Как сложилась избирательная система Америки - Эдуард Иванян - 49 минут - 2008-01-03
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час в Москве, 21 час, 3 минуты, 21 час и 13 часов, 3 минуты в Вашингтоне. Это программа «49 минут». Это программа посвящена выборам американского президента и у нас на прямом проводе из Вашингтона Наргиз Асадова. Добрый день, Наргиз.
Н. АСАДОВА: Вам добрый вечер, Алексей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А нам добрый вечер. И у нас в гостях Эдуард Александрович Иванян, российский учёный, историк-американист. Добрый вечер.
Э. ИВАНЯН: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать сразу, что когда я пытался найти специалиста по истории американских выборов, я провёл глубинную разведку боем в Москве. Я задал вопрос Министру иностранных дел Сергею Лаврову. Назовите мне человека. Он назвал Эдуарда Александровича. Я задал вопрос в американском посольстве, мне назвали Эдуарда Александровича. Я задал вопрос Михаилу Гусману, он назвал Эдуарда Александровича. У нас не было выбора. И сегодня мы будем говорить о том, как и почему сложилась такая странная и, с точки зрения многих, не демократическая система выборов в США.
Н. АСАДОВА: Я, со своей стороны могу сказать, когда я готовилась к передаче, то была удивлена, насколько сложная и разветвлённая система электоральная в США и я тоже очень рада, что у нас сегодня в гостях Эдуард Александрович. Возможно, он нам объяснит, почему так сложилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но сначала последние новости из Айовы.
НОВОСТИ
В американском штате Айова сегодня важный этап промежуточных президентских выборов в США. Здесь пройдут первые в нынешнем предвыборном сезоне собрания активистов республиканской и демократической партии. По результатам этих собраний будут выдвигаться кандидаты на выборы президента. Как отмечает ИТАР ТАСС. Это подготовительный этап, но его считают чрезвычайно важным. Собрание партактива в Айове создает тон дальнейшей борьбы претендентов на Белый дом от двух ведущих партий. Во время собраний и первичных выборов, зарегистрированные избиратели отдают свои голоса за делегатов общенациональных партийных съездов, которые выступают в поддержку того или иного претендента. При этом, если праймериз проводится в форме тайного голосования, то участники собраний открыто выступают в поддержку своего фаворита. По прогнозам социологов, в собраниях партактивов примут участие 250 тыс. избирателей. При том, что общее население штата составляет 3 млн человек. Как пишут местные газеты, по состоянию опросов, в стане демократов серьезные шансы на победу – у чернокожего сенатора из Иллинойс Барака Обамы [ред. Барак Хусейн Обама (англ. Barack Hussein Obama; род. 4 августа 1961) — американский политик, сенатор США от штата Иллинойс, член демократической партии. Сенатор с 4 января 2005. Кандидат на пост президента США в 2008.]. Его поддерживают 32 процента и тех, кто собирается придти на собрание. За ним следует сенатор из Нью-Йорка Хиллари Клинтон. У нее 25 процентов и Джон Эдвардс [ред. Джонни Рид Эдвардс (Johnny Reid Edwards), более известный как Джон (John Edwards), родился 10 июня 1953 года в городе Сенека, штат Южная Каролина], их бывший коллега из Северной Каролины, у него 24 процента. Что касается республиканцев, у них лидирует бывший губернатор штата Арканзас Майк Хакаби – 32 процента и ещё один экс-губернатор из Масачусец Мит Ромни [ред. (англ. Willard Mitt Romney; род. 12 марта 1947, Детройт) — американский политик.] – 26 процентов. На третьем месте сенатор-республиканец Джон Маккейн – 12 процентов.
В ходе нынешней президентской гонки в штате Айовы, республиканцы и демократы провели к сегодняшнему дню уже 2336 предвыборных мероприятий и встреч с избирателями. На телевизионную рекламу и агитацию израсходовано почти 35 млн долларов, - сообщает телекомпания Эй-би-си. Больше всех потратил сенатор-демократ Барок Обама – 9 млн. На втором месте Айове по затратам на рекламу Хиллари Клинтон – 7 млн, а сразу за ними идёт республиканец Мит Ромни. После собрания в штате Айова, следующим этапом президентской гонки будут первые промежуточные выборы, или праймериз в штате Нью-Гемпшир 8 января. В августе в штате Колорадо демократы проведут свой предвыборный съезд, а через несколько дней на такой же съезд соберутся республиканцы, только в другом штате – Миннесота. Выборы президента США назначены на 4 ноября 2008 года.
И о погоде в штате Айова. Сегодня, 3 января, там переменная облачность, - 4 градуса, однако, уже завтра будет +1. Марина Королёва. Служба информации «Эха Москвы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час, 7 минут в Москве, 13.07 в Вашингтоне. Эдуард Александрович, в последнее время очень много в российской прессе российские политики говорят о своём непонимании, почему таким образом идут выборы, прежде всего, президента США. Я имею ввиду конечный этап, когда не народ напрямую выбирает всеобщим народным голосованием, как в России или во Франции, в президентских республиках. Почему выборочно? Как это сложилось?
