Купить мерч «Эха»:

Темы предвыборной кампании в Америке - Михаил Гусман - 49 минут - 2008-01-17

17.01.2008

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве, 13 часов и те же 5 минут в Вашингтоне. Это программа «49 минут». Несколько программ, я вам напоминаю, будут посвящены первому этапу президентских выборов в США. Ведут эту программу Наргиз Асадова из Вашингтона. Добрый день.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер, Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Также в гостях у нас сегодня в эфире в московской студии «Эха Москвы» первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС Михаил Гусман. Здравствуй, Миш.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Алексей Венедиктов, также из Москвы. Сегодняшняя наша передача будет посвящена последним событиям начального этапа предвыборной гонки в США - лидирующие кандидаты от партий и основные темы, поднимаемые ими в ходе дебатов. Предлагаю начать с Демократической партии.

М.ГУСМАН: Как убежденный демократы, ты правильно…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я? Я – реакционер! Мы – рейгановцы и тэтчеристы.

М.ГУСМАН: Хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сначала начнем со слабых – с противников.

М.ГУСМАН: Демократической партии два основных лидера, мне кажется, два основных фаворита определились. И тут надо сказать, что если до начала праймериз, до начала caucuses считалось, что абсолютным и безоговорочным лидером является Хиллари Клинтон, а Барак Обама, темнокожий американец, сенатор является подыгрывающим, для политической корректности участником политической борьбы, то ситуация, которая прошла на первых праймериз в Айове и Нью-Хепшире показала, что все это не так. Миф о непобедимости Хиллари как абсолютного кандидата от Демократической партии в обществе развеян. Хотя лично я по-прежнему считаю, что в итоге, если не произойдет чего-то сверхнеобычного, об этом мы тоже можем поговорить – что может быть необычного, то все-таки от Демократической партии в итоге в финальную дуэль с республиканским кандидатом выйдет Хиллари Клинтон.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только хочу сказать, что Михаил Соломонович Гусман – сторонник дуалистичности Демократической партии: Хиллари против Обамы.

М.ГУСМАН: В данный момент, мне кажется, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, опрос общественного мнения подтверждает мысль Михаила Соломоновича, потому что действительно опрос общественного мнения показывает, что Хиллари Клинтон опережает Барака Обаму. Но я хочу сказать, что на сегодняшний момент, после того, как прошли уже три праймериз и одни caucuses, количество делегатов на съезде партии больше у Обамы – 25 делегатов у Обамы, 24 у Хиллари Клинтон, и 18 у Джона Эдвардса, третьего кандидата.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И я как третий соведущий этой передачи скажу, что я не разделяю Мишиной дуалистической концепции мира, воззрений на Демократическую партию, естественно, да?

М.ГУСМАН: А кого ты там еще видишь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что ни Хиллари, ни Обама… есть две группы людей – есть избиратели партии и есть функционеры партии…

М.ГУСМАН: Нет, еще есть третье, самое главное, на мой взгляд, - это определенные группы интересов. Это профсоюзы… это такие лоббистские группы…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Соглашусь, да. Я просто хочу сказать, что я не уверен, что кандидатом от Демократической партии будет либо Хиллари, либо Обама…

М.ГУСМАН: А кто?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, то есть я знаю, что функционеры Демократической партии судорожно ищут третью фигуру. Это может Эдвардс, и это может быть некая новая фигура, какой-нибудь Блумберг или Эл Гор.

М.ГУСМАН: Алексей Алексеевич, давай не будем вносить интригу в ситуацию…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М.ГУСМАН: Я сейчас объясню. Потому что 5-го февраля – осталось до них всего-навсего 20 дней…

Н.АСАДОВА: Три недели.

М.ГУСМАН: Все встанет на свои места.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет!

М.ГУСМАН: Не нет, а да.

(говорят вместе)

М.ГУСМАН: Давай переведем наш спор в интересный для слушателей, а не только для нас двоих. Значит, в чем дело. Сейчас проходят, как известно, праймериз, идет борьба за определение кандидатов от штатов…

А.ВЕНЕДИКТОВ: За делегатов.

М.ГУСМАН: Нет, еще пока за кандидатов от штатов, потому что делегаты пройдут на своих конвентах, на своих съездах партий, а потом, когда уже будут выборы собственно национальные, то целиком штат, независимо от того, кто победит в штате, все голоса – и республиканцев, и демократов – отойдут тому, за кого будет большинство в этом штате.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В разных штатах по-разному.

М.ГУСМАН: Нет, сейчас я договорю до конца. Так вот, 5 февраля, когда праймериз и caucuses пройдут в 21 штате, плюс предыдущие 6 штатов, - таким образом, практически будет ясно, кто явится фаворитом Демократической партии и практически реальным кандидатом на выборах от демократов, и кто будет от республиканцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз. Я не согласен.

Н.АСАДОВА: Я лишь хотела добавить, что действительно 5 февраля будет разыгран 51% голосов делегатов на съезд в Демократической партии. И тот, кто наберет большинство в самых крупных штатах, тот скорее всего и победит от демократической партии. Еще, Алексей, я хотела бы с вами поспорить по поводу функционеров. По крайней мере, по мнению аналитиков газеты «Вашингтон Пост», те самые 796 делегатов, которые не определяют в ходе праймериз, а изначально участвуют в (неразборчиво).

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это они сейчас выступают, потому что вопрос стоит не в Хиллари, а вопрос стоит в победе Демократической партии, в том, что она оказалась отодвинутой на 8 лет от высшего президентского поста, и как многие считают, случайно, в результате этого пересчета голосов, разглядывания на свет бюллетеней, несправедливо и случайно, и они готовы победить с любым кандидатом, любой ценой вернуться во власть. Хиллари – Хиллари, не Хиллари – не Хиллари.

