Серджо Маттарелла, президент Италии - Михаил Гусман - 48 минут - 2022-02-02
М.Максимова
―
22 часа и 6 минут в российской столице. Это программа «48 минут». Марина Максимова, в студии «Эха Москвы» - постоянный ведущий этой передачи, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Михаил Соломонович, добрый вечер.
М.Гусман
―
Добрый вечер, добрый вечер. Я сижу в маске, сейчас сниму. Но я специально не снимал маску до начала эфира, чтобы еще раз подчеркнуть важность всем соблюдать необходимые правила, вакцинироваться. В Москве действительно «омикроном» болеет так много людей, что уже появилась такая грустная шутка, она звучит так. «Если в вашем окружении в последнее время никто не заболел «омикроном», значит, у вас нет друзей». Грустная шутка.
М.Максимова
―
Я, как несчастливый обладатель «омикрона» именно… Так что у вашего окружения друзья и даже соведущие есть.
М.Гусман
―
А я как раз на это ответил, что, к сожалению, вокруг меня так много болеет «омикроном», что я должен гордиться тем, что у меня много друзей.
М.Максимова
―
Тем не менее, не про «омикрон». Про Италию. Говорить сегодня будем… Наш сегодняшний герой – это вновь избранный президент Серджо Маттарелла. Вновь избранный, потому что он пошел… Я думаю, что не преувеличу, если скажу, что вынужденно, на второй срок. Подробно мы расскажем об этом. И здесь, наверное, у нас получается такая ситуация, что у нас как бы два героя. Собственно, сам Серджо Маттерлла, примечательная личность, о нем мы уже делали передачу «48 минут», но это было в далеком… Или не таком уж далеком 2015 году, когда он только впервые занял этот пост, президентское кресло. Но с тех пор много воды утекло. А ситуация, такое ощущение, что еще сложнее, чем когда он в первый раз пришел.И вот та обстановка, те условия, которые, собственно говоря, и привели… Это и есть второй герой. К тому, что Серджо Маттерлле пришлось занять этот пост во второй раз. Я, честно говоря, краем уха, где-то может быть месяц назад слышала… Ехала в машине, слушала, и кто-то из приглашенных гостей как-то сказал: «Вот почему бы нам в России не сделать как в Италии, поменять государственный строй». Вот у них там меняются премьеры, все там меняется чуть ли не каждый год и все нормально… Я не в том плане, что хочу, чтобы у нас было как в Италии. Может быть, по многим показателям я не хочу, чтобы у нас было как в Италии. Но все-таки в этой ситуации нужно разобраться, потому что мы журналисты и смотрим со стороны, нам эта ситуация кажется интересной. А вот тем, кто внутри этой истории, участникам этого процесса тоже, мне кажется, интересно, но совсем не весело.
М.Гусман
―
Понимаешь, Мариночка. Я должен сказать, что Италяи – такая как всякая страна… Страна особая, со своими политическими традициями, со своим политическим темпераментом, со своими какими-то сложившимся практиками политическими, электоральными. У них все это говорит об этой стране, что они живут как-то по своим удобным для них правилам. И, конечно, вот этот самый странный на непросвещённый взгляд марафон из восьми туров голосования за избрание президента, кому-то кажется совершенно… Чуть ли не нелогичным, бессмысленным, контрпродуктивным.
М.Максимова
―
Хаос. Есть ощущение определенного хаоса.
М.Гусман
―
Давай мы… Мы для этого и программу нашу делаем. И посвятили ее Серджо Маттерелла, президенту Италии, мы должны сказать, почему так произошло. Почему ведущие политические партии, политические силы Италии не смогли договориться. Вот 3 февраля, завтра, как раз ровно истекают те 7 лет, на которые был избран президент Серджо Маттарелла, он 3 февраля 15 года вступил в Квиринальский дворец, это дворец, официальная резиденция президента Италии.Кстати сказать, существует такой рейтинг дворцов. Так вот, Квиринальский дворец – шестой по величине дворец в мире. В нем 1200 комнат. И Квирнальский дворец расположен, насколько я помню, на территории, на площади 110 000 квадратных метров. И он находится на Квиринальском холме, на одном из семи знаменитых холмов Рима. И строился он в свое время не как президентский дворец, а как резиденция Папы Римского. И там в свое время даже первично находилась резиденция аж 30 римских понтификов. А уже после Второй мировой войны и становления республики Квиринал стал официальной резиденцией президента Италии. Вот этот Квиринальский дворец и въехал 7 лет назад Серджо Маттерелла. А теперь он и не покинет его завтра, а еще, согласно Конституции, останется на 7 лет, а там жизнь покажет, насколько получится.