Э. ИВАНЯН: Видите ли, в чём дело. Не все, видимо, отдают себе отчёт, что система в коллегии выборщиков сложилась ещё в незапамятные времена, в далёком прошлом, в древнем мире.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как в древнем мире?
Э. ИВАНЯН: Да. В древнем мире. Это сложилось даже при выборах немецких герцогов, в герцогствах выбирали именно представители, а не народ. Должен сказать, что этот способ избрания сильных мира сего как-то гарантирует разумность, с точки зрения сильных мира сего, исхода выборов. Вы понимаете, отдать себя на волю толпы, непредсказуемой толпы, которая может проголосовать, может выбрать не того, может отдать предпочтение не тому, кого видят во главе государства власть предержащие. Это надо было исключить. И это исключение вошло в практику и римской католической церкви, и нашей православной церкви. Кто избирает Папу Римского?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не католики всего мира.
Э. ИВАНЯН: Коллегия выборщиков.
Н. АСАДОВА: Тем не менее, если на внутрипартийных выборах в каком-то штате конкретном побеждает какой-то из кандидатов, то все выборщики этого штата обязаны проголосовать на выборах именно за этого кандидата. Таким образом всё равно народ участвует в выборах.
Э. ИВАНЯН: Я понимаю, что присутствие народа есть. Но, во-первых. Не во всех штатах, а в 48 из 50, в двух штатах выборщики имеют право голосовать как им заблагорассудится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте к началу. Почему английские, первые 13 штатов, как избирался первый президент?
Э. ИВАНЯН: Первый президент избирался. У американцев в то время не было альтернативы, не было выбора. Отец нации оставался отцом нации. Кто, как не генерал Вашингтон, герой войны за независимость, человек, приведший 13 первых штатов к независимости, к созданию государства, был самой реальной кандидатурой. Конечно, выбора не было. Там присутствовал и второй человек по популярности, тоже относящихся к числу отцов нации – Джон Адамс. Он стал вице-президентом при президенте Вашингтоне. Так что у американцев, даже если бы они все голосовали бы, они, конечно, отдали бы первое место Вашингтону. И, скорее всего, второе место получил бы Адамс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а как был выбран, всё-таки?
Э. ИВАНЯН: Выбрал Континентальный Конгресс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, законодательное собрание.
Э. ИВАНЯН: Да. Единственная верховная власть в то время в США. Они выбрали. Единогласно они проголосовали только за Вашингтона, Адамс получил на 1 или 2 голоса меньше и стал автоматически вице-президентом. В принципе, должен сказать, что коллегия выборщиков начала работать только начиная с третьего президента. Таким же образом, кстати говоря, и Джон Адамс был избран в Конгрессе, после того, как Вашингтон категорически отказался переизбираться на третий срок. Конгресс проголосовал и первое место получил Джон Адамс. Должен сказать, что второе место получил его рьяный противник, Адамса – Томас Джефферсон [ред. (англ. Thomas Jefferson, 13 апреля 1743 — 4 июля 1826) — видный деятель Первой американской буржуазной революции, 3-й президент США, один из отцов-основателей этого государства, выдающийся политический деятель, дипломат и философ.], принадлежащий к другой политической фракции в Конгрессе. Адамс был фидералистом, Джефферсон был республиканцем. И это первый случай в истории США, когда две высшие административные должности занимали представители разных политических партий, тогда они еще партиями не назывались.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Джефферсон стал вице-президентом?
Э. ИВАНЯН: Он стал вице-президентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: При своём политическом враге. Это было начало. Третий президент, теперь мы подходим к системе.
Э. ИВАНЯН: Третий президентом стал сам Джефферсон после того, как Джону Адамсу было отказано во втором сроке в Конгрессе, получил поддержку Джефферсон. Причем, получил поддержку выборщиков, получив одинаковое количество голосов с другим политическим деятелем Араном Бэром. Аран Бэр, честно говоря, спорил результаты, поскольку одинаковое количество голосов было и у одного и другого. Он попытался даже оспорить победу Джефферсона.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В суде?
Э. ИВАНЯН: Нет. В Конгрессе. Конгресс подтвердил своё решение и избрал из двух, набравших одинаковое количество голосов, отдал предпочтение Джефферсону, а Аарон Бурр [Aaron Burr] стал вице-президентом. И слава Богу. Немножко уходя в сторону, скажу, что американцам больше повезло с вице-президентами, чем нам. Наш опыт с двумя вице-президентами в истории нашего государства, в Советском Союзе и России, окончились весьма печально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Янаев и Руцкой.
Э. ИВАНЯН: Да. В Америке такого рода случаи, не похожие, там не было никакого бунта, никакого расстрела и т.д. Белый домов. Но, в принципе, Аарон Бурр был серьёзный оппонентом своего президента. И на этом деле даже и вошёл в историю. Правда, вошёл в историю еще и тем, что он застрелил на дуэли Александра Гамильтона.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одного из отцов-основателей. Как они там друг с другом «хорошо» жили!
