Антониу Кошта, премьер-министр Португалии - 48 минут - 2022-02-09
М.Максимова
―
В российской столице программа «48 минут», здесь Марина Максимова и в студии «Эха Москвы» - постоянный ведущий этой передачи Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС.
М.Гусман
―
Добрый-добрый вечер. Я сейчас маску сниму, чтобы меня было лучше слышно и приятнее видно.
М.Максимова
―
НРЗБ, Михаил Соломонович, как говорят в Португалии.
М.Гусман
―
Да. Добрый вечер.
М.Максимова
―
Понятно, что говорить будем про Португалию, из моего приветствия нашим слушателям стало это понятно, нашим слушателям, нашим зрителям в зависимости от того, какое принимающее устройство вы используете. Смотрите, какая интересная история. Буквально совсем-совсем недавно даже местная пресса Португалии писала: «Шансы на победу в выборах депутатов в собрание республики имеет как правящая социалистическая партия премьер-министра Антониу Кошты, так и ее главный соперник, социал-демократическая партия». И все это накануне выборов, и все это подтверждали опросы. А потом что-то произошло. Что-то произошло, и с разгромным счетом героем нашей программы становится новый, он же – старый премьер-министр Португалии. Антониу Кошта.
М.Гусман
―
Антониу Кошта, который впервые стал премьер-министром еще аж в 2015 году после парламентских выборов. Кстати сказать, именно в 2015 году… Антониу Кошта принадлежит социалистической партии, человек он в целом левых взглядов. Или близких к левым. Мы скажем про его семью, которая повлияла на его взгляды, про него самого. Но вот тогда, на выборах 2015 года большинство держали правые партии. Но в силу ряда причин, чтобы не возвращаться к 2015 году, в итоге правительство было поручено сформировать Антониу Кошта, представляющего социалистическую партию. Кстати, политику очень популярному в личном качестве в Португалии, у него богатая политическая биография, которую мы, естественно… Для того мы и собрались сегодня, расскажем.Но тут очень важно, почему я вспомнил 2015 год, потому что если на тех выборах 2015 года он стал премьером при том, что партия его не победила на выборах, то надо отнести к его заслугам, и к заслугам тех сил, которые он представляет, что они сумели на тех выборах убедительнейшим образом победить.
М.Максимова
―
Тут еще, смотрите, мы недавно совсем рассказывали про Италию, и в разных странах… Во Франции тоже можно посмотреть, какой-то кризис у правых происходит. Может быть, связанный с пандемией, в том числе. Поэтому тут такой еще интересный поворот в выборах. Это же досрочные выборы, вынужденные.
М.Гусман
―
Ну да, именно потому что там совсем недавно другая левая партия, которая входила в коалицию, отказалась голосовать за бюджет, и это вынудило правительство сложить с себя полномочия, пойти на срочные выборы, что только сыграло на руку лидеру этой коалиции, социалистической партии во главе с Антониу Кошта. Ну, я думаю, что надо сказать, почему мы говорим… Состоялись выборы недавно. А с другой стороны, я вместе с вами, мы это обсуждали недавно… Столько всего в мире творится, столько политических событий острых, подчас драматических, в чем-то даже опасных. И об этом очень много сказано и, наверное, еще будет говориться во всех средствах массовой информации, и «Эхо Москвы» - не исключение..
М.Максимова
―
Сейчас, по-моему, все Олимпиаду обсуждают.