М.Максимова
―
В этой ситуации просто несколько забавно, что его пресс-служба, а потом уже и итальянские медиа репостили фотографии, где он уже из этого дворца, что он настолько был готов уехать, и сказал, что не будет идти на второй срок, что там были фотографии с коробками упакованными.. Вещи, которые он уже упаковал.
М.Гусман
―
Не только коробки. Мы будем говорить о его биографии. Он выходец с севера Италии.
М.Максимова
―
С Сицилии.
М.Гусман
―
И он собирался в районе Палермо, где он родился, он уже там купил себе дом, он уже много чего сделал. Он точно собирался туда уехать и собирался книгу писать. Случилось то, что случилось. И надо отдать должное его гражданскому долгу, что несмотря на решительное нежелание… Он не играл этим, не кокетничал этим – оставаться на посту президента. И он с большим удовольствием собирался покинуть вот эти 110 000 квадратных метров, те самые 1200 комнат Квиринальского дворца, чтобы пожить в скромном домике в Палермо. Все-таки ему 80 лет, в июле исполнится 81 год. И он 41 года рождения. Поэтому вполне желание было понятно.А вот что привело к этой ситуации Италию, итальянскую политическую элиту – это надо сейчас сказать. Иначе непонятно, что не хотел-не хотел, а вдруг заставили.
М.Максимова
―
Не хотел быть президентом, уже собрал вещи, но пришлось остаться. Заголовки, в том числе переводные, зарубежной прессы, мелькали: «Желанию вопреки».
М.Гусман
―
Давай начнем, как говорится, чтобы быть объективными, с начала. Приближались президентские выборы, и ведущие политические силы Италии, а сейчас там влиятельные силы, прежде всего, правого центра, правоцентристские силы, они искали своих кандидатов. В частности, говорили о спикере Сената. Список желающих, точнее даже не желающих, а возможных кандидатов на пост президента был совсем немаленький. И не зря поэтому…
М.Максимова
―
Там даже Сильвио Берлускони в одно время… Но потом ему пришлось взять самоотвод.
М.Гусман
―
Тут такая история с Берлускони. Я имел честь дважды с ним встречаться, дважды брать у него интервью. Берлускони, все-таки, выдающийся политик, несмотря на все то, в чем его обвиняли и продолжают обвинять. Ярчайшая политическая фигура Италии, скажем так, большую часть 21 века. Политический спектр итальянский он украл своей личностью, особенно первые 10 лет 21 века. Но все-таки он всегда очень хотел завершить… Это все говорили, об этом писали, об этом говорили его сторонники, что завершить свою блистательную политическую карьеру. Яркую, скандальную, шумную, такую очень сочную, такую чисто итальянскую. Конечно, Берлускони хотел бы в этом самом Квиринальском дворце в качестве президента… Кстати сказать, не вдаваясь в политические особенности, не вдаваясь в другие детали, он бы, наверное, хорошо смотрелся как президент, итальянец из итальянцев. Но, конечно, здоровье прежде всего, а он в последнее время себя очень неважно чувствовал. Он то попадал в клинику, то выходил из нее, то в очередной раз попадал в госпиталь.
М.Максимова
―
И расследования тоже не прибавляют ему…
М.Гусман
―
Очередной виток скандалов. И он посчитал, что… И силы, которые его поддерживали, посчитали, что они не наберут то самое искомое количество голосов, которое…
М.Максимова
―
Это 505 нужно. После третьего этапа.
