Фридрих Мерц — новый лидер Христианско-Демократического Союза Германии - Михаил Гусман - 48 минут - 2022-01-26
М.Максимова
―
Отличная музыка звучит в эфире «Эха Москвы», это означает, что начинается программа «48 минут», и здесь Марина Максимова и постоянный ведущий этой передачи, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман в студии. Михаил Соломонович, добрый вечер.
М.Гусман
―
Добрый вечер, Марина. Рад вас слышать. Хотя, честно говоря, погода в Москве не очень хорошая, да и ситуация с ковидом, я бы сказал, мягко говоря, напряженная.
М.Максимова
―
Ну она сейчас много где напряженная.
М.Гусман
―
Ну, много, может, и где. Но поскольку я нахожусь в Москве, в студии «Эха Москвы» в прямом эфире, даже вот шел к вам… Вот только секунду назад снял маску. А всех, кто не привился до сих пор, настойчиво рекомендую прививаться, прививаться и еще раз прививаться. Потому что ситуация с «омикроном» и другими штаммами по-прежнему напряженная.
М.Максимова
―
Я как обладатель уже несколько дней этого нового штамма… Я поэтому сижу по другую сторону экрана.
М.Гусман
―
Обычно говорят «счастливый обладатель», в данном случае я бы сказал – «несчастливый обладатель».
М.Максимова
―
Ну несчастливый… Но переносится довольно легко.
М.Гусман
―
А есть симптомы какие-то?
М.Максимова
―
Как грипп, скажем так.
М.Гусман
―
Понятно.
М.Максимова
―
Но просто сохраняешь дистанцию…
М.Гусман
―
Витамины принимайте, антивирусные препараты, укрепляйте иммунитет. Так что… Чтобы к следующей программе в следующую среду вы бы доложили об отрицательном тесте.
М.Максимова
―
Постараюсь. И сделаю все возможное. А наш, кстати, сегодняшний герой тоже совсем недавно… У него диагностировали тот же самый «омикрон».
М.Гусман
―
Но мы не из-за этого избрали его героем программы.
М.Максимова
―
Нет, нет. Не из-за этого. Фридрих Мерц. Новый глава партии Ангелы Меркель. Кстати, наверное иногда обидно, когда так звучит…
М.Гусман
―
А так и не надо говорить, потому что Христианско-Демократический союз, партия, которую он возглавил, она долгое время возглавлялась госпожой Ангелой Меркель вплоть до последних двух месяцев. Но говорить о том, что это ее партия, даже при всем уважении к ней, было бы натяжкой. Я бы хотел сегодня как раз несколько слов сказать об этой партии. У истоков которой стоял для Германии великий политик того времени как Конрад Аденауэр, практически человек, который если не создал, то был у истоков ее создания и долгие годы возглавлял. Или тот же Гельмут Коль. Вот я об этом еще… Когда мы представим нашего героя, об этом нужно несколько слов сказать, потому что эта партия во всех смыслах слова сегодня одна из ведущих сил, а какое-то время была ведущей…
М.Максимова
―
До недавнего времени она была правящей, а сейчас – ведущая оппозиционная сила?
М.Гусман
―
Я должен сказать, что большую часть послевоенного времени во власти были политические силы, как раз представляющие эту партию.
М.Максимова
―
Мы подробнее расскажем, поэтому как-то просто для общего образа… С третьей попытки он занял этот пост. Это была долгая история, интересная, мы безусловно расскажем. Интересно, что про него говорят… «Единственное, что их объединяет», - немецкие журналисты пишут. «Единственное, что их объединяет с Ангелой Меркель – это первые три буквы в их фамилиях». То есть, до такой степени.Он был ее партийный соперник, один из главных критиков. Пишут в немецкой прессе, что это человек не из системы Меркель. То есть, получается, победил сейчас на партийных выборах, победил полный ее антипод.