М.ГУСМАН: Алексей, теоретически да, но время идет, выборы в штатах проходят, и чертику из табакерки… многие ожидали, что в борьбу вступит Эл Гор. Более того, эти разговоры усилились тогда, когда он получил Нобелевскую премию этого года, Нобелевскую премию мира. Это, конечно, был огромный бонус ему, если б он посчитал вступить… но видимо, аналитики, стратеги Демократической партии, команда Гора, которая по-прежнему с ним работает, посчитали, что не стоит. И на данный момент нет никаких предпосылок к тому, что Гор или кто-либо иной из людей, скажем, значимых для Демократической партии…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Эдвардс.

М.ГУСМАН: Ну, Эдвардс на сегодня уже так сильно отстает…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Несильно, по депутатам несильно.

Н.АСАДОВА: Нет, вы знаете, Алексей, довольно сильно все-таки. Потому что если рейтинг популярности Хиллари Клинтон порядка 30-33%, то рейтинг популярности Эдвардса не превышает 11%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо 50 плюс один. 33 мало.

М.ГУСМАН: Тут, понимаешь, в чем дело. Мы ж понимаем ситуацию. Мы сейчас плавно переходим… Главная тема сегодня в Америке – это экономика. Не война в Ираке, не какие-то другие. Это экономика. Американская экономика находится в тяжелом положении. Она – ведущая часть мировой экономики. Так вот, Хиллари везде и всюду не устает повторять - что в тот период, когда мой муж был президентом США, Билл Клинтон, в стране было создано 22 млн новых рабочих мест. Для американцев это мощнейший аргумент. То есть они считают, хотя это, в общем, не такая уж и заслуга самого Билла, просто американская экономика была на подъеме. Но факт остается фактом, и он работает сегодня на Хиллари Клинтон.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее внутри Демократической партии, как считают Михаил Гусман и Наргиз Асадова, борьбу между двумя, а я так не считаю. Я считаю, что еще гонки открыты. Я считаю, что они еще не закрыты.

М.ГУСМАН: Теоретически, не практически.

Н.АСАДОВА: Давайте перейдем все-таки к Республиканской партии и потом уже к темам.

М.ГУСМАН: А вот здесь самое интересное. Почему здесь, как говорит Алексей Алексеевич, чума – потому что я, памятую о том, что буквально у этого микрофона несколько недель назад в открытую говорил о собственном видении будущего кандидата – я от этого не отказываюсь, я сегодня еще раз это повторю…

Н.АСАДОВА: Я напомню, что это Джулиани.

М.ГУСМАН: Совершенно справедливо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А то как-то скромно, он боится назвать.

М.ГУСМАН: Нет-нет, я считал и по-прежнему считаю, что Джулиани не только не сказал своего последнего слова, а он еще, строго говоря, не сказал своего первого слова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда, это точно.

М.ГУСМАН: То есть он взял такую, надо сказать, достаточно рискованную стратегию – он практически не участвовал в предвыборной борьбе ни в Айове, ни в Нью-Хемпшире, ни в Мичигане, а всю ставку своего первого удара он сделал на штат Флорида, где пройдут первичные выборы 29-го января. Но здесь есть своя логика. Потому что то количество выборщиков, то количество делегатов на съезд, которое дает Флорида, в сумме - а это 57 делегатов - больше, чем во всех предыдущих штатах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Единственное что – я тебя поправлю: он участвовал в Нью-Хемпшире и набрал 4%.

М.ГУСМАН: Нет…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он участвовал, он во всех списках…

М.ГУСМАН: Он не участвовал с точки зрения своих финансов, своей кампании, своего присутствия…Он в Айову даже не ездил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Айову нет, а в Нью-Хемпшир да. Хорошо. И ты считаешь, что внутри Республиканской партии…

М.ГУСМАН: Я считаю, что сегодня как бы прошли выборы – в Айове, Нью-Хемпшире, Мичигане. Три разных победителя: Хакаби победил в Айове, Ромни победил в Мичигане, и Маккейн – в Нью-Хемпшире. Вроде бы ситуация такая, расклад пока неясный. Но вот опять – здесь очень много для Джулиани лично сыграет, конечно же, Флорида. И если во Флориде он победит, на что он делает всю ставку, то сразу выбьется в лидеры, и конечно же, у республиканцев все будет тянуться до 5 февраля. Только 5 февраля мы сможем сказать, какова же более или менее реальная ситуация в верхушке республиканских кандидатов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз. Это был Михаил Гусман. Теперь Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да, я хотела бы просто добавить по поводу положения в Республиканской партии. Действительно, сейчас, можно сказать, четыре лидера – это Митт Ромни, Майк Хакаби, Джон Маккейн и Руди Джулиани, тем не менее, хотя у Джулиани нету сейчас ни одного выборщика на его стороне. То есть не добился, чтобы за него голосовал хоть кто-то…

М.ГУСМАН: Подождем Флориду, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да-да, Флорида будет очень показательна. Потому что если он там выиграет, то сразу у него появится довольно большое количество кандидатов, которые проголосуют за него на Конвенте. Так вот, 5 февраля, во вторник, в супервторник в Республиканской партии будет разыгрываться 41% делегатов всего…

М.ГУСМАН: Ну почти половина.

Н.АСАДОВА: Да, почти половина, я хочу подчеркнуть это. Поэтому борьба как раз таки не закончится после Большого Вторника в Республиканской партии.