Э. ИВАНЯН: Очень «хорошо» жили! И на этом кончилась его политическая биография. Он пытался поднять мятеж, но ничего из этого не получилось. Он хотел даже подсоединить Канаду к Америке, в общем, там были сложные перипетии. На этом Аарон Бурр кончился. Но выборы с участием избирателей через электоральный колледж или электоральную коллегию, они только с седьмого президента, в 1828 году начались. До этого всё избиралось келейно, только Коллегией выборщиков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему решили уйти от Конгресса, от законодателей и создать более широкую Коллегию выборщиков?
Э. ИВАНЯН: Видите ли, в чём дело. Надо было, всё-таки, подтвердить существование демократической республики. И хотя бы видимое участие народа, рядовых избирателей, надо было гарантировать стране. И тогда решили подключить к этому делу избирателей, участие избирателей, опять-таки, не прямым образом, а косвенным, через электоральную коллегию. Таким образом, обеспечить видимость демократии.
Н. АСАДОВА: Кстати, насчет видимой демократии. Сейчас, вернее, после 2004 года, эту систему всё больше и больше критикуют, поскольку в 2004 году большинство рядовых избирателей американских проголосовали за демократов, а к власти пришёл республиканец Джордж Буш-младший. Я не знаю, просто действительно, в Америке многие сейчас сомневаются, правильная ли это система, возможно, что они перейдут на другую систему вновь, как в 1828 году?
Э. ИВАНЯН: Уважаемая Наргиз, Вы знаете в чём дело? Вот эти споры вокруг правомерности, разумности, оправданности существования Коллегии выборщиков, вот эти сомнения и критика высказывается не в последние годы и не в связи с выборами 2000 года. На протяжении многих десятилетий были и противники, и сторонники этой системы. У сторонников есть один веский довод, заключающийся в том, что эта система даёт равные права мелким штатам с крупными штатами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот здесь объясните подробнее нашим слушателям.
Э. ИВАНЯН: В Коллегии выборщиков, давайте объясним сразу, 538 выборщиков. Как складывается эта цифра? Почему не 520, не 550? 538 выборщиков. Это 100 выборщиков, отражающих количество сенаторов, тоже 100 сенаторов. 435 выборщиков – точная копия 435 членов палаты представителей. Плюс 3 выборщика от округа Колумбия, от столицы. Собственно говоря, вот эти 538 человек и решают судьбу будущего президентства. Вы отдаёте себе отчёт в том, что они не решают этот вопрос сразу, в день выборов, не в первый вторник, после первого понедельника ноября месяца високосного года. Отнюдь, нет. Они собираются в декабре того же года, уже после того, как прошли выборы и только тогда подписав все документы, только тогда происходит сам факт выбора президента США. Это еще предстоит в январе месяце, уже в Вашингтоне подтвердить решением Конгресса. Но, во всяком случае, в ноябре месяце еще президент не считается формально избранным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорили о штатах, о том, что важно представительство разных территорий.
Э. ИВАНЯН: Насчет представительств. Дело в том, что у каждого штата есть определенное количество выборщиков. Скажем, самый крупный штат – Калифорния. 55 выборщиков от самого крупного штата. Чуть меньше у крупного штата Техас. Штат Мен – 3 человек. Монтана – 3 человека, 4,5 бывает. Есть, правда, 11 крупных штатов и если каждый выборщик, представляющий эти штаты, проголосует, то получит 271 голос, т.е. на 1 голос больше большинства числа выборщиков. 11 крупнейших штатов, проголосовав вместе, могут обеспечить победу. В то время, как 39 более мелких штатов не решат ничего. Ничего не смогут сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какая разница?
Э. ИВАНЯН: Стоит кому-то из 11 штатов переметнуться и тогда одержат победу мелкие штаты. В 2000 году это и произошло. Флорида оказалась этим камнем преткновения для Альберта Гора. Ведь он получил на 500 000 голосов преимущество рядовых избирателей. И только Флорида металась из стороны в сторону, то ли подсчет был неверным, то ли какие-то не совсем честные операции были проведены, во всяком случае, Флорида решила отдать свои голоса выборщиков Джорджу Бушу. И таким образом, он оказался у власти. Были оспорены результаты выборов, но Верховный суд отказался пересчитывать голоса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? В чём логика, в чём справедливость?
Э. ИВАНЯН: Логика, наверное, в том же, в чём логика поступков нашего Верховного суда или Конституционного суда, которые тоже весьма неохотно идёт на пересчёт результатов состоявшихся выборов. Это грозит какими-то непредсказуемыми последствиями для политической жизни. Это на протяжении какого-то периода времени будет неопределённость, борьба, обвинения, грязь, выливаемая противоборствующими сторонами. Этого хотят избежать и Верховный суд США, руководствуясь такими соображениями, решил просто отказать всем искам, оспаривающим результаты выборов 2000 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в гостях Эдуард Александрович Иванян – главный редактор журнала «США – Канада», профессор исторических наук и Наргиз Асадова из Вашингтона.
Н. АСАДОВА: Скажите, пожалуйста, а каким образом было решено, сколько выборщиков от каждого штата будет представлять этот штат?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Почему от Калифорнии 55, а от Мена – 3?