М.Гусман
―
Сначала нужно 2/3. А только после трех раундов… Там сложная в этом плане конструкция голосования. После трех раундов надо выходить на простое большинство. Я, вы знаете, Марина, не сочтите за хвастовство, в данном случае я говорю совершенно в порядке фактов. Так случилось, что для своей программы «Формула власти» я делал интервью аж с тремя итальянскими президентами. Я имею в виду президента Карло Адзелио Чампи, Джорджо Наполитано и, собственно, Серджо Маттерелла я тоже делал интервью. И с шестью итальянскими премьер-министрами. Так что у меня в этом плане есть заслуги перед итальянской политической элитой по количеству взятых у них интервью. И поэтому в первый раз в Квиринальском дворце я оказался аж в 2000… 2001 году. Как раз для того, чтобы брать интервью у президента Чампи. Причем хочу сказать, что более чем 400 героев «Формулы власти» президент Чампи был вторым после первого нашего героя, президента Чехии Вацлава Гавела.И было достаточно забавно, мы приехали загодя в Квиринальский дворец, у нас было на 11 утра назначено интервью. Приехали часа за два, расставить свет, поставить камеры. Ну и вся шла подготовка. А в том зале, который нас отвели, там вдруг неожиданно появился седовласый невысокого роста милый пожилой человек, который зашел, сел там на диванчике и был в дреме, смотрел за происходящим. Мы не стали его беспокоить, пришел какой-то человек из дворца. Мы думали – служащий, какой-то сотрудник. Продолжали свою работу. Готовились к интервью. А потом я смотрю, как-то проходят люди и озираются на него. А кто это? А это президент!
М.Максимова
―
Забавно.
М.Гусман
―
Причем… Выяснилось… Нам сказали: «Он просыпается очень рано, ему скучно, он узнал, что вы здесь готовитесь, и он пришел посмотреть, как эта подготовка происходит. Мы, конечно, видя такое дело, поторопились. И еще несколько минут потратили, но быстро установились и провели с ним замечательную беседу.Почему это вспомнил… Вот президент Чампи был очень уважаемым человеком в Италии, пользовался большим уважением в стране. Президент Наполитано – тоже был очень уважаемый президент, участник войны, партизанского движения. Благороднейший… И, кстати сказать, там очень интересная ситуация конституционная. Почему возникла тема переизбрания. Президент Италии избирается на 7 лет. Насколько я знаю, в Конституции нет запрета на переизбрание, но по умолчанию, по сложившейся в итальянской политике традиции…
М.Максимова
―
Только один срок.
М.Гусман
―
7 лет достаточно, поработал. И, как правило, выбирают на президентский пост людей уважаемых, с большим опытом жизни, следовательно – немолодых. И вот поэтому так и было.
М.Максимова
―
Там же ограничения есть даже. 50 лет, по-моему.
М.Гусман
―
Это нижняя граница.
М.Максимова
―
То есть, не моложе 50 лет.
М.Гусман
―
50 лет – это не такой старый, если человек приходит в 50 с небольшим, то работать и работать. А вот первый раз это было как раз, когда президент Наполитано… Первый раз, когда политические силы не смогли договориться, и попросили его остаться на второй срок. И он остался. Он уже был… Ему было больше, чем сейчас Маттарелла. Но проработал всего 2,5 года. Ушел, и вот как раз пришел Серджо Маттарелла.
М.Максимова
―
Я так понимаю, что наш герой сегодняшний тоже сказал, что он не готов все 7 лет оставаться в этой должности. И многие эксперты…
М.Гусман
―
Мы сейчас к этому придем, кто, скорее всего, сменит. Но возвращаясь к его решению, и к той ситуации, которая там складывается. Вот у нас в Риме, у агентства ТАСС, руководителем нашего отделения работает блистательный журналист и очень хороший человек, друг «Эха Москвы» Вера Щербакова. Она в свое время работала вторым корреспондентом, когда долгое время в Риме работал великий мастер журналистики Михаил Букалов, уже ушедший из жизни, к сожалению. Он был итальянист от бога, как говорится. Вера работала в Риме вторым корреспондентом, потом возглавила отделение. Прекрасный журналист, великолепно знает Италию, при этом она замечательная мать и вообще чудесный человек.Когда только началась история с этим марафоном избирательным президентским, и казалось бы, твердо заявил Серджо Маттарелла, что он уходит, столько было кандидатов, она сказал: «Вы увидите, все равно дело кончится тем, что они будут вынуждены обратиться к Маттарелле.»
М.Максимова
―
Потому что не смогут договориться.