М.Гусман
―
Давайте сначала… И сейчас мы поговорим, насколько полный антипод. То, что оппонент – это точно. Мне бы хотелось вернуться к тому, почему в наши дни, когда, скажем так, гораздо большее внимание приковано не к Германии, и это понятно – в Германии прошли выборы, к власти пришло новое правительство. Оно состоит из социал-демократов, «Зеленых», Свободных демократов. Ведущая правая и правоцентристская партия – тот самый «Христианско-Демократический союз», и их партией – «Христианско-Социальный союз» ушли в оппозицию. Поэтому как бы эти политические новости из Германии отошли на второй план. Тем более, сейчас идет острая дискуссия между Россией и Соединенными Штатами. Вот сегодня посол Соединённых Штатов господин Салливан был в МИДе, передал ответ Соединенных Штатов на требования России. Такой же ответ, как заявил заместитель министра иностранных дел России Грушко, получен от НАТО. То есть, события здесь развиваются достаточно напряженно, о них нам еще много придется говорить.И Германия вроде как бы отошла на второй план. С другой стороны, на мой лично взгляд, вот эта смена караула во главе ведущей правоцентристской партии Германии Христианско-Демократический союз носит абсолютно знаковый характер, имеющий далекоидущие последствия внутриполитического свойства Германии.
М.Максимова
―
Наш герой и не скрывает своих канцлерских амбиций. Он в интервью это сказал.
М.Гусман
―
Он на эту позицию метит, между прочим, последние 20 с лишним лет. Поэтому он здесь не оригинален. Но я начал с того, что Христианско-демократический союз был создан буквально через месяц практически после окончания Второй мировой войны в Берлине. Уже в июне 45 года. Партии создавались на земельных уровнях в разрушенной Германии. В итоге, в октябре 50 года был первый съезд этой партии, Христианско-народной партии. И это было первое крупное политическое объединение правого толка в Германии, потому что левого толка, социал-демократическая партия, хотя она была практически под нож уничтожена Гитлером, но кто-то вернулся из эмиграции, какие-то силы сопротивления смогли объединиться. Они как бы там стали восстанавливаться.А вот правая часть политического спектра в Германии, после разгрома немецкого нацизма и всех структур, в том числе – партийных структур гитлеровской Германии, она была ниша такая… Она была не занята. И поэтому первыми целями Христианско-демократического союза были провозглашены такие соблюдения в политике этических норм. Христианства, социальной рыночной экономики… Такие были первые подходы к правоцентристским позициям внутри политического спектра Германии тех лет.
Они приняли решение, что будут проводить съезды не реже, чем раз в два года. И надо сказать, что уже с начала действия этой партии ведущую роль в этой партии занял Конрад Аденауэр. Он был председателем этой партии. К слову, к началу разговора нашего о «партии Меркель». Эту партию долгое время называли «партией Аденауэра». И штаб-квартира этой партии, которая с 97 года находится в Берлине, называли даже «домом Аденауэра».
М.Максимова
―
Долго он был во главе?
М.Гусман
―
Он был канцлером, между прочим, с 49 по 63 год. И возглавлял партию с 50 по 66 год. Поэтому эта партия, ее фундаментом, ее формированием… В значительной степени обязана Конраду Аденауэру. В нашей стране политику достаточно забытому, но в Германии, конечно же, его помнят и чтут. Надо сказать, что при нем партия пользовалась огромной популярностью. Он смог под знамена партии собрать большую часть тогдашнего германского общества, но это все продолжалось до середины 60-х годов, когда как раз на левом фланге социал-демократической партии появился… Аденауэр старел, терялись его нити управления, терялась возможность столь же энергично управлять партийным механизмом, государственным механизмом. А на левом фланге… Я имею в виде Социал-Демократическую партию, вырос такой яркий политик как Вилли Брандт, который стал лидером Социал-Демократической партии. Впоследствии он стал и федеральным канцлером, и был очень популярным федеральным канцером. Были хорошие отношения тогда у Западной Германии с Советским Союзом, он приезжал в Советский Союз, встречался с советским руководством и так далее. Но тоже это продолжалось определенный период до прихода к руководству Христианско-Демократического Союза уже известного, на слуху у наших слушателей, а некоторые его помнят даже визуально, такого политика как Гельмут Коль. Который тоже возглавлял тихо-тихо партию 25 лет. С 73 по 98 год.