М.Гусман
―
Обсуждают… Все это справедливо. Португалия, которая является самой западной страной Европы, которая протянулась такой полосой вдоль атлантического побережья Иберийского полуострова, страна, которая, на мой взгляд, незаслуженно не является частым гостем в разного рода информационных программах, в информационных передачах радийных или телевизионных. Хотя это интереснейшая страна. На мой взгляд, имеющая богатейшую историю, драматическую историю в 20 веке. Страна, по сути, небольшая – всего 10,5 млн человек населения. Да она и по территории не такая большая, 92 тысячи с лишним квадратных километров. Тем не менее, ее какая-то… Не хочется ее обидеть, но ощущение такой окраинности европейской, почему на Португалии, на ее присутствии в медийном пространстве сказывается. Хотя о Португалии как о стране, которая, на мой взгляд, особенно за последнее время, я имею в виду допандемический период, привлекала к себе достаточно большое внимание туристов. Там замечательное сочетание переплетения современности и средневековья, там буквально в нескольких шагах… Лиссабон – современнейший город, утопающий в огнях. А буквально проедешь на машине 20 километров – и это тихие городки, деревушки, которые, такое впечатление, что за несколько веков так и не изменились, остались в полуспящем состоянии.Это крайне интересно, потому что там и сверхсовременные такие все признаки городского урбанизма, и в то же время там есть места, где чистейший кристальный воздух, горные ручьи. Вы знаете, есть масса достопримечательной в Португалии. Я опять скатываюсь в рекламного агента… Но Португалия того стоит, в этой стране есть много что повидать, много интересного. И кто любит вообще такие средневековые… Там европейское средневековье. Тот в Португалии найдет массу мест, которые привлекут его внимание. Причем они такие аутентичные, сохранившиеся. И это все очень интересно.
М.Максимова
―
Португалия была очень популярной у россиян, пока доллар не стал…
М.Гусман
―
Тут надо еще понимать, тут надо немножко коснуться истории Португалии в 20 веке. Дело в том, что Португалия в Первую мировую войну сражалась на стороне Антанты. А в 26 году в Португалии, 100 лет назад без малого, в Португалии произошел государственный переворот, а уже в 32 году к власти пришел генерал Антониу ди Оливейра Салазар, который тихо-тихо, по-моему, 40 лет без малого был военным диктатором Португалии. А если учесть, что Португалия была колониальная страна, в общем-то, он фактически правил Португалией аж до своей смерти в 70 году. Представьте себе, сколько лет этот человек, Антониу Салазар, которого называли в советское время фашистом. Скорее всего, он по методам правления таким и был. Он был во главе страны, потом его сменил его фактически преемник Марселу Каэтану. При этом всю вторую половину 20 века Португалия вела нещадную войну против национально-освободительных движений в своих колониях, прежде всего – африканских. Я имею в виду ту же Анголу, Мозамбик. Это все были португальские колонии, где Португалия, что называется, огнем и мечом пыталась сохранить свое колониальное владычество.
М.Максимова
―
А наш сегодняшний герой как раз выходец… Его родители… мы об этом расскажем.
М.Гусман
―
Наконец, 25 апреля 1984 года, я хотя был тогда совсем молодым человеком, но помню название «Революции роз». И когда… Режим Каэтану был свергнут. Средний и даже младший офицерский состав армии сверг режим Каэтану, и буквально в одночасье эти африканские колонии Португалии получили независимость. Должен вам сказать, если углубиться в историю, то я был в Мозамбике буквально через три года после революции. И видел, там был такой национальный герой Мозамбика Самора Машел, который буквально за несколько месяцев до «Революции гвоздик» 74 года, он сказал, что «мы будем воевать 10 лет, 20 лет, наши дети будут воевать, но мы добьемся независимости». А случилось это через несколько месяцев просто потому, что пал режим Каэтану. И пришедшие к власти лидеры «Революции гвоздик» сразу дали независимость всем своим колониям. Кстати сказать, даже Макао, нынешняя территории Китайской народной республики, тоже был португальской колонией. А в Макао сейчас, кстати сказать, страна… Практически вся страна как большой городок, там огромное количество современных казино. И китайцы, и тысячи туристов едут в Макао, он пользуется популярностью и приносит кратно большие доходы, чем игорные дома Лас-Вегаса.Ну и таким образом…
М.Максимова
―
Получается, что после «Революции гвоздик» таких сильных масштабных потрясений в политике Португалии не было.
М.Гусман
―
Зато это все компенсировалось сильными экономическими потрясениями. Страну экономически трясло весь конец 20 века, да и 21 век не принес им много радости в экономике. Надо иметь в виду, что еще с середины 80-х годов, уже лет 35 назад… В стране начались такие серьезные, прежде всего – политические, а в большей степени – социально-экономические преобразования. Однако те власти, которые были при Португалии, наследники этой самой «Революции гвоздик», очень у них были красивые эмблемы революционных сил… Так вот, они немножко медлили, слишком были поступательны в своих реформах. И поэтому надо сказать, что долгое время, может быть, с самого недавнего времени Португалия оставалась…
М.Максимова
―
Называли «самая бедная страна Евросоюза».