М.ГУСМАН: Это верно. Но тут еще надо сказать, что сегодня огромные силы – вот о чем мы начали с вами разговор, - профсоюзы в разных штатах, профсоюзы федеральные, большие группы компаний… то есть все хотят быть с победителем. Поэтому сегодня очень многие выжидают, за кого призвать своих сторонников. Очень многие ждут этого самого супервторника, чтоб после этого и сделать окончательные ставки. Никто не хочет остаться среди лузеров, все хотят быть среди победителей. Это касается всех сил, участвующих в закрытом или открытом режиме в этой американской предвыборной гонке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да, вот что касается стратегии, выбранной Руди, который оставил все свои ресурсы на супервторник и на Флориду, то в его пользу можно сказать, что как раз тот факт, что во всех праймериз предыдущих вышло три разных победителя, то есть никто из них не смог набрать критическую массу, говорит о том, что тактика Рудольфо Джулиани может как раз сыграть в его пользу.

М.ГУСМАН: Ну, действительно, тут следует ждать Флориды и супервторника, но тут есть главное, на что делает ставку Джулиани. Он не говорит как бы об этом вслух, не говорит этого совсем уж в открытую, хотя, в общем, в его речах, в его предвыборных выступлениях это сквозит. А смысл в том, что в конце концов, главное-то – кто будет президентом: республиканец или демократ? Так вот, Джулиани убежден, он как бы делает такой посыл, месседж своим конкурентам: вы можете суетиться на выборах в разных штатах, но я – тот человек, и, наверное, единственный человек на сегодня среди лидеров Республиканской партии, который может составить не только конкуренцию на выборах 4 ноября, на выборах президента, а и победить на них, я – единственный, кто сможет победить демократического кандидата в той ситуации, когда сегодня непопулярен Белый Дом, непопулярна республиканская администрация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь моя очередь. Или ты, Наргиз, хочешь? Скажи-скажи, а я тебе отвечу потом.

Н.АСАДОВА: Я просто хотела предложить послушать наш роли про Митта Ромни, чтобы объяснить, что за человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, пожалуйста. Итак, Митт Ромни, который…

М.ГУСМАН: Ну тут надо сказать, что он мормон по своим…

Н.АСАДОВА: Это будет сказано, не волнуйтесь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не волнуемся. Вы не понимаете – когда Наргиз говорит о многоженстве, она не может упустить…

М.ГУСМАН: Нет, ну надо, чтобы наши слушатели хоть немного себе представляли, что такие мормоны. Я не уверен, что все наши слушатели…

Н.АСАДОВА: Мы им обязательно объясним.

М.ГУСМАН: Тогда вперед.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, портрет Митта Ромни…

М.ГУСМАН: Бывшего губернатора штата Мичиган.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Голос Инны Землер, а текст Наргиз Асадовой.

ПОРТРЕТ. МИТТ РОМНИ

Секрет успеха бывшего губернатора Массачусетса на праймериз в Мичигане – его давняя и национальная связь с автомобильным штатом. Многие жители Мичигана хорошо помнят его отца – Джорджа Ромни, который в конце 50-х спас автомобильную промышленность штата, убедив миллионы американцев покупать их новый автомобиль – компакт-кар. В 1963 году Джордж Ромни баллотировался на пост губернатора Мичигана. Тогда 15-летний Митт участвовал во всех этапах предвыборной кампании своего отца – он разъезжал в микроавтобусе по городам и кричал в микрофон «Вы должны избрать моего отца губернатором – он действительно великий человек! Вы обязаны поддержать его – он улучшит вашу жизнь!» Только повзрослев, Митт Ромни осознал, что отец не просто использовал его для продвижения собственной политической карьеры, но учил его, как добиться успеха. Уроки отца не прошли даром. Так же, как Джордж Ромни, Митт проявил себя как талантливый кризисный менеджер и преуспевающий бизнесмен, на счету которого более 200 млн долларов. Его имя стало известно по всей стране после того, как он спас от банкротства зимнюю олимпиаду в Солт-Лейк-Сити, за три года сумев избавиться от 400-миллионного долга Олимпийского комитета. Став губернатором Массачусетса, Митт Ромни решил проблему 3-миллиардного бюджетного дефицита, ни разу не подняв налоги в штате. Сейчас Митту Ромни 60 лет – ровно столько же, сколько было его отцу, когда он решил баллотироваться на пост президента США. И так же, как когда-то его отец, Митт Ромни привел своего младшего сына в избирательный штаб. Казалось бы, сегодня, когда экономика США переживает период рецессии, Митт Ромни, который вытягивал из финансового кризиса не одну американскую компанию, имеет неплохие шансы стать номинантом от Республиканской партии на президентских выборах. Однако две вещи могут не дать ему добиться успеха. Во-первых, его склонность менять свое мнение по поводу фундаментальных вопросов в зависимости от настроений избирателей. Например, сейчас, чтобы угодить консервативной части республиканского истеблишмента, Митт Ромни выступает резко против абортов, за исключением случаев, когда беременность стала результатом изнасилования. Однако все хорошо помнят, что в 1994 году, когда Митт Ромни баллотировался на пост сенатора от довольно либерального штата Массачусетс, он признавал за женщиной право выбора, рассказывая о трагической истории своей родственницы, погибшей во время попытки сделать аборт в нелегальной клинике. Но возможно, еще более важным недостатком кандидата в президента Митта Ромни стала его религия. Он – потомственный мормон, то есть представитель религиозной общины, которую большинство американцев считают оккультистской сектой с извращенным пониманием христианства. Местные юмористы не устают подшучивать над некоторыми положениями мормонской секты. Например, над принятой когда-то в общине полигамию. Некоторые сомневаются в том, что мормон может стать президентом США. «А я думаю, что Митт Ромни будет прекрасным президентом. Он будет представлять нашу страну со всеми своими 18 первыми леди», - смеется известный американский юморист Джей Лиино. Со своей стороны Митт Ромни провел десятки встреч со своими избирателями под лозунгом «Спроси Митта о чем угодно», где пытался убедить американцев в том, что он не собирается преследовать интересы своей религиозной общины, потому что если он станет президентом, ему потребуется, чтобы за него молились представители всех религиозных групп. «Одно из величайших достижений нашей страны – это то, что мы не выбираем наших лидеров в зависимости от того, в какую церковь они ходят. Для нас гораздо важнее, какие ценности они разделяют», - говорит Митт Ромни. Тем не менее, опрос общественного мнения продолжает показывать, что значительная часть американцев с недоверием относится к кандидату-мормону.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Удивительное разнообразите все-таки. Вот мы говорим – разнообразие в демократической партии: женщина, чернокожий, мулат и белый Эдвардс. Ну, условно, тройка лидеров. Здесь – мормон-миллионер, Хакаби какой-то, который выдвинулся как черт из бутылки, Джулиани – итальянец, бывший мэр Нью-Йорка, и Маккейн…