М.Максимова
―
То есть, если по срокам так смотреть, то это партия Гельмута Коля. Дольше всех…
М.Гусман
―
Я говорю, что за эти годы после создания партии три имени. Аденауэр, Коль и Ангела Меркель.
М.Максимова
―
17 лет?
М.Гусман
―
Да-да. Коль очень много сделал для реформирования партии, ее укрепления. И это была большая величина. При нем произошло объединение Германии. И Ангела Меркель, которая воспитывалась под его крылом, «моя девочка», как он ее называл – мы обо всем этом рассказывали в эфире «Эха Москвы».Но я к чему сделал такой небольшой экскурс в историю ХДС, чтобы понять, в какую политическую структуру, сколь значимую и сколь важную для Германии возглавил Фридрих Мерц в качестве председателя партии. И, конечно же, на сегодняшний день – основного кандидата на пост федерального канцлера в том случае, если что-то не сложится у нынешней коалиции и будут объявлены досрочные выборы. Несмотря на то, что человек он не очень молодой, он 55 года рождения. Тем не менее, если даже нынешняя коалиция, точнее – правительство нынешней коалиции досидит свой четырехлетний срок…
М.Максимова
―
Ему 70 лет будет, если идти на обычные выборы.
М.Гусман
―
И при этом будет моложе Аденауэра, который в этом возрасте шел на второй срок.Ну вот надо сказать еще вот о чем. Дело в том, что после ноябрьских выборов 21 года, где образовалась такая, что ли, коалиция, как мы говорили, «светофор». Состоящая из социал-демократов, Свободных демократов и «Зеленых». Там ситуация такая, что в Бундестаге сегодня у социал-демократов сегодня 206 голосов, плюс «Зеленые» - 118, плюс демократы – 92. В общем-то, коалиция устойчивая. С другой стороны…
М.Максимова
―
Все равно покажет время.
М.Гусман
―
Совершенно верно. И сегодня вообще в Бундестаге представлено 7 партий. Вот названные три из «светофора», две – это Христианско-Демократический Союз и Христианско-Социальный Союз, они как бы как одна партия. Это баварская часть, она называется немножко по-другому. Хотя это, по сути, одна партия, хотя и два руководителя. И есть два фланга, правый и левый. Крайний правый и крайний левый. С крайне левых находится партия называется просто «Левая». Это партия, если упрощенно сказать, это когда-то бывшая Социалистическая партия Германии, коммунистическая, если ее назвать более понятным языком. А крайне правый фланг – это «Альтернатива для Германии». У «Левых» - 39 мест в Бундестаге, у «Альтернативы для Германии», мы о ней тоже рассказывали. Такая крайне правая, ее еще называют чуть ли не профашистской… Я не готов этот термин использовать. Но у них ультраправые лозунги. У них 83 голоса. Есть еще один голос, который трудно назвать на что-то влияющим, у партии Союз южношлезвигских избирателей. Но это, прямо скажем, единственный голос. Он вряд ли может быть вишенкой для какого-либо торта. Итак, вот такие силы.Включать в свое правительство «Левых» или «Альтернативу для Германии» ни одна коалиция, ни нынешняя оппозиционная коалиция ХДС/ХСС, конечно, не собирались. Поэтому эти голоса, 83 плюс 39, они как бы влияют на всякого рода парламентские дебаты, возможно – на принятие каких-то парламентских решений. Но я не предполагаю, что в каком-то обозримом будущем эти партии та или иная сегодняшняя сила Германии привлечет к себе в союзники.
Ну, партия сегодня… Коалиция «светофор» только вступила в свои права. И только-только рассаживается по кабинетам. Недавно здесь была министр иностранных дел от правящей партии. Я лично думаю, что недалек тот день… Может, он будет через несколько месяцев, может – через несколько недель. Я думаю, что недалек тот день и месяц, когда в Москву прибудет новый канцлер Германии Шольц. Но тем не менее, вот нынешнее переформатирование правоцентристских партий… Несомненно Фридрих Мерц будет проводить. Конечно, это сыграет очень большую роль для внутриполитической ситуации в Германии.