М.Гусман
―
Так оно и было. И эта ее бедность, наверное, с одной стороны – туристическая привлекательность, они могли на одном туризме много чего приобрести. Но для этого нужно иметь инфраструктуру, условия, возможности, гостиничные комплексы. Всего этого на таком уровне и в таком количестве, как нужно, в Португалии не было. Тем не менее, она постепенно развивалась. И естественно, как антитеза десятилетиям правящего фашистского режима, режима Салазара, в Португалии очень популярны левые силы. И вот пример нашего нынешнего героя, Антониу Кошта и его соратников, в общем-то его политические силы, которые примыкают к социалистической партии, они еще более левые… Это все говорит о том, что левые традиции.
М.Максимова
―
А крайне левые как раз привели к кризису.
М.Гусман
―
Крайности правые, крайности левые, как правило, и приводят к кризису. И к этому кризису они привели, и вышли они из него с еще большими потерями. В итоге они не вошли в коалицию.
М.Максимова
―
Там какие-то маленькие проценты.
М.Гусман
―
Они не поступились принципами и отказались голосовать за бюджет, а в итоге не попали даже в парламент.Ну, надо иметь в виду, что вот самая больная точка, самый больной момент в современной истории Португалии был связан с мировым финансовым кризисом 2008 года, который практически достиг государственный долг 100% ВВП. 20% населения, больше 20% населения, насколько я понимаю, оказались за чертой бедности. И если бы не помощь Евросоюза, к которому обратилась Португалия 10-11 лет, Международного валютного фонда, неизвестно, как бы они из этой ситуации выкрутились.
М.Максимова
―
Продолжают выкручиваться. И тут пандемия, кризис не то чтобы под удар…
М.Гусман
―
Все у них несладко. Но они члены НАТО, члены ООН. В Совет Европы входят, в Евросоюз. То есть…
М.Максимова
―
У них генсек ООН же Антониу Гутерриш…
М.Гусман
―
Да, кстати сказать. Предшественник нашего героя.
М.Максимова
―
Да, тоже премьер-министром был.
М.Гусман
―
Да-да. Кстати сказать, он, может быть, не такой сильно левый, как Антониу Кошта, но генеральный секретарь Гутерриш тоже не чужд левым идеям. Кстати сказать, Португалия в целом – президентско-парламентская республика. И там есть президент, Марселу Ребелу ди Соза. Но проблема в том, что там тоже у президента, хотя перечислены многочисленные функции, но больше он носит представительский характер. Все больше и больше реальная власть, реальные решения принимается в правительстве. Кстати, надо иметь в виду, что в Португалии это еще связано с тем, что это такая традиция. Вот этот самый нами упомянутый диктатор Салазар, он тоже был премьер-министром. И при нем президенты носили такой декларативный характер. Декоративный характер. И в итоге роль премьера как была, так и сейчас в высшей степени велика.
М.Максимова
―
Президент там тоже… Назначил эти выборы. Вот такого порядка.
М.Гусман
―
Тут важно что сказать. В отличие от других президентов европейских стран, еще более номинальный, в Португалии… В этих странах, где президенты избираются в парламентах, или в Бундестаге, как в Германии. Или выборщики. То есть, ограниченным числом людей. В Португалии – прямое тайное голосование. На пять лет избирается президент, и на два срока, не больше, подряд, он может президентствовать. А вот что касается премьера, то в Португалии вообще-то однопалатный парламент, и это 230 депутатов. Это…
М.Максимова
―
Собрание республики, правильно?