М.ГУСМАН: А что тебя удивляет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Насколько у них разнообразные кандидаты.

М.ГУСМАН: Ну, на всех американских выборах кандидаты разнообразные. И на предыдущих, и на позапрошлых.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, когда Гор боролся с Бушем, разница была не так уж и велика.

М.ГУСМАН: Знаешь, когда Джулиани будет бороться с Хиллари, разница будет велика скорее всего по половому признаку. Но в данном случае они все дети своей страны, своего политического строя, дети как бы своей политической культуры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.

Н.АСАДОВА: Мы, кажется, хотели поговорить о том, кто такие мормоны… Если у вас еще есть такое желание…

М.ГУСМАН: Я думаю, что на сегодняшний день с мормонами все в порядке, и достаточно. Давай лучше поговорим о том, какова ситуация сегодня с точки зрения, вот как мы говорили в самом начале передачи – что, собственно, обсуждают кандидаты, вокруг чего сталкиваются мнения?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если это действительно существует. Если это не только для того, чтобы дурить наших российских зрителей.

М.ГУСМАН: Да зачем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, ты ж знаешь, есть такая точка зрения – что на самом деле, они дурят.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, они, может, и дурят, но сегодня там действительно идут открытые дебаты, и очень серьезные. Дебаты на телеканалах. У них такая часть политической культуры есть – это открытые телевизионные дебаты, и надо сказать, что в этот момент вся Америка припадает к экранам, потому что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, потому что это развлечение, понимаешь?

М.ГУСМАН: Ну, в какой-то степени, наверное, это и есть развлечение. Такое политическое развлечение. Но за этим развлечением все-таки стоят будущие выборы, голоса избирателей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.

Н.АСАДОВА: Я хотела бы перевести разговор на темы дебатов, как вы, Михаил, уже сказали. И первое, конечно же, это состояние экономики США. У меня вот есть сведения опроса общественного мнения. И в частности, например, на праймериз в Нью-Хемпшире 38% людей, которые приняли участие в голосовании, сказали, что в первую очередь они ориентировались на то, что тот или иной кандидат говорит об экономике, об экономических реформах. И если сравнивать - даже полгода назад 9% демократов, 13% республиканцев говорили о том, что состояние экономики – это важнейший для них вопрос, то сейчас уже 26% демократов и 25% республиканцев говорят о том, что для них это самый важный вопрос на выборах.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. Вообще-то говоря, тема международных отношений, если не брать тему войны в Ираке, она всегда очень больная…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она по-прежнему играет такую роль?

М.ГУСМАН: Безусловно. Она занимает второе место.

Н.АСАДОВА: Да, действительно, она занимает второе место.

М.ГУСМАН: А все-таки международные дела, все, что происходит за границами США, американцев мало интересует. И, собственно, поэтому об этом мало говорят кандидаты. На мой взгляд, очень точно сформулировал интересы американцев упомянутый сегодня Хакаби, бывший губернатор Арканзаса, который говорил о том, что… мне кажется, очень точная мысль – он сделал такой ролик в Мичигане, где говорилось о том, что «я одобрил это обращение к вам, поскольку считаю, что большинство американцев хочет, чтобы следующий президент напоминал им человека, с которым они вместе работают, а не того, кто их уволил». То есть тема рабочих мест, тема социальных возможностей американцев – сегодня главная тема, вокруг которой, собственно, все копья и сшибаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, интересно.

Н.АСАДОВА: Я хотела добавить, что распространенное мнение о том, что американцам совершенно наплевать на то, что происходит за границами их страны, мне кажется несправедливым, потому что накануне как раз произошло убийство Беназир Бхутто, и надо сказать, что каждый кандидат в президенты от Республиканской и Демократической партий просто почувствовал своим долгом высказаться на эту тему. И надо сказать, что от того, что они сказали, менялось отношение избирателей к ним.

М.ГУСМАН: Конечно, Наргиз, но это касалось конкретного трагического события, и на него они не могли не ответить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это была сиюсекундная реакция, ты считаешь, да?

Н.АСАДОВА: Но тем не менее – это произошло за границами США.

М.ГУСМАН: Нет, ну конечно, это такое событие… и потом Пакистан – традиционный союзник Америки. Американцы всегда интересовались отношениями с Пакистаном. Как мы знаем, там есть все для этого. Ядерное оружие, прежде всего. Поэтому… И тут трагедия – убийство женщины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, грубо говоря, это не является серьезным.