М.Гусман
―
Во-первых, у них был прецедент с Наполитано. Этот прецедент сильно их подталкивал в спину, все политические силы… Там же была какая история. В Италии очень была сложная ситуация, мы все помним, кто интересуется Италией, кто интересуется экономикой, кто интересуется Европой. Была сложная история с выбором премьер-министра. Это отдельные были проблемы, они никак не могли собрать необходимую коалицию. Именно Серджо Маттарелла как президент, мы поговорим во второй части, что при всей внешней недостаточности властных полномочий у президента, как ключевые кризисные моменты итальянской истории, особенно послевоенные, президенты играют очень важную роль, потому что ему в этом плане очень много предстоит сделать, чтобы сложить интересы разных сил. Так вот, именно Серджо Маттарелла предложил на должность президента бывшего руководителя Европейского банка Драги, который всех устроил и оказался очень сильным и мощным, в общем-то, премьером, который смог правильно распорядиться и теми финансовыми поступлениями, которые приходят из Евросоюза, и вообще как-то подбодрить итальянскую экономику. И, конечно, он мог бы рассматриваться в качестве кандидата на пост президента, но уж больно его место сегодня в премьерской резиденции для Италии более важно, нежели номинальная функция, относительно номинальная функция президента. И поэтому Драги остался премьером, Маттарелла остался президентом. И вот именно Драги, на мой лично взгляд, и, кстати сказать, на взгляд высокоавторитетной для меня Веры Щербаковой, именно тот человек, который, может быть, через год или два и сменит Маттареллу в президентском дворце.
М.Максимова
―
Это подождем увидим. А что касается действий, собственно говоря, избранного уже президента, то там действительно… Вообще политическую ситуацию в Италии, какие эпитеты только не читаешь. И патовая, и тупиковая, действительно, сложная в любом случае. Но что касается президента, он же тоже принимал многие и непопулярные, в том числе, решения. Там нужно обеспечить в Италии так, я понимаю, что нужно реформы провести. Они являются условием финансовой помощи Евросоюза.
М.Гусман
―
Это как раз функция Марио Драги.
М.Максимова
―
И поэтому его нужно оставить, он не мог уйти с поста премьер-министра, чтобы стать президентом.
М.Гусман
―
Они с таким трудом, различные политические силы Италии… Там есть силы, которые недавно еще были сверхпопулярными, а сейчас практически уходят в небытие… Есть традиционные партии, Демократическая партия… Там много есть сил, о которых если мы сейчас будем говорить, я думаю, нашим слушателям, зрителям… Это если интересно, но чтобы их не запутать.
М.Максимова
―
В детали, наверное, не стоит. Я читала несколько материалов, там можно голову сломать.
М.Гусман
―
Марио Драги, как один их крупнейших финансистов мира, ведущий европейский финансист, конечно, был спасительной этой самой соломинкой, за которой потянулись сразу все политичсекие партии Италии. Так сказать, НРЗБ выше звено. И левоцентристские, и правоцентристские, и традиционные. Смысл в том, что ему доверяют. Ему доверяет население, ему доверяют финансовые круги, ему доверяют банки. А следовательно, и он себя ничем не запятнал. И он – такой человек суровый, закрытый, не дает интервью категорически ни итальянцам, ни иностранцам. Что называется «не подходи».
М.Максимова
―
Но вы же брали у него интервью.
М.Гусман
―
У Драги – нет.
М.Максимова
―
В смысле, у Маттареллы.
М.Гусман
―
У Драги – нет. Я знаю, что это почти что бесполезное занятие. Хотя подходы я делал и буду делать. Но он действительно, даже видно… Он может где-то высказаться, но это будет касаться конференции или какого-то другого формата. Но не общение… Интервью – это не его жанр. Он сухой, закрытый, зато – высокопрофессиональный в своем финансовом деле. А дальше мы будем говорить уже после перерыва.