М.Гусман
―
Да. Называется Ассамблея де Република. И они избираются на четыре года. Сейчас вот в январе, буквально на днях, выборы в Португалии. Если опять ничего не произойдет, то они спокойно проработают следующие четыре года, потому что предыдущий был распущен в ноябре 21 года, проработал только 2 года. Мы уже сказали, что причина этой ситуации.Мы, я думаю, будем говорить о биографии Антониу Кошта уже после новостей. Но сейчас следует сказать, что у нас с Португалией очень ровные политические отношения. Конечно, никаких не было у Советского Союза отношений с Португалией во времена Салазара, просто никаких. А уже первые связи начали образовываться после «Революции гвоздик». И у нас были очень, сказал бы, достаточно близкие и с национально-освободительным движением в африканских странах в Анголе, в Мозамбике. А уже после получения ими независимости… Кстати говоря, им и китайцы помогали, и кубинцы очень сильно помогали этим политическим силам, которые боролись за независимость в Анголе и Мозамбике. А уже после установления независимости у нас уже многие годы достаточно плотные партнерские связи и с Мозамбиком, и с Анголой. Это уже более-менее как бы сложившиеся государства. Хотя, честно говоря, когда я вспоминаю поездку в Мозамбик буквально через 2-3 года после получения независимости, это было совершенно жуткое зрелище. Потому что португальцы практически немедленно после того, как была получена Мозамбиком независимость, покинули… Белое население практически мгновенно покинуло страну, побросав дома, вилы, все что угодно. И это, кстати сказать, они боялись мести со стороны повстанцев, которые практически из джунглей вошли в столицу. Тогда она стала называться Мапуту, столица Мозамбика. И так далее.
Поэтому я… В гостинице, где мы жили, там практически не осталось белого персонала, а черный персонал был не обученный. И буквально прошло два года, гостиница была в таком запустении, что там не работали лифты, а мы жили… Гостиница высотная, было много проживающих, а лифты не работали. Мы жили на 11 этаже…
М.Максимова
―
Спорт. Как раз, спорт и мир.
М.Гусман
―
Приходилось спускаться по неосвещенной черной лестнице, буквально в кромешной тьме. И утром спускались на переговоры, свечи… От мысли, что придется вечером… А уже понятно, что два раза этот пробег совершить невозможно, и вот вечером подниматься на 11 этаж, 6 дней у нас была еще по линии молодежных организаций поездка. Так что всякое было. Сейчас Мозамбик, конечно, стал другим, постепенно развивается, как и Ангола. У них есть различные возможности для развития. В Анголе есть нефть и прочее. Посмотрим, пожелаем всяческого успеха этим странам, равно как и Португалии.
М.Максимова
―
Я тут как раз нашла на иносми цитату. «Антониу Кошта выступает за постепенный переход от этапа санкций к этапу сотрудничества с Россией, подчеркнул, что Европа хочет поддерживать с ней бесконфликтные отношения». Это просто про отношение премьер-министра к нашей стране.
М.Гусман
―
Кстати сказать, мы сейчас… Наши коллеги сейчас расскажут нам новости, а после новостей мы расскажем про него. Он – не просто человек левых убеждений, а связан с левыми идеями корнями. И за развитие отношений с Россией он высказывается не в первый раз. И хочется надеяться, что во время его нынешней НРЗБ эти отношения будут только развиваться и укрепляться.
М.Максимова
―
Я надеюсь, еще Михаил Соломонович расскажет, почему он до сих пор не взял интервью у премьер-министра Португалии. Раскроет секрет, насколько сложно попасть к нему на интервью. Говорим, напомню, про Португалию, про нового и старого президента, то есть – премьер-министр Антониу Кошта. Это программа «48 минут», Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Марина Максимова. Не переключайтесь, мы вернемся в студию после новостей и рекламы.НОВОСТИ
М.Максимова
―
Программа «48 минут» продолжается, Марина Максимова, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. НРЗБ еще раз, как говорят в Португалии, добрый вечер.
М.Гусман
―
Добрый вечер НРЗБ, добрый вечер справа. Я изучаю… Между прочим, у меня образовался словарик татарских слов благодаря нашей программе. Как раз в перерыве идет программа «Говорим по-татарски». Как-нибудь соберусь в Казань и смогу благодаря этим урокам, которые извлекаю…
М.Максимова
―
Свободно говорить.
М.Гусман
―
Не свободно, но энное количество слов знаю, чтобы пообщаться с друзьями и коллегами в братском Татарстане. Это замечательно.Так вот, возвращаясь к нашим героям. Мы остановились на том, почему я еще не брал интервью.
М.Максимова
―
Почему интервью нет?