М.ГУСМАН: Нет, это серьезно. Но это не та тема, о которой уже на следующем туре хоть кто-то вспомнит из них.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что 21 час 30 минут в Москве, это программа «49 минут», мы прервемся на новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут в Москве. В Вашингтоне, соответственно, 13.35. Это программа об американских выборах. Михаил Гусман здесь, Наргиз Асадова там, и я уже не знаю, где я.

М.ГУСМАН: Между нами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я между вами, да. Не самая лучшая позиция. Я нашел наконец позавчерашние опросы во Флориде. Очень смешные у республиканцев. Конечно, они еще задолго до выборов, но тем не менее показывают накал борьбы. Маккейн – 22%, Джулиани – 20%, Митт Ромни и Макаби – по 19%.

М.ГУСМАН: Ну, надо сказать, что они каждый день буквально меняются, каждый день движутся. Нам надо подождать 29 января…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Хиллари Клинтон – 52%, Барак Обама – 31%. Мы говорим теперь о темах кампании. Я хотел бы, чтобы ты, Наргиз, начала вкратце. Потому что Михаил уже сказал про экономику. Почему экономика? Что в экономике главное? Вот что простой американец…

М.ГУСМАН: Тут дело не в этом. Тут дело не в том, что главное. Мне кажется, что для американца всегда…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы все-таки в 2008-м, Миш. Что для них главное в 2008-м году, Наргиз? О чем пишут газеты в первую очередь?

Н.АСАДОВА: Газеты пишут о том, что национальный долг США возрос до 9,2 триллионов долларов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что мне, родовому американцу до этого?

Н.АСАДОВА: О том, что уровень жизни снижается, потому что растут цены на энергоросители…

А.ВЕНЕДИКТОВ: ЭнергоРосители – это сильное слово…

Н.АСАДОВА: Энергоносители, я прошу прощения. О том, что 37 миллионов безработных. О том, что 43 миллиона людей не имеют медицинской страховки, а в условиях Америки это означает, что они не могут получить никакой медицинской помощи. То есть если в России ты не можешь позволить себе купить медицинскую страховку в какой-то частной фирме и не можешь получить какое-то там хорошее обслуживание медицинское, то по крайней мере всегда есть какие-то государственные клиники, куда ты можешь пойти и вылечиться худо-бедно, то здесь ты не можешь этого сделать вообще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вообще вопрос о медицинской страховки я помню, по-моему, с президентства Клинтона… Нет, Кеннеди! С 63-го года.

М.ГУСМАН: Почему нужно сейчас говорить через запятую – потому что если мы сейчас вступим в дискуссию об организации медицинской помощи населению в США, это тема приблизительно для 10 таких подробных передач. Я чуть не расплакался от слов Наргиз о том, что если в Америке нет страховки, то не получишь вообще… то есть по этой логике люди без страховки, а ты назвал цифру в 40 миллионов, просто лежат где-то на улице без медицинской помощи…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, не валяются?

Н.АСАДОВА: Ну, дело в том, что существуют какие-то центры помощи бедному населению, но там медицинское обслуживание сильно ниже среднего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, почему это в центре внимания.

М.ГУСМАН: Нет, ну потому что 43 миллиона – это 43 миллиона избирателей в основном.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И чего, ребята? Ну о чем вы сейчас? Я опять перестал понимать.

Н.АСАДОВА: Алексей, людей волнует то, что они теряют работу, что нету денег на страховку…

М.ГУСМАН: Алексей, понять в рамках одной, двух или даже десяти передач понять систему американских предпочтений понять, наверное, будет сложно. Или, например, систему американских сил влияния. Вот, например, в штате Невада, где должны проходить выборы, по традиции один из самых влиятельных – профсоюз кулинаров, если не самый влиятельный профсоюз этого штата. Он по традиции ближе к демократам. Так вот, именно за то, за кого будет голосовать в штате Невада профсоюз кулинаров, идет отчаянная борьба. Сегодня, насколько мне известно, этот профсоюз кулинаров, влиятельнейший, я подчеркиваю, профсоюз в штате Невада склоняется к Бараку Обаме.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.

Н.АСАДОВА: Здесь есть последние опросы общественного мнения, и вот среди демократов 73% избирателей волнует тема медицинской страховки, и среди республиканцев – 45% избирателей сказали, что для них это очень важный вопрос и они будут это учитывать при голосовании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот у меня вопрос к Михаилу. Михаил, а почему такой разрыв? 73% избирателей демократов волнует вопрос о медицинской страховке, и почти в два раза меньше этот вопрос волнует избирателей республиканцев? Они же фермеры.

М.ГУСМАН: Замечательный задал вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я всегда замечательные вопросы задаю.

М.ГУСМАН: Но не всегда даешь замечательные ответы. Так вот, это как раз к вопросу начала нашего сегодняшнего разговора. Когда ты говорил о том, что это же одинаковые партии, здесь все одинаково, это все игра, это почти что наперстничество политическое… ничего подобного. Традиционные ценности республиканцев более консервативные, более жесткие, более религиозные, если хочешь. Они, собственно говоря, поэтому и приводят республиканцев к тому, что они больше надеются на себя, чем на социальные институты. У Демократической партии гораздо больше тенденция рассчитывать на социальные институты – на социальное обеспечение, на социальные программы, на социальную помощь, и оттуда и беспокойство избирателей Демократической партии за часть этого социального пакета, который отчасти выражен в медицинской страховке.