М.Максимова
―
Все, да. Мы сейчас вынуждены прерваться на новости, и на рубрику, любимую вашу рубрику «Говорим по-татарски». Это программа «48 минут», Марина Максимова, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Не переключайтесь, мы скоро вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Максимова: 22
―
33 в Москве, программа «48 минут», Марина Максимова, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. В студии. Наш сегодняшний герой – это вновь избранный президент Италии Серджо Маттарелла. Мы уже рассказали в первой части, что это был сложный выбор, вынужденная ситуация. Но мы не рассказали… Разумеется, о герое поговорим. Мы говорили, что выборы, сложно, 8 туров было в результате. Мы пока не упоминали, может быть, чуть подробнее, что такое президент в Италии, там нет…
М.Гусман
―
Я как раз это и хотел сказать, что президент, согласно Конституции, а Италия приняла Конституцию после войны в 47 году. Он является гарантом национального единства. Ну, так формально у него права такие. Роспуск парламента или одной из его палат. Он назначает парламентские выборы, продлевает законы, если в этом есть необходимость. Он издает декреты, которые должны быть подтверждены правительством, в свою очередь. Ну, назначает пожизненных сенаторов. Больше исполнительных конкретных властных полномочий у него не так много. Они больше церемониальные. Он послов принимает, принимает верительные грамоты. Он является председателем верховного совета обороны. Но это не верховный главнокомандующий. Но тем не менее.Да, вы правы, с 50 лет может претендовать любой итальянец на пост президента. Выборы проходят очень сложно. Расширенное заседание парламента и коллегии выборщиков. Кстати сказать…
М.Максимова
―
То есть, это не всеобщие выборы как в России.
М.Гусман
―
Его выбирает 1000… Там в разные годы было по-разному. 1009 человек. 630 депутатов, так сказать, 321 сенатор, там еще 6 пожизненных сенаторов, а также 58 представителей областей, по 3 делегата от 19 областей Италии. Там их внутри избирают. И, наконец, один, он правда мало что решает, один гордый участник голосования от малочисленно итальянской области Валле-д’Аоста. Он единственный. Но тоже его голос всегда засчитывается, что называется.Надо набрать по Конституции 2/3 голосов. Но это три тура. Если в трех турах не набирает он 2/3, то уже с четвертого тура нужно простое большинство.
М.Максимова
―
То есть, они как-то заранее проследили, что не будут договариваться.
М.Гусман
―
Смотрите, поскольку это тайное голосование, это тоже Конституцией определено, что это тайное голосование… Как понимаете, уважаемые радиослушатели и вы, Марина, когда тайно голосуют 1009 человек, то варианты разного рода договоренностей, маневров между партиями для них, конечно, прямо скажем, широкое поле возможностей.
М.Максимова
―
Мне очень нравится, газета Le Monde сравнила выборы президента в Италии с конклавами, которые проводят в Ватикане для выбора нового Папы.
М.Гусман
―
Ну, да. Но с другой стороны, надо сказать, что никогда… Не то, что никогда. В подавляющем большинстве случаев выборы президента Италии не укладывались в эти три классических тура. В 1992 было аж 16 туров, чтобы было понятно масштаб бедствия. А тут всего за 8 туров избрали.
М.Максимова
―
Видимо, поняли, что не уложатся и в 16…
М.Гусман
―
Ну они в субботу избрали… Они провели несколько туров в один день, кстати сказать. Ну, что сказать. Это кажется, что действительно такая церемониальная история, но надо задуматься об одной детали. И ее мне подсказала как раз Вера Щербакова. Мы с ней много говорили в эти дни, все-таки Италия – традиционно близкая России страна. Наши отношения с Италией очень тесные исторически. Культурные связи вообще невероятные. Недавно была встреча Владимира Владимировича Путина с итальянским бизнесом, и это тоже традиционная встреча. Но далеко не со всеми странами с бизнес-кругами у нас такие отношения. Итальянский бизнес очень глубоко пророс в российскую экономику. В советское время главной машиной советского человека был «Жигули», построенный и сделанный на базе «Фиат». И прочее-прочее. Поэтому Италия как бы… Я не говорю о том, что туда в огромном количестве ездят наши люди отдыхать. И многое-многое нас связывает с Италией.Поэтому выборы в Италии всегда интересны. И если вот говорить о том, что да, вроде в нем не так много, у президента, полномочий. С другой стороны, если взглянуть, кто же становился премьерами в результате… В те или иные периоды. А что такое премьер в Италии? Это, прежде всего прочего, там именно премьер-министр, а не президент представляет Италию в Евросоюзе. Именно премьер принимает политические решения на внешнем политическом поле. И принимает основные экономические решения внутри страны.
За последние десять лет главами правительств становились или президентские назначенцы… Он президента исходила инициатива. Марио Монти – президентская инициатива, Марио Драги… Да, он вызвал консенсус, но произнес это имя Маттарелла как президент. Или президенты всячески поддерживали фигуры премьеров. То есть, исходя по результатам и выборов, и сложившихся коалиций, это касалось и других премьер-министров. Поэтому, скажем так, для множественных политических раскладов, для комбинаций этих политических сил, для формирования этих коалиций здесь мнение президента… И все это очень часто проходит за закрытыми дверями, эти консультации. Но об этом самом шестом по размеру дворце президента в Риме. Поэтому я бы не стал недооценивать роль президента.