М.Гусман
―
Во-первых, надеюсь, еще не вечер, он только вступил во вторую каденцию. Кстати сказать, в Лиссабоне работает замечательный наш дипломат послом, Михаил Леонидович Камынин. Просто выдающийся профессиональный дипломат, я считаю. Он был послом России в Испании, был послом России на Кубе. И, кстати, если он нас слушает, я хочу его поприветствовать и еще раз поблагодарить, потому что именно при его участии мне удалось в свое время взять уникальное интервью у короля Испании Хуана Карлоса. И еще более уникальное – у тогдашнего президента и генерального секретаря компартии Кубы Рауля Кастро. Это в обоих случаях, прежде всего, заслуга Михаила Камынина, нашего посла сначала в Испании, потом на Кубе. Поэтому не зря на Руси говорят, что бог троицу любит.
М.Максимова
―
То есть, в этот раз вы тоже на него рассчитываете.
М.Гусман
―
А как? Кстати сказать, я плохо себе представляю, как можно сделать интервью с тем или иным главой государства без помощи, поддержки, участия наших послов, нашего дипломатического корпуса там. Это такая командная цель. Поэтому – привет Михаилу Леонидовичу. И я надеюсь, что он нас услышит и поймет намек.
М.Максимова
―
Жирный такой намек.
М.Гусман
―
А вот что касается нашего героя. Он только в июле отметил… Он 61 года. 17 июля родился. Ему, получается, 61 год. И он такой коренной лиссабонец. Правильно, да? Не лиссабончанин же…
М.Максимова
―
Нет.
М.Гусман
―
Вообще-то, в его крови… Я бы сказал, в глубоких корнях есть даже индийская кровь, хотя его отец, Орландо де Кошта, впрямую имел португальское и французское происхождение. Но более глубокими корнями… Его корни связаны…
М.Максимова
―
Гоа, получается? В Индии. Бывшая уже португальская колония.
М.Гусман
―
Верно. Но его отец тоже был известный человек в Португалии, в высшей степени популярный и известный. Он был известным писателем и поэтом. И, кстати сказать, он еще в 51 году опубликовал свою первую книгу, за 10 лет до рождения сына. А завершающую книгу… Вышло у него… Относительно недавно, в 2000 году. А сам он скончался в 2006 году. При этом он успел увидеть сына уже министром правительства Португалии. То есть, он мог уже гордиться сыном как членом португальского правительство.Орландо де Кошта был человек весьма твердых левых убеждений. Он – сторонник демократии, социальной справедливости. И преподавал в университете в свое время. Он был таким профессором, который слыл своими левыми убеждениями, своим студентам преподавал. И он был коммунистом. Кстати, надо сказать…
М.Максимова
―
Как раз про тех крайних правых…
М.Гусман
―
Надо сказать, что португальская коммунистическая партия исторически была одной из самых сильных в Европе, именно как коммунистическая партия. А ее лидеры из западных коммунистических партий были самые преданные союзники КПСС. Это тоже надо… Товарищ НРЗБ, который был генеральным секретарем компартии Португалии, он присутствовал на всех партийных съездах советских, частым был гостем советского руководства, отдыхал часто в Советском Союзе. Поэтому партия… Вообще после войны в Западной Европе было много сильных компартий, во Франции, в Италии. Но потом они теряли влияние. А вот левые идеи и португальская коммунистическая партия… Она среди западных компартий была одна из самых влиятельных. И вот именно членом этой партии и был отец нашего героя.Но его… Кстати сказать, он прожил, будучи писателем, но за свои левые убеждения во времена Салазара… Его несколько раз арестовывали, он сидел в тюрьме. Так что он такой, скажем, герой сопротивления, что ли. Герой противоборства фашистскому режиму Салазара.
А нашего героя матушка, Мария Антония Палла, она тоже очень известна в Португалии. В данном случае – по журналистской линии, и как одна из самых активных сторонниц феминистского движения. Поэтому понятно…
М.Максимова
―
Правда, по их стопам в плане писательства или журналистики, он не пошел.
М.Гусман
―
В журналистике Антониу да Кошта… Но что он точно перенял от родителей – любовь к политике, социальной активности, общественной деятельности. Уже буквально в 14 лет в социалистической партии, как и у большинства западноевропейских социалистических партий существовали молодежные движения…
М.Максимова
―
Вообще, в 14 лет заниматься политикой, боже.
М.Гусман
―
Ну почему, в Советском Союзе в комсомол тоже вступали в 14 лет. И это тоже форма политической деятельности.
М.Максимова
―
Ну подросток же еще.
М.Гусман
―
Это не политика, это общественная активность. Участие, что ли, в молодежном движении.