Э. ИВАНЯН: Потому, что в Калифорнии намного больше народа. Понимаете, в чём дело, выборщики подбираются самим штатом. Вот и определили решением, что, будучи самым населённым штатом, Калифорния может претендовать на 55 человек. Но, в то же самое время, огромный штат, он занимает по территории, Монтана, огромный штат в сравнении с мелочью восточного побережья США, но и там у них 3 выборщика. И в Монтане 4 выборщика. Разница небольшая. Это определялось Конгрессом в своё время – сколько дать мест.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь население мигрирует. Понятно, что осваиваются новые территории, а количество выборщиков не меняется, как я понимаю.
Э. ИВАНЯН: Да. Не меняется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если в Монтане будет жить больше, чем в Калифорнии, всё равно будет 55 и 4.
Э. ИВАНЯН: Да. Всё зависит от количества представительства в Конгрессе. Надо распределить эти голоса между всеми штатами. Ведь выборщиков не может быть больше, чем совокупное число сенаторов, членов палаты представителей и трех человек из округа Колумбии. Меня удивляет до сих пор одна деталь. Сейчас, в октябре прошлого года, население США составило 300 млн человек. Огромный приток населения. Правда, многие из приехавших не стали ещё гражданами, не получили всех прав, в том числе и не обладают избирательным правом. Но, тем не менее, многие из них уже стали гражданами США. Вот почему не меняется представительство в Конгрессе?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно в Конгрессе. Это автоматически приведет к изменению числа выборщиков.
Э. ИВАНЯН: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, в чём несправедливость системы. В том, что кандидат, получивший большинство голосов избирателей, может проиграть в результате выборы и так было дважды, не только в 2000 году, Никсон с Кеннеди, по-моему…
Э. ИВАНЯН: Нет, Никсон проиграл Кеннеди 119 тысяч голосов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где-то была еще история. А в чем справедливость этой системы, если она есть? В чём её устойчивость?
Э. ИВАНЯН: Кое-кто усматривает справедливость в том, что, всё-таки, учитываются преференсы рядового населения. Правда, косвенным образом, но учитываются. Если, например, в крупном штате одерживает победу кандидат какой-то партии с небольшим преимуществом, но все голоса в любом случае этого штата уйдут победителю. А в маленьком штате с огромным преимуществом, то разница в голосах даст ему всё равно победу. И наоборот. Возьмите ситуацию наоборот. Тогда малый штат получает возможность влиять на исход. Он немного уступил в крупном штате, т.е. ушла победа кому-то другому кандидату, а в малом штате он с огромным преимуществом победил. И голоса рядовых избирателей переходят автоматически, как в ситуации с Гором, на сторону проигравшего человека. И эти голоса ничего не меняют, потому, что выборщики всё равно оказываются на стороне другого, якобы проигравшего человека.
Н. АСАДОВА: Мы сейчас говорили о последнем этапе выборов. Я бы хотела поговорить о первых этапах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну подожди! Это после Новостей! Я ещё не понял, что будет, если выборщик переметнётся. Вот он не выполнит это решение. Вы сказали, что в двух штатах выборщики более-менее свободы, а в остальных – предопределено. Но представьте себе, что лично выборщик в декабре месяце голосует не так, как его обязал штат.
Э. ИВАНЯН: Были и такие случаи. Но буквально единичные. По-моему, два раза в истории США, т.е. редчайшие случаи. Если это произошло в Небраске или в Мене, то он может быть подвергнут весьма серьёзным санкциям, вплоть до привлечения к суду за нарушение закона. Но это в тех штатах, где не разрешается перебегать. Но в двух штатах – ради Бога! Вы можете разделить всё число выборщиков, скажем, по 4 их там. Два – за одну партию, за кандидата одной партии, два – за кандидата другой партии. Пожалуйста! Вы не нарушаете закона. Но вот если их всего 24 штата, категорически требующих по закону своих штатов, вообще, все избирательные законы они местного. Есть федеральные законы, но каждый штат руководствуется своими внутренними законами. И вот 24 штата существует, почти половина из 50, где нарушения вот этого закона грозит определенными санкциями.
Н. АСАДОВА: А вот Вы сказали, что можно поделить выборщиков. 2 будут голосовать за одного кандидата, 2 за другого. А кто их делит?
Э. ИВАНЯН: Они сами решают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Демократия, Наргиз!
Э. ИВАНЯН: Вы – за Смита, а я за Джонса. Вот и всё. И отдают свои голоса тем, кого они предпочитают в Белом доме.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно я понял, что на самом деле выборы президента США происходят не 4 ноября 2008 года, 4 ноября выбирают Коллегию выборщиков, 4 ноября выбирают некий Конгресс, некое собрание, совещание. А на самом деле выборы президента США происходят в декабре.
Э. ИВАНЯН: Абсолютно точно, потому, что в бюллетенях может вообще не фигурировать никто, кроме выборщиков. Но голосуя за выборщиков определённой партии, вы тем самым отдаёте свой голос данному кандидату. Кандидату данной партии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос перед Новостями. Эдуард Александрович, очень многие считают или, если Вы хотите подробнее об этом, то после Новостей, что никогда третий кандидат не может иметь никаких шансов, потому, что выборщики, они партийные. Скажите, действительно, может независимый кандидат, не принадлежащий демократической или республиканской партии, на что-то рассчитывать? Если Вам нужно больше времени, то после Новостей и рекламы.