А дальше, что можно сказать по этому поводу… Когда стало понятно, что эти выборы не приведут… А там и Сенат… Там целый ряд людей баллотировался, но все набирали не просто… Недобирали голосов, а чуть ли не вполовину не добирали. Даже до большинства. Когда возникла фигура переизбрания Маттареллы, он с переизбытком… За него 700 голосов с чем-то было из 1000. В полтора раза больше, чем нужно. Такой у нас новый старый президент Италии.
Он родился 23 июля 41 года в Палермо. Но он из очень известной… Его фамилия очень известна в Италии как политическая фамилия, потому что он – сын известного политика, Бернардо Маттареллы, он – Серджо Бернардович, если говорить по-нашему. Его отец был очень известный политик, один из основателей Христианско-демократической партии, которая просуществовала до 94 года. Многократно отец его входил в правительство. А брат его – просто легендарный человек, Пьерсанти Маттарелла. Действительно легендарный, потому что он в 78 году был губернатором Сицилии. И в 80 году был убит мафией сицилийской. Как говорится…
М.Максимова
―
Трагическая история, но напоминает какой-то боевик. Сицилийская мафия.
М.Гусман
―
Именно так. Их семьи, Маттарелла, стали называть «сицилийским кланом Кеннеди» именно из-за того, что семье… Отец – политик, убитый брат.. и наш герой в 64 году окончил юридический факультет в Риме. Начал преподавать… Он с самого начала специализировался на конституционном праве, преподавал в университете в родном Палермо, был адвокатом и входил, наконец, в президентский совет по административной юстиции. Но после гибели брата, как говорят…
М.Максимова
―
Убийства.
М.Гусман
―
После убийства брата он, на тот момент будучи совсем молодым человеком, он… Скажем так, не то чтобы поклялся в этот момент, но принял на себя такое, я бы сказал, принципиальное решение. Он бросил научную, преподавательскую деятельность, и ушел в политику. Конечно, эта трагедия с братом, погибшим от рук мафии, преданность заветам отца оказали решающее влияние. Он ушел в политику и уже в 81 году был назначен главой совета арбитров, которые в Христианско-демократической партии… Люди, которые пользуются авторитетом за честность и беспристрастность. В этой комиссии он и сделал себя, он участвовал в расследовании целого ряда дел. И его имя связано с этой самой достаточно известной на то время партией Италии, с одной из ведущих политических сил, Христианско-демократический партией, заместителем генерального секретаря которой он был в 90-е годы.
М.Максимова
―
Он же даже был в какой-то степени нашим коллегой, он возглавлял партийную газету, партийное издание.
М.Гусман
―
Да. Он, конечно, политик очень талантливый в том плане, что он не проигрывал выборы. Как избрался в парламент в 83 году, так и переизбирался до 2006 года. В этом плане он был вне конкуренции.
М.Максимова
―
Правда, нельзя сказать, что у него совсем незапятнанная история. Была у него громкая вещь… Про ящик не надо.
М.Гусман
―
Алексея Нарышкина сейчас, давай-давай.
М.Максимова
―
Про ящик не надо, ящик хорошего вина… Его обвинили в получении взятки от мафии или еще что-то. По-моему, 50 миллионов… Еще лиры были, до евро.
М.Гусман
―
Ты сейчас окончательно запутаешь наших слушателей и зрителей. Никто не помнит, чему соответствовали тогдашние миллионы лир.
М.Максимова
―
Скажем, сумма значительная.
М.Гусман
―
А самое главное, что ничего не было доказано.
М.Максимова
―
Ну как, он сам говорил, это же его слова, про то, что это… Как подарок. Как небольшой подарок.
М.Гусман
―
Ладно.
М.Максимова
―
Тем не менее. Нет, почему, это громкая была история, ему пришлось оправдываться за это. И тогда… Он был оправдан, очень долго шло расследование, его оправдали. Тем не менее, ему после этих обвинении пришлось оставить должность регионального комиссара.