М.Максимова
―
Я не осуждаю ни в коей мере. Для меня просто удивительно.
М.Гусман
―
Не активная вы были. Я тоже был комсомольцем. Поэтому я поддерживаю Антониу да Кошта, который в 14 лет стал активным социалистом. И надо сказать, что его вспоминают… Его ровесники, его друзья… Он с юных лет был активным политическим лидером. Причем с молодых лет. И вот главным его собеседником по дискуссиям политическим, по тому, как развиваться стране, был его отец. Они много часов проводили жарких бурных дебатов о современной ситуации в Португалии. Но это уже было, скажем так, после Салазара. И надо сказать, он очень уважая отца, прислушиваясь к его мнению, уважая его принципы, он с самого начала такие радикальные взгляды отца, такие слишком прокоммунистические его воззрения не разделял. Он, будучи левым и оставшись на всю жизнь человеком левых взглядов, он, тем не менее, умеренных левых взглядов. Именно поэтому он принадлежит не к коммунистической партии Португалии, а к социалистической. При этом он – человек очень эмоциональный. Хотя его мать вспоминала о нем, что он всегда при этом был, будучи эмоциональным, был мальчиком воспитанным, прилежным. И спокойно отучился и в школе, и в университете. А заканчивал он юридический факультет Лиссабонского университета. Это уже было при демократическом правительстве Португалии. И это было еще чем для него хорошо, что он бурно выступал на всяких студенческих встречах, конференциях, вечерах.И вот тогда, желая совместить студенческую учебу с политической деятельностью, ему было уже не 14, а 19. Он, так сказать, стал редактором молодежного журнала. И вот совсем юношей его избрали в городской совет Лиссабона. Надо понимать, что это говорило о том, что в нем с молодых лет проявились и лидерские качества, и умение быть талантливым в медийном формате, талантливым оратором. Все это было при нем. При этом он стал потом преподавать в университете, преподавал он право, занимался какое-то время, совсем короткое, юридической практикой…
27 лет ему было, он сказал такую фразу: «Я перехожу на работу в политику на полный рабочий день». И это тут же ему ответило его это решение конкретным результатом. Уже в 30 лет он стал депутатом национального парламента, одним из 230 депутатов. И одним из лидеров молодых перспективных, как оказалось, именно по-настоящему перспективных лидеров социалистической партии.
Надо сказать, что опыт, если взять следующие 10 лет, даже 15 лет…
М.Максимова
―
На министерских постах был..
М.Гусман
―
Он очень много занимал позиций, социалистическая партия все время была во власти. И в 2005 он был назначен на ключевую должность для Португалии, министр внутренних дел. А уже в 2007 году он на достаточно долгие годы стал мэром Лиссабона. И был очень популярным мэром Лиссабона. Он активно общался с жителями, часто его видели на улицах, общающимся с жителями, решающим какие-то вопросы на месте. И вот такой популярный мэр Лиссабона, естественно, дело шло к тому, что уже в 14 году он и возглавил социалистическую партию, стал лидером этой партии. И в 2015, после выборов, у них, повторю еще раз, до этих выборов было большинство правых партий… Он сколотил такую коалицию из соцпартии своей, из компартии португальской, «Зеленых». И даже была у них такая радикальная партия «Левый блок». Вот из этой достаточно пестрой левой депутатской компании он сколотил свой блок, который позволил ему возглавить правительство уже в 2015 году. И сейчас продолжать свою деятельность в качестве главы правительства.
М.Максимова
―
Сейчас он набрал… Ему не прочили такую победу с разгромным счетом. То есть, все опросы и все местные политологи говорили, что у него не будет парламентского большинства, что придется с кем-то договариваться. А теперь оказывается, что в отличие от предыдущей каденции, как вы говорите, ему теперь не нужно ни с кем, я имею в виду, договариваться из своих политических оппонентов. Он может проводить свою политику без согласования с какими-то другими…
М.Гусман
―
Честно говоря, не готов на 100% с этим согласиться. Да, все предрекали борьбу и так далее. Но я за это время говорил с серьезными знатоками Португалии, когда шли выборы там, и по результатам этих выборов. И надо сказать, что те люди, которые долго и целеустремленно даже у нас в стране занимаются Португалией, они считают, что его личная популярность, его умение находить правильные слова, обсуждая столь важные и нужные предстоящие реформы и так далее, его умение дойти до сердца, что называется, избирателя. Вот он и стал в личном качестве локомотивом своей партии. Это была победа, скажем так, Антониу Кошта во главе социалистической партии, нежели победа социалистической партии, которую возглавляет Кошта. Вот мне кажется, что применительно к этим выборам так оно и было.