Э. ИВАНЯН: Как скажете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас вы будете слушать Новости, потом мы свяжемся со штатом Айовы, где пройдут те самые кокусы [ред. Англ. Caucus. выбор кандидатов на официальную должность ], как сказала Наргиз. Они пройдут. После Айовы Эдуард Александрович ответит на вопросы. Мы будем говорить, зачем эти все кокусы, праймеризы, как они сложились. Новости на «Эхе».
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Вашингтоне сейчас 13 часов 35 минут, там у нас Наргиз Асадова, в Москве 21 час 35 минут и здесь Эдуард Иванян и Алексей Венедиктов. А сколько времени сейчас в том штате, где начинается процедура выборов президента США, в тате Айовы? У нас на телефонной линии ещё одна Наргиз. Алло, Вы нас слышите?
НАРГИЗ: Здравствуйте. Здесь сейчас 12.35, разница с восточным побережьем составляет час.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз! Вот Вы сейчас находитесь в Айове. Ну что там? Что там?
НАРГИЗ: Вы знаете, атмосферу праздничную, напряженную начинаешь ощущать ещё в аэропорту. Мы приехали вчера. Много людей с телевизионными камерами, с другим оборудованием. Лица знаменитых политиков, журналистов. Кстати говоря, из Вашингтоне летела бывшая госсекретарь Мадлен Олбрайт, которая приехали поддержать Хиллари Клинтон. Сейчас по всему штату проходят встречи с избирателями. Кандидаты используют предпоследнюю возможность повлиять на мнение жителей Айовы, до голосования есть несколько часов. Некоторые кандидаты выглядят измождёнными. Вчера вечером во время выступления в одной из местных школ, не надолго пропал голос. Эдвард выглядит несколько бледным, а Хиллари Клинтон демонстрирует напускную бодрость, благо, женщины могут использовать косметику. Приехала поддержать кандидата и потом возвращается туда, на базу, что-то вроде Дворца съездов. Это по-американски огромное помещение, где мы сейчас и находимся. Вечером здесь на гигантский экран будут поступать данные с избирательных участков. Вокруг меня разместились ведущие американских радиостанций, которые транслируют свои программы прямо отсюда. По некоторым данным в Демон прибыло около 5 тысяч представителей прессы со всего мира. Американские телекомментаторы приехали сюда ещё неделю назад. Все очень беспокоятся о погоде. И журналисты и кандидаты считают, что погода может повлиять на явку избирателей. По-моему, погода неплохая, мороз и солнце, около 15 градусов ниже нуля по Цельсию. Россиян этим не удивишь. Правда, дует холодный ветер, который может усилиться к вечеру. Многие из тех, с кем нам удалось поговорить, твёрдо намерены принять участие в голосовании, особенно такое воодушевление царит среди демократов, которые считают, что у представителя их партии есть хорошие шансы занять кресло в Белом доме в этом году.
К избирательной кампании наняли около 10 тыс. водителей с внедорожниками, которые будут предлагать развозить избирателей по участкам и к полной готовности приведены снегоуборочные машины. Штаб Обама заманивает избирателей бесплатной пиццей. Они устроили рекламную кампанию. Придёшь голосовать – получишь пиццу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если Вы говорили с избирателями, Вы сказали, что царит воодушевление у демократов, а что царит у республиканцев, кроме пиццы?
НАРГИЗ: Республиканцы несколько менее воодушевлены. У них главная сейчас тема выборов – нелегальная иммиграция и аборты. Это две самые главные темы. Но у них нет кандидата, который их устраивал бы по всем направлениям. Допустим, если бывший пастор последовательно выступает против абортов, в то же время, он мягкий по отношению к нелегальным эмигрантам, Ромни [ред. Джордж Уилкен Ромни (англ. George Wilcken Romney; 8 июля 1907 — 26 июля 1995) — американский бизнесмен и политик.], напротив, к нелегальным эмигрантам относится довольно резко против их присутствия в стране, а с другой стороны он не очень устраивает республиканцев по вопросу абортов, по вопросам прав сексуальных меньшинств. То есть, у них нет человека, который бы их устраивал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда будут по времени проводиться голосования и как будут считаться голоса? Когда мы узнаем результаты?
НАРГИЗ: В 6.30 вечера в Вашингтоне, вернее в 7.30 вечером откроются избирательные участки, помещения, где будут эти собрания проводиться. По предварительным данным уже через час будут поступать первые результаты и к 10 вечера по времени местному, получается 11 в Вашингтоне и в Нью-Йорке, наверное, будут известны имена победителей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, большое, Наргиз. Я напоминаю, Наргиз из Айовы. Это была другая Наргиз. А та самая Наргиз, которая тоже готовилась, она в Вашингтоне. Наргиз, что пишут американские газеты? Смотрят ли федеральные СМИ за праймериз или за этими фокусами в Айове?