М.Гусман
―
Тем не менее, начиная с середины 80-х годов он практически беспрерывно в самых разных правительствах, а в Италии правительства меняются крайне часто. Он работал на разных министерских должностях. В куче правительств. Их можно перечислять… Это шло одно за другим. И так сказать…
М.Максимова
―
Причем он там был и министром общественного просвещения, и министром обороны.
М.Гусман
―
Я же говорю, можно перечислять через запятую. И это добавит что-то к нашему рассказу, поскольку понятно, что крупный политик, опытный политик, человек, который умеет работать, который профессиональной подготовки…
М.Максимова
―
С разными людьми. Правда, за исключением Берлускони. С ним у них не сложилось абсолютно.
М.Гусман
―
Ну, знаешь, поскольку я видел и того, и другого по паре раз… Они настолько полярные персонажи. И внешне, и по манере одеваться, и по манере держаться, и по манере разговора. Ну, при этом оба итальянцы великие. Один – классический северянин, другой – классический южанин.
М.Максимова
―
А что значит это про Серджо Маттареллу, которого вы видели? Что значит – диаметрально противоположный?
М.Гусман
―
Он такой лощеный джентльмен. Несмотря на свой возраст, он в очень высокомодном, но строгом костюме с платочком. У него такие манеры прекрасные, у него красивая седая прическа. Такая манера аристократическая, она ему присуща совершенно зримо.
М.Максимова
―
А Берлускони же тоже отлично одет…
М.Гусман
―
Я не сказал, что он оборванец. Он немножко франтоватый. Например, я никогда не забуду, когда первый раз у него на интервью, с нами была переводчица, которая очень смущалась от предстоящей миссии. Она стояла, краснела, даже по этому поводу вспотела. Выскочил Берлускони, всех сразу одарил улыбками, рассказал анекдот, вытащил из пиджака платочек и стал протирать этой девушке лоб своим белоснежным платком. Потом этот платочек засунул ей же в кармашек и пошел заниматься подготовкой к интервью. Совершенно разные. По динамике поведения, по эмоциям. Хотя оба, конечно, два выдающихся политика современной эпохи, что тут говорить.
М.Максимова
―
Просто у нашего сегодняшнего героя меньше всяких расследований.
М.Гусман
―
Поэтому он и стал президентом второй раз. А наш дорогой друг Берлускони – увы. Понимаешь? Так что все, как говорится, проходит. Ну ладно, итак. Почему я вспомнил вместе с вами о том, что он был министром обороны. Потому что именно за те два года, когда он работал в качестве министра обороны, это самое начало 2000-х, он сделал несколько вещей, которые по сегодняшний день значимы для военной истории Италии. Во-первых, по его инициативе была отменена всеобщая воинская обязанность. Очень знаковое решение. Далее. Карабинеры, один из видов национальных полицейских сил Италии. Они как раз вошли в состав вооруженных сил и стали частью, наряду с сухопутными, военно-морскими и военно-воздушными силами частью армии. И историческое решение было принято во время его деятельности в качестве министра обороны. 2001 год, на службу в вооруженные силы стали принимать женщин.Согласись, все эти решения характеризуют Маттареллу как человека, который склонен к принятию таких очень серьёзных, больших решений для той сферы, которой ему было поручено руководить. В данном случае речь идет о системе обороны.
Наконец, он работал в Конституционном суде. Это вот с октября 2011 года. И получил тогда подавляющее большинство голосов, что дало ему возможность поработать в Конституционном суде. Я не знаю, какие еще достоинства его мне рассказать. Во всяком случае, когда он ушел в отставку 22 февраля 2015 года, получив звание почетного судьи, то это было буквально через две недели после того, как в тот момент уже в преклонном возрасте и не очень здоровый президент Италии Джорджо Наполитано, он 14 января…
М.Максимова
―
Который тоже был вынужден остаться.
М.Гусман
―
Это он уже поработал 3 года. И в 15 году он заявил о своей отставке. И на тот момент правящая демократическая партия объявила Серджо Маттареллу своим кандидатом на пост главы государства. И он тогда был избран в 4 туре, за него проголосовало 560 или 550 человек, было чуть меньше 1000 голосовавших. И с 3 февраля он вот стал президентом.Его вот эти… Образ его заслуженного человека, судьи, многократного министра, человека из такой по-своему легендарной фамилии, это все способствовало тому, что его правящая партия… Что позволило его избрать президентом.