М.Максимова
―
Я просто отталкиваюсь от его комментариев по итогам. После того, как подсчитали голоса, стало понятно, что они победили. И он как-то скромно это прокомментировал, что «абсолютное большинство не означает абсолютной власти, не означает единоличного правления». Говорят, что как раз это потому, он аккуратно так выступал, потому что изначально не был уверен в такой оглушительной победе, и у него были сомнения, что португальцы обеспечат его партии то самое абсолютное большинство.
М.Гусман
―
Или это была такая красивая фигура речи, не говоря уже о том, что само словосочетание «единоличное правление» у португальцев, до сих пор несущих травму правления Салазара, для них это как красная тряпка на быка. Поэтому разговор о том, что никакой единоличности правления, все будем решать вместе, коллективно, только демократия и еще раз демократия… Конечно, для португальцев является притягательной больше, чем любые слова о единоличной власти.Он, кстати сказать, однолюб. Еще будучи 26-летним юношей, он женился. Женился на школьной учительнице Фернанде Марии Штревис. Она чуть старше него, на 2 года. Но у них очень счастливый брак, она тоже очень активно интересуется политикой. И она при этом не просто интересуется политикой, а во всех своих… А он провел десятки самых разных кампаний избирательных. Тут очень важно, что он электоральный политик. Он избрался мэром Лиссабона несколько раз, избирался лидером партии и так далее. То есть, он… Есть политики-назначенцы, и это никак плохо их не характеризует. На всяких министерских, вице-премьерских постах. Но эти люди не проходили через горнило… Такие во многих странах. В Америке есть политики-назначенцы, которые прекрасно себя чувствуют в исполнительной власти, но никогда не идут на прямые выборы, губернаторские или сенатские, в Конгресс. А вот наш герой португальский, Антониу Кошта, он именно политик, прекрасно себя чувствующий во взаимодействии с электоратом, умеющий проводить кампании.
Его жена, она как раз и поддерживала его во всех избирательных ристалищах, и он успешно их проходил, не в последнюю очередь благодаря ее поддержке, и вообще – опираясь на семью.
М.Максимова
―
Интересный момент еще, кстати. Мы вспоминали, что он был мэром Лиссабона. А получается, что его главный соперник на этих выборах – социал-демократическая партия. Получается, два бывших мэра. Наш герой был мэром Лиссабона, а Руй Риу был мэром тоже Порту, второго города по размеру. Получается, два мэра вышли, грубо говоря, в последний тур.
М.Гусман
―
Ну, возвращаясь к семейной жизни нашего героя. Надо сказать, что при том, что она такая надежная опора мужу, она всегда держится в тени. И очень себя неуютно чувствует в образе первой леди. И она дистанцируется от этой функции, потому что это ей несвойственно, она скромная женщина.
М.Максимова
―
Может быть, так же, как и он. Скромно-скромно…
М.Гусман
―
У него как раз характер другой. Даже его мать говорила когда-то, что у них счастливый брак, многолетний счастливый брак. Но при этом она, его родная мама говорила, что она не представляет себе, хотя обожает своего сына, просто души в нем не чает, можно сказать, как любая мать, а здесь, может быть, особый случай. Она говорит: «Я не могла гипотетически себе представить, как может с ним ужиться жена». Она говорит, Антониу – хороший человек, но он невероятно упертый, просто… И его невозможно переубедить. И он соглашается с оппонентами, правда, не так часто. Но для этого требуются совершенно железобетонные аргументы у его оппонентов (и жены), которая пытается его в чем-то убедить.
М.Максимова
―
Во всем с ним соглашаться. Другой вариант какой?
М.Гусман
―
Настолько его любить, чтобы во всем с ним соглашаться. И надо сказать, что он – сумасшедший воркоголик, всегда им был. При этом он в молодые годы… Воркоголик он стал, когда стал постарше. Но он потрясающий был футболист, даже играл за профессиональные команды, будучи молодым человеком, профессиональные команды Лиссабона. Даже деньги зарабатывал на футболе. Стоит ли говорить, насколько он по-прежнему сумасшедший болельщик, будучи в молодости профессиональным футболистом.