Н.АСАДОВА: Я бы хотела ответить на этот вопрос Григорию, который обвинил меня в непрофессионализме и сказал, что медицинская помощь в США доступна всем. Я просто хотела сказать, что недавно со мной стряслась такая беда – у меня, к сожалению, не было медицинской страховки, и я упала и порвала связки. Естественно, я обратилась в пункт медицинской экстренной помощи, и конечно же, мне эту помощь оказали – мне шину дали, костыли, но через две недели мне прислали счет – 1300 долларов… Вы знаете, зарплата среднего американца где-то чуть больше 2000 долларов. Вот если вам такие счета будут приходить, если у вас нету медицинской страховки, вы сможете это выплачивать?

М.ГУСМАН: Наргиз, ты не средний американец, а ты российский журналист.

Н.АСАДОВА: Нет, я просто вам привожу пример.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, почему это волнует?

Н.АСАДОВА: И если это волнует такое большое количество людей, наверное, это большая проблема в США.

М.ГУСМАН: Конечно, проблема. Конечно, американцы хотят, чтобы за них платило государство, а не они сами. Именно поэтому в Демократической партии больше сильны такие вот, я б сказала социалистические тенденции, социалистические интересы, если это слово применимо к американцам. а у республиканцев интерес к этому в два раза меньше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу чуть отвлечься от нашей беседы. Я вспомнил – тут недавно бывший министр Великобритании Тони Блэр, который, как известно, возглавлял лейбористскую, то есть социалистическую партию Великобритании, был приглашен на съезд правой партии во Франции, на съезд партии Саркози, которая уж никак не является социалистической, а наоборот. И он стоит на трибуне. И он сказал следующее: «В Америке я бы был демократом, в Англии я лейборист, социалист, а у вас я был бы членом правительства». Зал грохнул. Действительно, это Демократическая партия, которая, видимо, больше обещает…

М.ГУСМАН: Нет, ну ведь не зря же говорят, что в день выборов иногда даже играет роль, какая погода. Потому что либералы-демократы часто, если идет дождь – а поскольку в ноябре всегда выборы в Америке, - могут и не пойти на выборы. А вот республиканцы, такие консервативные, правильные, ответственные – они придут на выборы всегда. Если погода плохая в день выборов, например, она играет на руку республиканцам. Это известно уже спокон веков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Буш должен просто поднять сгонять тучи. Лужков у нас разгоняет, а буш должен сгонять. У меня все-таки вопрос – и к Наргиз, и к тебе. Почему штаты так делятся по предпочтениям? Вот есть штаты, которые, кто бы ни был, голосуют за республиканцев – вот 60-70% всегда, от выборов к выборам. Меняется ситуация – страна вступает в войну, страна выступает из войны, а они голосуют. В чем хитрость программы?

М.ГУСМАН: Ты знаешь, вот смотри на ситуацию. Вот, казалось бы, все меняется. Возьмем самый первый праймериз в Айове – маленький штат, он дал всего два голоса победившего там от республиканцев Хакаби, но это чисто белый штат, фермерский штат, кукурузный штат, туда в свое время Никита Сергеевич Хрущев еще ездил. Так вот, этот штат Айова проголосовал за Барака Обаму. Впервые темнокожий победил в этом чистом белом штате. Что-то все-таки меняется и в этих привязанностях, и в этих тенденциях, в этих пристрастиях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, ты думаешь, почему эти вот программные заявления кандидатов, почему именно вопрос о налогах там делит Америку?

Н.АСАДОВА: Вы знаете, потому что в разных штатах разные проблемы, и мне кажется, замечательная сторона американских т.н. внутрипартийных выборов – это то, что по ходу в течение года люди узнают о проблемах каждого штата. Так вот, когда проходили праймериз, то американцы узнали, что в этот штате, например, безработица в два раза больше, чем в среднем по Америке. Они узнали о том, что очень многие рабочие с известнейших автомобильных заводов уехали в Канаду, потому что в Канаде ниже налоги и канадские работодатели полностью обеспечивают рабочих страховкой в отличие от работодателей в штате Мичиган.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Дженерал Моторс, да?

Н.АСАДОВА: Да.

М.ГУСМАН: Вот смотри, это верно. Но с другой стороны, когда Билл Клинтон баллотировался на пост в президенты, он до этого был губернатором штата Арканзас. Арканзас по всем показателям, какие только существуют, в самом хвосте американских штатов плелся…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, напомню, что Маккейн – сенатор от этого штата.

М.ГУСМАН: Так вот, этот маленький штат Арканзас – но личность Клинтона привлекал внимание избирателей, и он стал президентом США. Хотя все знали, что он губернатор самого отсталого штата. И вот сейчас – пожалуйста, по большому счету, и его жена тоже из Арканзаса, они прожили там всю жизнь. И вот – Хакаби из Арканзаса, Хиллари Клинтон из Арканзаса. Малюсенький, заштатный. Я был в этом штате много раз – в городе Литтл-Роке. Это абсолютно такой провинциальный город и абсолютно провинциальный штат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть иными словами, Америка слишком разнообразная, но все-таки когда люди решают, за кого голосовать… вот мы знаем, что Америка на последних выборах делится приблизительно пополам.

М.ГУСМАН: Но она всегда делится. Там больше 3-4% разрыва не бывает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, последние 20 лет. Я хочу понять, вот приоритеты кампаний. Вот кампания в 2008-м, кампания в 96-м, кампания в 84-м, когда был Рейган, - это те же проблемы? Это то, что делит людей? Не было войны в Ираке…

М.ГУСМАН: Если одним словом, то да. Всегда на первом месте вопросы экономики, а точнее говоря, благосостояние американца в целом и меня, конкретного избирателя, моей семьи, моей конкретной американской семьи, мое благосостояние в частности. Вот это всегда у американцев в приоритете. И вокруг этого всегда идут основные дебаты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще помню, что главной темой на выборах в 2000-м году был уровень покупательной способности.