М.Максимова
―
Я, кстати, тогда удивилась… Когда я сейчас слушала программу, которую вы делали с Наргиз Асадовой в 2015 году. Еще делали опрос на улицах московских, знают ли прохожие, кто такой Серджо Маттарелла. Удивительно, кто-то знал. Может быть, в Италии он был известным человеком…
М.Гусман
―
Вы недооцениваете знания москвичей. Москвичи у нас очень знающие, эрудированные. И слышали не только про президента Италии, но про президентов других стран. Я это много раз проверял. Благодаря этой практике той программы.Но, возвращаясь к нашему герою. Я не зря сказал о громадности, уникальности этого Квиринальского дворца. Именно Маттарелла, вступив в должность президента в июне 2015 открыл президентский дворец для экскурсий, которые сейчас… Еще раз говорю, несмотря на то, что он большой, все-таки жилая часть есть его. Но большую часть Квиринальского дворца сегодня посещают экскурсии, туристы. Практически каждый день, по-моему, кроме четверга и пятницы. А вот в остальные дни – милости просим.
И еще одна деталь. Тоже важная. Вот со времен его профессорства в университете ему… Он, когда вышел на пенсию, ему полагается профессорская пенсия. Худо-бедно – 31 000 евро. Не такие уж совсем маленькие деньги. Он от этой пенсии отказался. Живет он на президентскую зарплату.
Дальше. Тоже важная деталь, тоже показательная, его характеризующая. Он установил потолок годовой заработной платы для сотрудников. Приличный потолок, тем не менее, он существует. 240 000 евро в год. Ну что? То есть, многие… Он ввел запрет на увеличение зарплат за счет премий многим категориям. То есть, что еще такого о нем сказать…
М.Максимова
―
Это при том, что его не выбирают. Его уже выбрали.
М.Гусман
―
Общественное мнение восприняло очень хорошо его переизбрание. Скажем так, любая социология покажет, что итальянцы с радостью встретили это решение, которое приняли выборщики парламента. Он много имеет государственных наград. Он, кстати, вдовец. И поэтому первую леди по существующему… В большинстве стран так принято, его дочь Лаура выполняет функции первой леди. Так принято, когда глава государства оказывается вдовцом, то дочь выполняет функции первой леди. И ну что… Ничто человеческое ему не чуждо. Он – достаточно страстный болельщик. Естественно, он болеет за итальянские клубы, за итальянский футбол. И, конечно же…
М.Максимова
―
«Интер» и «Палермо» у него, по-моему…
М.Гусман
―
Я бы сказал в другом порядке. «Палермо» и «Интер», уж извини. И он бы обиделся, что… Нет, конечно, прежде всего «Палермо», ну «Интер» - поскольку великая итальянская команда. Но для него Палермо – его родина, любимый город.
М.Максимова
―
Куда он собирался вернуться еще несколько дней назад фактически.
М.Гусман
―
Вернется. Конечно, я склонен, каки многие другие коллеги, воспринимать, считать, что он не планирует все 7 лет находиться в Квиринале…
М.Максимова
―
Он сказал, что он не хочет.
М.Гусман
―
Он не хотел и переизбираться. Если сложатся обстоятельства, что он сможет уйти – он уйдет. Вот как сейчас. А это можно в полной мере сказать, Родина – в данном случае правящие политические силы, если скажут «надо», может, ему придется остаться. Он же не может просто уйти, закрыть дворец на ключ и сказать: «Все».
М.Максимова
―
Сказать: «Я устал, я ухожу».
М.Гусман
―
Никто больше не заселится.
М.Максимова
―
Мы знаем примеры, когда говорили: «Я устал, я ухожу». История такая… Все, просто у нас 40 секунд. Говорят, что вполне возможно, он останется до 2023 года, когда будут очередные парламентские выборы.
М.Гусман
―
Весной будут. Во всяком случае, что я могу сказать. Единственное, что я хочу добавить – он остается тем европейским политиком, который не скрывает своего доброго отношения к нашей стране, к России. Он очень вот любит русскую культуру, русскую литературу, что в Италии совсем не редкость. И мне было приятно в двух интервью с ним слышать его добрые слова о нашей стране.
М.Максимова
―
Заканчиваем на этом. «48 минут», Марина Максимова, Михаил Гусман.