ровно, речь идет о противоракетной обороне, сегодня чешский премьер-министр в Вашингтоне заявил, что практически сняты все возражения, осталось договориться и Чехия будет согласна на то, чтобы разместить элементы противоракетные. Почему-то некоторые радиослушатели думают, что если будет Обама, демократы, то проект создания у границ России противоракетной обороны будет заморожен, а если придет Маккейн, то настроят такого, что мало не покажется.

Г. КАСПАРОВ: Я полагаю, что в вопросе противоракетной обороны, как и в Косово, российское руководство будет вести прагматичную политику. Задача Путина – добиться полного признания Медведева в качестве своего преемника. Медведев, все-таки, не имеет путинской легитимности, он воспринимается, как преемник, наследник, это чисто авторитарная передача власти, сильно отличающаяся от 2000 года, когда Путин проходил какие-то демократические процедуры. Российская элита нуждается в гарантиях безопасности своих вкладов на Западе и Медведеву необходимо, чтобы он любой ценой оказался в Токио. Не должно быть ни малейшего шанса, чтобы его не пригласили. Надо торопиться, потому, что при приходе Маккейна в Белый Дом никто уже ничего не гарантирует. Я полагаю, что и противоракетная оборона и Косово – это путинские карты, которые он сбросит в решающий момент, чтобы гарантировать, что статус Медведева не снизить. Это дело Путина – поднимать ставки, как он всегда это делал и для Запада это будет колоссальной уступкой. Все спрашивают, Косово и ПРО. Как будет себя вести Россия? Я уверен, что Путин сознательно повышает ставку, истерику, чтобы к июлю месяцу иметь торговую карту.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как будет вести себя Обама?

Г. КАСПАРОВ: Я думаю, что Обама никаких кардинальных изменений во внешней политике оборонной, кроме вывода войск из Ирака, себе позволить не может, потому, что вывести войска из Ирака – это тяжелое решение и он не может идти на открытый конфликт с Пентагоном и подставляться в глазах американских избирателей. Главная карта Маккейна – Обама слаб в вопросах оборонной политики и безопасности и Обама обязан просто дать все обязательства, что он будет продолжать курс на поддержание безопасности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ирак – да, а все остальное нет.

Г. КАСПАРОВ: Это немножко другая сфера, все остальное, конечно, нет.

Н. АСАДОВА: Как мне кажется, что в Америке существует между партиями консенсус по отношению к системе ПРО в Европе, потому, что для американцев именно не просто для партийных каких-то элит, для людей, которые находятся у власти, а вообще, для американского народа, у них в сознании сидит большой страх и недоверие к Ирану, они очень боятся распространения ядерных технологий. Они боятся, что ядерные технологии попадут в руки терроризма международного. И так далее. И поэтому они стратегически выстраивают как бы защитную стену в Европе. Это для них очень важно, для всех американцев. Поэтому, конечно же, кто бы не стал президентом США, установление системы ПРО в Европе, оно продолжится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только хотел бы напомнить нашим слушателям, я тут, когда готовился к дебатам с некоторыми моими товарищами, занимающимися этой проблемой, скажем, практически, они пытались мне объяснить, в том числе и кремлевские, что республиканцы… Я нашел директиву про противоракетную оборону, подписанную в 1999 году Клинтоном. Это законопроект Конгресса, закон о национальной противоракетной обороне, о третьем оппозиционном районе. Где Чехия и Варшава. Это 1999 год, где Клинтон президент. Я бы согласился с Наргиз, что здесь никаких изменений не будет. Ни по Косово, ни по ПРО.

Г. КАСПАРОВ: Это, действительно, связано с некоторым консенсусом американских избирателей. Они боятся этого ядерного терроризма, ракет и 11 сентября – это, все-таки, незаживающая рана. Поэтому ни один американский президент не может себе позволить выглядеть слабым в отражении этих новых угроз. Потому, что 11 сентября было внезапным. Если есть хорь один шанс из тысячи, что есть угроза повторения, американцы сделают все, чтобы этот шанс исключить. Все-таки, между Обамой и Хилари есть разница. Разница в том, какие люди их окружают. Хилари, все-таки, имеет команду, которая идёт из 90-х годов, команда Била Клинтона. И, как бы то ни было, все они имеют историю взаимоотношений. И очень сложно от нее полностью отрешиться, так же, как Буш-младший во многом был вынужден довести незаконченную войну в Ираке Буша-старшего. Когда вы идете с этой командой, вы несете за собой и хорошее, и плохое. И поэтому, конечно, Хилари гораздо больше устраивает российскую власть, потому, что она будет, все-таки, работать в русле тех старых, прагматичных договоренностей 90-х годов. А Обама здесь непредсказуем.

Н. АСАДОВА: Довольно большое значение имеет настроение элит интеллектуальных. У Обамы кто советники по международной политике? Это Бжезинский-старший и младший, Майкл Макфо, который довольно критично настроен по отношению к России. Они будут влиять на мнение президента Обамы, у которого нет своих отношений с Россией и каких-то обязательство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь нынешняя Администрация республиканская Буша, она предпочитала тайно и тихо договариваться с Россией. Не вынося все на обозрение.

Г. КАСПАРОВ: Так же, как и Буш-старший, это же культура договоренностей. Чем Буш-старший отличался от Рейгана. Вспомним, что в 1980 году, когда были праймериз у республиканской партии и Буш-старший боролся с Рейганом, то они стращали тем, что Рейган не контролируемый, сумасшедший, он начнет делать жуткие вещи. И когда Рейган говорил про империю зла, у него была дикая оппозиция внутри Администрации. Буш-старший старался от этого дистанцироваться.

Н. АСАДОВА: Это правда. Сейчас все они с ностальгией вспоминают о том, какой был Рейган и как он был прав, и как он выиграл «холодную войну». Здесь именно такая убежденность царит. И сейчас в интеллектуальных кругах идет борьба. Стоит ли, действительно, такие вопросы решать в кулуарах, такие как призыв соблюдать демократические нормы. Или стоит, как Рейган, открыто говорить и вещи называть своими именами. Может быть, эта политика будет иметь больше положительных результатов.

Н. АСАДОВА: Не будем забывать, что Рейган подписывал такие далеко идущие договоренности. Рейган всегда был готов к нормальным переговорам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понимаю, что Маккейн, по поведению ближе к Рейгану, чем к Бушам?

Г. КАСПАРОВ: Конечно! Безусловно! Рейган тоже был непартийным человеком. Вспомните, в 1976 году, совершенно безнадежный Форд, который не имел уже шансов, все-таки, его партийная машина протащила, сняв с пробега Рейгана, который в тот момент имел уже прекрасный шанс победить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Собственно говоря, что мы будем иметь? Мы будем иметь, видимо, на выборах 4 ноября, на президентских выборах в Америке, наблюдать за этим из России, новое воплощение Рейгана и черного Кеннеди.

Г. КАСПАРОВ: Да, безусловно. Это, кстати, те кандидаты, которым всегда присягают обе партии, т.е. реинкарнация Джона Кеннеди. Напомню, он, кстати, был ирландцем-католиком. Это тогда было еще хуже, чем сегодня.

Н. АСАДОВА: Первым и последним.

Г. КАСПАРОВ: Это единственный непротестант президент за всю Историю США. Тогда это было невероятным прорывом. Мы будем иметь реинкарнацию Кеннеди и реинкарнацию Рейгана.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Гарри Каспаров и Наргиз Асадова в программе «49 минут»