Я думаю, что мы, наверное, расскажем подробно сегодня. Так случилось, что в начале 2000-х и Мерц, и Меркель, как только оба вступали в большой… На авансцену германской политики, произошло объединение Германии, Коль ушел в отставку… Он даже подарил ей в свое время на съезде партии две бутылки шампанского с буквами «М» и «М». Меркель-Мерц. Предполагалось, что у них может быть очень плотный союз. Более того, Меркель, когда в свое время шла на пост лидера партии, она даже обещала ему возможность возглавить Бундестаг. И вначале предполагалось, так оно и случилось, что Меркель была избрана… Уже в 2000-х годах лидером партии, а Мерц возглавил фракцию партии в Бундестаге. Ничто, как говорится, не предвещало поначалу раскола, размолвки между ними. Можно сказать, впоследствии даже острой конфронтации. Она не выплескивалась в такую сверхрезкое противостояние. Надо сказать, что Мерц, понимая, что у него шансы небольшие в борьбе с Меркель, и вот почему… Мерц – выдающийся оратор, блистательный полемист, в чем он, конечно, без всякого сомнения на несколько голов превосходит Меркель и с тех пор, и поныне.
Но Меркель оказалась, и это недооценил Мерц, Меркель оказалась блистательным аппаратным деятелем. Она очень точно почувствовала, что значит – держать в руках механизмы, нити, всю цепочку правления партийным аппаратом, партийным аппаратом на местах, в разных землях и прочее-прочее. И таким образом она смогла окружить себя преданными ей людьми. И мы…
М.Максимова
―
А его людей постепенно удалить.
М.Гусман
―
Да. И, конечно. А Мерц, который понял, что у него прямо… Только остаются формальные кресло в Бундестаге, а нет никаких рычагов влияния на политику Меркель… А у них было много расхождений. Базовые расхождения – это отношения… Вот несколько основных.Прежде всего – отношение к политике открытых дверей. Она не только в НАТО существует, но и существовала в политике Меркель по отношению к мигрантам.
М.Максимова
―
Но он ее вообще, говорит, что она увела партию очень сильно влево.
М.Гусман
―
В этом плане она проявляла свою, на мой взгляд, политическую мудрость. Тем самым приобщала к себе дополнительный электорат. Меркель в этом рассчитывала не на себя, не свой личный интерес и дополнительную популярность. А чтобы привлечь частично колеблющийся центристский аппарат между левым центром, правым центром… там тонкие материи. И она сумела это сделать. Благодаря этому она столько лет и просидела, столько лет и была во главе партии.
М.Максимова
―
В соседней Франции тоже президентские выборы скоро. И Макрон, которого все изначально считали как правого, тоже центрист. Не с левыми, не с правыми. Так выгоднее, так получается больше электората.
М.Гусман
―
Мариночка, дело в том, что это вопрос длинной дискуссии. Можно ее провести в радиоэфире, что важнее – принципы или популизм. Это сложная дискуссия. В каких-то случаях надо идти на поводу у избирателей, в каких-то случаях правильнее следовать своим политическим принципам. Повторяю еще раз, это отдельная дискуссия. Мы сейчас будем рассказывать только про факты. И в рамках этих фактов открытая политика Меркель к мигрантам… Этому противился Мерц. Мерц – категорический противник германского мультикультурализма. Он считал, что немцам надо больше заботиться о своей идентичности. Это тоже расходилось с политикой Меркель и ее сторонников, потому что Германия все больше и больше насыщалась представителями эмигрантских кругов самых разных стран. И арабский восток, и Турция, и Восточная Европа и прочее-прочее-прочее. И здесь Меркель проводила такую мультикультурную политику развития, взаимодействия всех этих этнических групп и народов.Мерц придерживался, и он об этом открыто говорил в своих выступлениях про необходимость немецкой идентичности, следование классическим канонам немецкой культуры и прочее-прочее. Все это вместе все дальше и дальше отодвигало их друг от друга, все дальше и дальше они становились оппонентами. А тем более, Меркель понимала, что у Мерца достаточно серьезный, далекоидущие, а он не скрывал этого, политические амбиции. И поэтому раз за разом, когда была бы возможность приблизить Мерца, она выдвигала все новых и новых кандидатов в свои преемники. И с этим, как мы выяснили, в итоге просчиталась…
М.Максимова
―
Мы подробно об этом расскажем, это интересная история, но тогда уже после новостей и рекламы. Я напомню, что это программа «48 минут», Марина Максимова, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, не отключайтесь, продолжим после новостей.НОВОСТИ
М.Максимова
―
22 часа и 33 минуты в Москве, продолжается программа «48 минут», Марина Максимова и первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. В студии. Наш сегодняшний герой – немецкий политик, новый лидер Христианско-Демократического Союза Фридрих Мерц. И мы как раз остановились на том моменте, что Ангела Меркель пыталась после того, как она уходит с поста канцлера, что она уходит с поста главы партии, она пыталась как-то тех людей поддержать, протежировать тех людей, которых она хотела, но не получилось. Вы, кстати, с Алексеем Нарышкиным рассказывали про Аннегрет Крамп-Карренбауэр. Кстати, ее сокращают.. Я видела АКК.