Н. АСАДОВА: Кокусы. Безусловно, здесь царит большой ажиотаж вокруг выборов, предварительных выборов, внутрипартийных выборов. Несмотря на то, что штат Айова и штат Нью-Гемпшир, штаты, в которых пройдут эти внутрипартийные выборы, это маленькие штаты. Несмотря на это, они могут предопределить, кто станет следующим президентом США. По-крайней мере, есть такие данные, что Джимми Картер, в 1976 году был неизвестным кандидатом, который не имел возможности, вернее, шансов не имел на победу, но, тем не менее, в 1976 году он выиграл кокусы в Айове и стал президентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
Н. АСАДОВА: Действительно, все федеральные каналы, все крупные каналы постоянно следят за тем, что происходит в этих штатах, в частности, телекомпания CNN ведет постоянную трансляцию из штабов всех кандидатов, постоянно публикуются последние данные опросов общественного мнения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот и скажи про опросы, что там в Айове, кто может победить? По партиям. А потом мы спросим, что такое эти кокусы-фокусы.
Н. АСАДОВА: Последний опрос, опубликованный телекомпанией CNN говорят о том, что Хиллари Клинтон в Айове набирает 33 процентов голосов, Обама – 31 процент и Дон Эдвардс – 22 процента. Что касается республиканских кандидатов, то здесь на первом месте Митт Ромни с 31 процентов голосов избирателей, Майк Хакаби – 28 процентов и третьим идёт Томсон – 13 процентов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, ни Маккейн, ни Джулиани…
Н. АСАДОВА: Нет! как ни странно, фавориты республиканцев Руди, Джулиани и бывший мэр Нью-Йорка и сенатор Маккейн, соответственно, на 5 и 4 месте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чума!
Н. АСАДОВА: Это очень интересно, действительно. Я спрашивала у политологов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот Эдуард Александрович говорит… Вы ей скажите!
Э. ИВАНЯН: С моей точки зрения, Айова – не показатель, не смотря на 1976 год. Показатель всегда считался Нью-Гемпшир.
Н. АСАДОВА: Здесь считается так, что супер-пупер вторник, 5 февраля 2008 года будет показателем, когда праймериз пройдут в более, чем в 20 штатах. Вот тогда и выяснится действительно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но почему тогда такое внимание?
Н. АСАДОВА: Но, тем не менее, это первый штат. И более того, мне кажется, что в этом году повышено внимание этим штатам, потому, что как никогда ничего не понятно, как никогда лидеры в каждой партии идут ноздря в ноздрю. Вчера говорили о том, что очень возможно, что Маккейн, например, может занять 3 место в Айове и 1 место в Нью-Гемпшире. И все говорили о каком-то удивительном возвращении Маккейна в предвыборную гонку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу несколько слов сказать об Айове. Я нашёл некоторые статистические данные. Лист избирателей. Это удивительная вещь, впервые столкнулся. 624 тысячи республиканцев зарегистрировано, 645 тысяч демократов, 800 тысяч независимых. Это как? Они что, регистрируются уже по партийной принадлежности в списках?
Э. ИВАНЯН: У американцев нет понятия принадлежности к партии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как это понять? 624 тысячи республиканцев-избирателей?
Э. ИВАНЯН: Они по прошлым показателям голосовали за республиканцев. Опять-таки, по прошлым выборам другие голосовали за демократов. Они автоматически относятся к категории сторонников демократов или республиканцев. Партийных билетов-то ни у кого нет. Поэтому говорить, что я член республиканской..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как нет? А кто придёт сегодня голосовать? Не с улицы же зайдут.
Э. ИВАНЯН: С каким-то удостоверением личности, с водительскими удостоверениями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите! Республиканцы избираются отдельно, сегодня я имею ввиду, в Айове, а демократы отдельно. Кто куда идет?
Э. ИВАНЯН: И человек, который голосовал за демократов на прошлых выборах, он придёт на республиканское собрание и проголосует за республиканцев. Ну не устраивает его женщина и темнокожий в качестве кандидата. И всё.
Н. АСАДОВА: Кстати говоря, по прогнозам вполне себе на кокусах в Айове может победить Эдвардс, который и не женщина, и не темнокожий. Дело в том, что если говорить о кокусе…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди. У меня есть результаты выборов, очень интересные, в штате Айовы в 2000 году президентские выборы. Гор набрал 49 процентов голосов, Джордж Буш набрал 48 процентов. Как по всей Америке. В 2004 году Джордж Буш набрал 50 процентов, а Керри – 49. Как во всей Америке. То есть, выборы не на кокусе, а выборы. Айова просто отразила один в один американские выборы.
Э. ИВАНЯН: Правильно. Ничего не решив. А Нью-Гемпшир может решить, потому, что на него смотрят очень внимательно, как показатель ситуации на политической арене.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернёмся к кокусам.
Э. ИВАНЯН: Минуточку. До кокусов я хочу обратить внимание радиослушателей на то, что практически впервые наиболее перспективными на сегодняшний день кандидатами на пост президента от демократической партии, являются женщина и чернокожий. Такого не было никогда. То есть, вы понимаете, в чём дело? 200-летняя история выборов в Америке впервые может привести к тому, что на посту президента США впервые может оказаться либо женщина, либо чернокожий. Я не знаю, насколько Америка сегодня готова к чернокожему президенту, хотя, честно говоря, смотря эти американские фильмы по телевидению, очень часто видим чернокожих.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте об этом поговорим много раз. У нас будет много передач об этом. Айова – это штат сельскохозяйственный, достаточно консервативный, хотя демократы. И, скорее всего, Наргиз права в своём крике об Эдвардсе.