М.ГУСМАН: Вот Хакаби этот самый, кандидат от республиканцев, и об этом говорит. Он на это делал ставку – на обращение к самым простым ценностям. У Хакаби это приоритет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да, Хакаби действительно делал акцент на средние слои американского общества, благосостояние которых сейчас падает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас еще 12 минут. Я хочу задать вопрос. А как Россия разделила простых американцев в предвыборной кампании? Какое место занимает?

М.ГУСМАН: Знаешь, я специально этим вопросом интересовался, поскольку это, наверное, действительно важно. И нам с американцами есть о чем поговорить. Так вот, российская тема в предвыборной полемике практически не звучит. И надо понимать – для отношений, может, сегодняшних Москвы и Вашингтона, может, это и к лучшему, потому что если и поднимается тема, то она осознанно поднимается и республиканцами, и уж тем более демократами, скажем так – в критическом ключе. Потому что им надо строить свою риторику на критике сегодняшней администрации. У президента Буша с президентом Владимиром Путиным отношения личные вполне сложившиеся, добрые, и вот здесь это как раз то уязвимое место, на котором оттачивают свои стрелы и те и другие кандидаты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да, действительно. Я думаю, что если проследить за американскими выборами, то последнее время в российской прессе как раз таки много писали о том, что Маккейн выступил и сказал, что заглянул в глаза Путину и увидел там три буквы – «КГБ», и то, что Хиллари Клинтон назвала Путина бездушным человеком… Вы знаете, на мой взгляд, российская тематика в предвыборной кампании занимает 152-е место.

М.ГУСМАН: Так и есть. Хотя тут надо иметь в виду, что Хиллари, если тут уже говорить о нюансах, то Хиллари, которая всеми воспринимается и не может не восприниматься как некая все-таки часть своего мужа, человека, который все-таки два срока был президентом, Билла Клинтона, то она как бы очень мягко высказывается за взаимодействие с Россией, как она сказала, «по проблемам, представляющим важное значение для Америки». Ну, речь шла, прежде всего, о темах Ирана и других, которые она считает основными. Ну а что касается других… Обама, который вообще никогда не занимался, по большому счету, внешней политикой, он сказал – я не считаю Россию ни врагом, ни близким союзником. Он, кстати, такую еще мысль сказал – что американцы, США должны уклоняться от усилий, чтобы сделать Россию, как он сказал, более демократичной, транспарентной и ответственной страной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это не тема дебатов.

М.ГУСМАН: Да. Но если говорить о жесткости, то конечно, с большим отрывом впереди всех тут идет ветеран Вьетнамской войны, твой любимец, Алексей, сенатор Маккейн. Вот уж кто, к сожалению, нас терпеть не может. Это да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это совсем неправда. Наргиз.

Н.АСАДОВА: Дело в том, что зачем рассуждать американцам о какой-то дальней непонятной России, если у них, например, по прогнозам уже не станется денег для того, чтобы выплачивать пенсии, например? Мне кажется, что это волнует гораздо больше людей, которые живут в этой стране. И тот план, который предложил Джордж Буш в начале своего второго срока, не был принят народом, и проблема эта до сиз пор не решена. Но тот же Буш сказал о том, что если мы сейчас не будем действовать, наши дети и внуки вообще не будут получать этой пенсии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я предлагаю обменяться дефицитами пенсионных фондов. Я думаю, это приблизительно одинаково. Я хочу сказать, что тут, Миш, тебе наш слушатель Шарафутдинов прислал: «В годы, когда я работал на Кубани и впервые внедрил хозрасчет и бригадный подряд, партийно-политическая задача выражалась лозунгом – «Догоним США по производству мяса и молока», который конкретизировался для Кубани – «Догоним штат Айова по производству мяса и молока».

М.ГУСМАН: Боюсь, что не удалась задача нашему уважаемому слушателю, поскольку штат Айова, по-моему, мы до сих пор не догнали по производству мяса и молока.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, смотрите… экономика, Ирак… Я вернулся бы к теме Ирака. Во всяком случае, в российской прессе, по российским СМИ и по репортажам корреспондентов из США, таких, как Наргиз, мы знаем, что, в общем, Ирак, Ирак, сплошной Ирак – вывести, довести, оставить, увеличить, уменьшить. Наргиз, что на самом деле?

Н.АСАДОВА: На самом деле, я просто хотела бы так же озвучить результаты опросов общественного мнения, где говорится о том, что в 2007 году, например, 40% опрошенных американцев – и республиканцев, и демократов, и независимых избирателей – говорят о том, что война в Ираке была ошибкой. Если сравнить это с 2003 годом, то 74% населения говорили о том, что война в Ираке это правильно…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ты сейчас говоришь о том, что там есть консенсус по поводу войны в Ираке. Если 40 и там и там…

Н.АСАДОВА: В том-то все и дело, что нету консенсуса. Дело в том, что сейчас все больше и больше людей говорят о том, что война в Ираке – это неправильная была затея, и то, что игра не стоит свеч. Я уже сказала, что сейчас 40% одобряет войну в Ираке, а 55% выступает резко против нее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, о выводе войск вы сказали. Что такое одобряет? А про вывод войск?

М.ГУСМАН: Наргиз, сейчас Алексей как раз совершенно правильно сформулировал вопрос. Войну, вообще-то говоря, мало кто когда одобряет.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, в 2003 году ее одобряло более 70% людей.