М.Максимова
―
Я думаю, что в Португалии к такому увлечению своего премьер-министра относятся с большим пониманием.
М.Гусман
―
Кстати сказать, когда он был мэром Лиссабона, он инициировал проведение в Лиссабоне… Португалия вообще футбольная страна, чего говорить. Поклонники футбола не дадут мне соврать. При этом он, будучи мэром Лиссабона, часто был инициатором проведения в Лиссабоне самых разных футбольных матчей. И всегда на этих матчах присутствовал. Причем, что интересно, он специально сидел не в специальной ложе, а садился на обычную трибуну для болельщиков, потеснившись со своими друзьями и приятелями, другими болельщиками.
М.Максимова
―
Кстати, вы говорите. Как я назвала его президентом, может, он станет… Вроде он дальше пойдет. Он пишет, что он действительно заслужил доверие избирателей, потому что как в первой части мы говорили, что Португалия – страна, в которой бог дал зарабатывать на туризме. Несмотря на то, что во время пандемии эта сфера просела, все-таки такого… Удалось удержать ситуацию, там вакцинацию 90% населения. То есть, для самой, как мы говорили, бедной страны Евросоюза, все это могло оказаться более плачевным. Оказалось – нет.
М.Гусман
―
Они прошли лучше, чем другие. И это, кстати сказать, тоже алаверды правительство Кошта. Но у него еще есть одна.. Нельзя сказать – склонность. Нельзя сказать, что это хобби. Но так уж случилось, что еще до того, как он стал премьером, у него огромное количество разного рода международных орденов, медалей. Очень разные правительства, скажем так, от Японии до Бразилии. В разное время награждали его высокими наградами. Я даже не поленился, выписал эти награды…
М.Максимова
―
А нашей нет?
М.Гусман
―
Пока нет.
М.Максимова
―
После интервью.
М.Гусман
―
Ну, посмотрим, как он себя проявит по развитию российско-португальских связей. А вот что касается всех прочих наград, он – один из европейских рекордсменов. А еще такая деталь интересная, что это сочетание его, с одной стороны, жёсткого целеустремленного лидера, человека социалистических убеждений, и при этом – очень общительного, разговорчивого… Его упертость оборачивается замкнутостью. Да, он упертый, но очень общительный, открытый, доброжелательный. И это сделало его очень популярным среди европейской политической элиты. Его постоянно приглашают на разного рода форумы, он выступает на разного рода конференциях. Например, в 2008 году его даже пригласили на заседание, чтобы он выступил в НРЗБ клубе, это элитный клуб известных финансистов, политиков и так далее.
М.Максимова
―
То есть, прочить его можно не в президенты Португалии, а следующим генсеком ООН.
М.Гусман
―
Следующим генсеком ООН он точно не будет, просто потому, что два португальца кряду -это невозможно.
М.Максимова
―
Скажут, что заплатили…
М.Гусман
―
Положение Организации Объединённых Наций. А вот то, что у этого человека, еще достаточно по политическим меркам молодого, а с другой стороны – столь популярного и со столь богатым политическим бэкграундом есть перспективы в будущем, по окончании его премьерской каденции..
М.Максимова
―
Больше он не будет премьером, получается?
М.Гусман
―
…крупной международной организации, наверное, в будущем у него такие шансы есть. Так что пожелаем ему удачи и развития отношения с нашей страной.
М.Максимова
―
Ну, отношения и с нашей страной, и внутри. Потому что, как вы сказали, придется… Ситуация такая, что нужно будет не по каждому вопросу, но договариваться и с другими участниками политического процесса в Португалии, потому что ситуация там, как и в подавляющем большинстве стран, пострадавших от пандемии, сейчас очень непростая.
М.Гусман
―
Как говорил герой известного фильма, «Он постарается».
М.Максимова
―
Он постарается. Мы тоже постараемся. Спасибо всем большое, программа «48 минут», говорили про Португалию, про бывшего и нынешнего премьер-министра Антониу Кошта. Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, Марина Максимова, спасибо, до встречи через неделю
М.Гусман
―
Всего доброго, спасибо.