Э. ИВАНЯН: Дай Бог. Эдвардс…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня интересуют кокусы. Это даже не праймериз, это кокус. Что это такое?
Н. АСАДОВА: Это немножко другая система. Она не мажоритарная. Действительно, в Америке мало кто из американцев понимает, что такое кокусы. Поэтому кандидаты в президенты разместили на своих сайтах рекламно-просветительские ролики, в которых они призывают придти и принять участие в этой форме голосования и, несмотря на погоду, они призывают как можно большее количество людей придти. И там подробно рассказывают, буквально пошагово. Что такое кокусы и как в них участвовать. В частности, человек приходит и сначала он регистрируется, как демократ или как республиканец.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где регистрируется?
Н. АСАДОВА: На избирательном участке. Если вы хотите проголосовать за республиканцев в этом году, то вы идёте в тот избирательный участок, в школе или в церкви или в каком-то клубе и сначала регистрируетесь там, как республиканец, а затем вы должны сбиться в группки, т.е. есть семь или восемь кандидатов от республиканцев и восемь от демократов. Вы должны сразу придти и знать, кто ваш кандидат. Допустим, ваш первый выбор – Майк Хакаби, если вы республиканец.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно кого-то знакомого? Джулиани?
Н. АСАДОВА: Хорошо. Джулиани, который занимает 5 место. Руди Джулиани. И вы должны точно знать, кто будет вторым вашим выбором. Допустим, Джон Маккейн. Вы приходите и становитесь в группу людей, которые стоят под именем Джулиани..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чума какая!
Н. АСАДОВА: Затем эти люди входят в помещение, в 7 часов вечера двери закрываются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой-то конклав, Эдуард Александрович!
Н. АСАДОВА: Сколько людей зашли в комнату, столько и голосует. Их пересчитывают, это считается за 100 процентов, дальше все распределяются по углам и дальше идёт опять подсчет. Те кандидаты, которые не набрали 15 процентов голосов, они выбывают из игры и эти люди, которые остались, чей кандидат не победил, они должны быстро распределиться в те группы, кто был их вторым выбором.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С ума сойти!
Н. АСАДОВА: И поэтому очень важно, кто твой второй выбор. Поэтому и говорят, что Джон Эдвардс может победить у демократов, потому, что у 62 процентов опрошенных он является вторым выбором.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А! Понятно! Интересно.
Э. ИВАНЯН: Понимаете, кокус – это менее формализованная форма изъявления предпочтений избирателей. Менее формализованная по сравнению с национальным съездом. Со съездом данной партии в данном регионе, в данном штате. Это более высокая ступень, где выбор и предпочтение носят более формальный, более осознанный и более ответственный характер. Кокус – это театрализованное выражение своих предпочтений. Не обязательное. Показывает тенденцию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня, завтра по Москве, сегодня в Айове будет некое распределение. И предположим, что там Джон Эдвардс, будучи вторым, наберёт большее число голосов демократов, а вот человек этот, с непроизносимой фамилией Хаккоби, наберет большее число республиканцев. Что это значит для будущих выборщиков на съезд?
Э. ИВАНЯН: Результаты кокуса не обязывают…
А. ВЕНЕДИКТОВ: …делегатов съезда…
Э. ИВАНЯН: Кокус – это неформализованное…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А тогда зачем?
Э. ИВАНЯН: А это показывает тенденцию, на что рассчитывать, куда вкладывать деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Опа! Мы об этом ещё не говорили, ещё поговорим.
Э. ИВАНЯН: Куда пиар-технологии бросят основные силы на обработку общественного мнения. Где надо завоевывать, а где безнадёжное это дело. И надо сэкономить на одном штате, бросив на решающий штат. Вот в чём смысл кокусов.
Н. АСАДОВА: Руди Джулиани, почему он пятым проходит в Айове, потому, что он посчитал, что этот штат ничего для него не значит и он сделал усилие на большой двадцатке этих вот штатов, крупных. Он надеется там занять первое место и, таким образом, победить вообще в Америке и стать номинантом от республиканской партии. Но многие политические комментаторы сейчас в Америке говорят о том, что возможно Руди Джулиани сделал большую ошибку, потому, что он недооценил, насколько много будет журналистов. А это очень важно, потому, что, хотя выборы сейчас проходят в Айове, но предвыборную кампанию показывают по всему миру. Может быть, он сделал роковую ошибку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу задать Вам вопрос, Эдуард Александрович, потому, что мне тут злобно напоминают. «У вас завис вопрос – пишет Леонид, - к профессору. Почему не может пролезть третий кандидат? И может ли он пролезть?». Ведь кокусы имеют отношения к партиям и не имеют отношения к другим.