М.ГУСМАН: Более конкретно стоит вопрос – нудно выводить войска, не нужно выводить войска? Вот, например, сенатор Маккейн занимает наиболее жесткую позицию, более близкую к позиции президента Буша. Он считает, что А – выводить войска не надо, Б – он поддерживает даже некоторое увеличении там войск, В – он считает, что вся политика США в отношении Ирака верной, и в этом плане… и при этом он лидирует сегодня по опросам общественного мнения. Тут очень важно понимать это.

Н.АСАДОВА: Да вы знаете, все республиканцы выступают и поддерживают Джорджа Буша и говорят о том, что нужно увеличивать контингент, что нельзя устанавливать временной график для вывода войск.

М.ГУСМАН: Это верно, они из одной партии. Но я хочу обратить ваше внимание, коллеги, что я не слышал ни одного выступления из стана демократов, чтобы кто-то однозначно сказал, что надо немедленно выводить войска. Вот этого не говорил никто – ни Хиллари, ни Обама. Они высказываются за коррективы в этой политике, но что надо выводить войска, этого не говорил никто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.

Н.АСАДОВА: В последней своей речи после занятия второго места в Нью-Хемпшире Барак Обама выступил и сказал – «Я выведу войска из Ирака». И он проголосовал в Сенате за то, что большая часть американского контингента была выведена из Ирака к марту 2008 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дело в том, что у Обамы в этом смысле очень хорошая позиция – он не был сенатором, когда начиналась война в Ираке, и он не голосовал.

М.ГУСМАН: Это во-первых…

Н.АСАДОВА: Да, дело в том, что Клинтон и Эдвардс действительно оба голосовали за войну в Ираке, но они признали ошибкой свое голосование. Они сказали, что если б тогда они знали о состоянии в Ираке так же, как они знают сейчас, то они бы не проголосовали за войну.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они, бедняжки, не знали.

М.ГУСМАН: Это очень усложняет из предвыборную ситуацию. Во всяком случае, по этой тематике. А что касается Обамы, то фраза «Я выведу!» - ну, если б он избрался президентом… значит, ему 4 года надо быть президентом, как минимум. Ну, через 4 года, он, может, и выведет.

Н.АСАДОВА: Я просто привела этот пример к тому, что действительно в вопросах иракской войны у демократов и у республиканцев все-таки разные мнения на этот счет. В отличие от республиканцев, которые однозначно говорят, что войну надо продолжать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Джулиани так не говорит. Извините, Джулиани так не говорит. Он, правда, не сенатор и не член Конгресса…

Н.АСАДОВА: Вы знаете, я хочу сказать, Алексей, что как раз таки Джулиани выступает против установления временных рамок для вывода войск из Ирака и за увеличение контингента в Ираке. Это написано на его сайте, это написано на всех его…

М.ГУСМАН: Так оно и есть. И недавно, буквально позавчера об увеличении контингента высказался нынешний министр обороны Гейтс. И я думаю, что в итоге они увеличат там свое представительство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потому что англичане выводят, они увеличивают свое представительство. Это понятно. Кроме экономики и Ирака, Наргиз, у нас три минуты осталось из 49 – кроме экономики и Ирака что привлекает американцев в дебатах? Какие темы?

Н.АСАДОВА: Это, конечно же, вопрос иммиграции нелегальной. Я просто напомню, что 12 миллионов нелегальных иммигрантов сейчас проживают на территории США, и это вызывает недовольство как со стороны демократических избирателей, так и со стороны республиканских. Поэтому, конечно же, все кандидаты в президенты высказываются на этот счет, и у всех, надо сказать, у многих из них разные позиции.

М.ГУСМАН: Ну, тут я должен вернуться к своему фавориту Руди Джулиани, постольку поскольку он же ведь неслучайно делает такую большую ставку на Флориду, где огромное количество испаноязычных жителей, избирателей…

А.ВЕНЕДИКТОВ: К которым нелегально приезжают члены их семей…

М.ГУСМАН: А он, когда был мэром Нью-Йорка достаточно много лет, проводил довольно либеральную политику в отношении мигрантов, гастарбайтеров, иностранных рабочих, и в этой связи его популярность во Флориде неслучайна. Поэтому у него такая ставка на этот достаточно специфический штат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там 290го января, да?

М.ГУСМАН: Да.

Н.АСАДОВА: Если говорить о Джулиани конкретно, то он выступает за то, чтобы дать возможность нелегальным мигрантам получить гражданство американское, в случае, если они, конечно, не нарушают законы, если они учат и проходят тест…

М.ГУСМАН: Совершенно верно. Именно поэтому огромное количество людей во Флориде будет ему аплодировать.

Н.АСАДОВА: Да, но вместе с тем он выступает за то, чтобы построить высокотехнологическую стену между Мексикой и США, а также за то, чтобы в краткосрочном периоде национальную гвардию поставить на охрану границы, а в долгосрочном периоде увеличить количество патрулей на границе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, стена является по-прежнему темой?

Н.АСАДОВА: Да, безусловно. И практически все – и демократы, и республиканцы – выступают за ее строительство.

М.ГУСМАН: Да, здесь у них есть определенное понимание, что что-то надо делать. Но это будет стена условная. Это не будет такая физическая великая китайская стена. Это будет технологическая стена. Это не камни, это, может, электронная стена, это не построенная стенка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И стоить это будет гораздо больше, чем каменная стена. Из налогов. Спасибо большое. Я напоминаю, это была программа «49 минут». В Вашингтоне была Наргиз Асадова. До следующего четверга, Наргиз, до свидания.

Н.АСАДОВА: До свидания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Михаил Гусман – первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС. Михаил, счастливо.

М.ГУСМАН: Спасибо, до встречи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Алексей Венедиктов. Мы были ведущие этой программы. Новости буквально через 20 секунд.