Э. ИВАНЯН: Традиционно на президентских выборах участвуют отнюдь не две политические партии. Две политические партии, я имею ввиду республиканцев и демократов, в прежние времена – это федералисты, много партий. В любом случае, кроме этих двух, участвует от 4 до 20.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В бюллетене?
Э. ИВАНЯН: Да. В бюллетене.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В каждом штате свои.
Э. ИВАНЯН: Да. И каждый получает свою толику голосов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот история С Россом Перо.
Э. ИВАНЯН: До Росса Перо был случай, когда в 1912 году победил Вильсон, а второе место занял представитель третьей партии Теодор Рузвельт. Он не стал, потому, что победил Вильсон, но отодвинул республиканскую партию впервые и единственный раз в истории страны, на третье место. Он отобрал у республиканской партии такое множество голосов, что республиканской партии уже не было никаких надежд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, есть шанс, есть технологии, есть возможности. Но, все-таки, Росс Перо участвовал.
Э. ИВАНЯН: Участвовал. И Джордж Болес в своё время получил 9 млн, алабамский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Перо 17 млн.
Э. ИВАНЯН: Да. Получил 9 млн голосов. То есть, такого рода победы, я бы не сказал, сокрушительные, но убедительные, они в истории страны были.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, я хочу напомнить нашим слушателям про третьих лиц. Был в 2000 году кандидат от «Зелёных», который отнял у Гора те самые голоса, которые могли бы в результате привести его к победе. Голоса, которые позволили ему победить в штате.
Э. ИВАНЯН: А в 2006 году Райф Нейдер занял 4 место. А третье место занял представитель либерторианской партии, о которой мало кто знает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, мы будем рассказывать о кандидатах.
Э. ИВАНЯН: Правда, сотые доли процента были отданы, а четвертое место – Райфу Найдеру, «зелёному». Эти 4 партии и разделили, потому, что еще с десяток других получили доли одного процента.
Н. АСАДОВА: Я хотела задать вопрос Эдуарду Александровичу. А почему так получилось, что некоторые штаты выбрали для себя форму голосования партийного кокуса, а другие праймериз?
Э. ИВАНЯН: Это необъяснимо. Захотела левая нога у сильного мира сего. Вот захотели они! Извините, у Мена свои правила, у штата Мен, они голосуют по своим правилам и наплевать на все остальные 49 штатов. И этого права у них никто не отнимет. У них свои, они следуют праву по закону штата Мен, они могут вести и кокусы, и съезды партий , всё, что угодно. Это их воля, их выбор выражения своего мнения.
Н. АСАДОВА: Это забавно, что после того, как кокусы пройдут, в 10 часов сегодня в штате Айова, не скажут, сколько процентов набрал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это будет 6-7 утра по Москве.
Н. АСАДОВА: Не скажут, сколько процентов голосов набрал какой-то из кандидатов, а скажут, сколько выборщиков теперь закреплено за тем или за другим кандидатом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На съезд, имеется ввиду, чтобы не путать нам.
Н. АСАДОВА: Именно так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Делегаты на съезд штата?
Н. АСАДОВА: Партий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На съезд партий национальный. Я должен сказать, что сегодня агентство «ФРАНЦПРЕСС», оно делает это очень редко, но для тупых подписчиков этого агентства, оно опубликовало интервью с профессором одним, Керри Кавингтоном, что такое кокусы. Ему задали вопрос, может ли он объяснить, в чём важность кокусов? Он говорит: «Это официальный тест и более ничего».
Э. ИВАНЯН: Я бы добавил «театрализованный».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Театрализованный тест. Наверное. А что у нас дальше? Последний вопрос к Эдуарду Александровичу. Чем тест отличается от праймериз? Почему мы говорим эти фокусы-покусы, это мы называем в Айове, а в Нью-Гемпшире – праймериз?
Э. ИВАНЯН: Праймериз – это выбор тех самых представителей выборщиков, которые уже идут на съезд и голосуют соответственно результатам этого праймериз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кокус – это тест общих или это тоже праймериз?
Э. ИВАНЯН: Тоже праймериз, предварительный праймериз. Но носящие более официальных характер по сравнению с кокусами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне тут объясняют, что кокус в переводе называется «старейшина» - пишет Андрей. С какого-то индейского.
Э. ИВАНЯН: Я, среди 6 языков, которые я знаю, этого языка нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас осталась 1 минута. Когда у нас Нью-Гемпшир и что у нас на следующей неделе?
Н. АСАДОВА: Нью-Гемпшир у нас на следующей неделе во вторник.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы уже в четверг будем иметь результаты, да?
Н. АСАДОВА: Да. 5 января будут выборы предварительные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Грузии! В Джорджии.
Н. АСАДОВА: Да. В Джорджии будет 5 февраля. Тут праймериз предварительный идёт всё время, каждую неделю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в Нью-Гемпшире для нас важно.
Н. АСАДОВА: Да, это очень важно, это будет в следующий вторник, 8 января.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 8 января.
Н. АСАДОВА: Для себя я поняла, что эти предварительные выборы – это такой всеобщий показатель для партий, кто из их кандидатов наиболее электорабелен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот стоит послать девушку в Вашингтон, чтобы она начала забывать русский язык. Я напоминаю – это была программа «49 минут»