М.Гусман
―
Автомат Калашникова.
М.Максимова
―
Недолго она продержалась.
М.Гусман
―
Понимаете, Марин. Это такой поворот судьбы для Мерца, и это в общем-то… Я думаю, что трудно судить о политических дебрях. Но справедливость в отношении нее восторжествовала. Начали говорить, что еще в 2000 году они вместе с Меркель пришли в большую политику. И его считали даже более яркой фигурой, чем Меркель. Значительно более яркой, чем Меркель, потому что Меркель была такая тихая, скромная…
М.Максимова
―
Серая такая, офисная вся.
М.Гусман
―
Я с ней встречался в первый раз буквально через год после того, как она стала канцером. И она действительно производила впечатление достаточно умного, глубокого человека, но отнюдь не яркого и не брызжущего в разговорном жанре, в дискуссии, в разговоре. Она достаточно скромно держалась в интервью. В это же время руководитель фракции в Бундестаге Фридрих Мерц просто блистал на телевизионных подмостках, в открытых дискуссиях, ток-шоу и прочее-прочее. И он считал, что как бы…
М.Максимова
―
Победа будет за ним.
М.Гусман
―
Что Меркель как-то будет его поддерживать. Но Меркель понимала, и это чисто аппаратная история. Принципы их расхождения мы сказали. И то, что руководитель фракции ее партии, так сказать, в стране, где ее правительство, будет такой яркий оратор, причем с первого дня критикующий ее за определенные политические решения и политическую повестку, конечно, у нее не оставалось, надо признать, другого выхода, если говорить о политической борьбе, как постараться его отодвинуть, задвинуть, что и привело к уходу в частный бизнес. Он много провел в частном бизнесе. Он выступал с развязанными политически руками на разного рода форумах. Он – классический паневропеец, панатлантист. Правильно сказали, что за последние 10 лет никто не бывал столько в Соединенных Штатах среди политиков или видных политических фигур, как он.А Меркель все эти годы… Первые 15 лет ей было не надо никого было искать в преемницы или преемники. И в начале она хотела, чтобы у нее была преемница. И тогда она выдвинула ту самую трудновыговариваемую по имени Аннегрет Крамп-Карренбауэр в качестве руководителя ХДС. Это 2018 год. Но этот выбор оказался совершенно ошибочным. И двух лет не прошло, как она, совершив много ошибок, сейчас не будем ее вспоминать, ушла в отставку. И тогда…
Почему я вспомнил ее. Потому что в 2018 году, когда было ясно… Меркель заявила тогда, что она не будет канцлером после 21 года и так далее. Она заявила в политическом смысле о достаточно близком финале своей политической карьеры. И тогда Мерц и выставил себя опять. Он в партии оставался, депутатом оставался. В качестве руководителя партии ХДС.
М.Максимова
―
Но проиграл.
М.Гусман
―
Опять из-за Меркель. Потому что Меркель смогла так подсказать участвующим в выборах представителям земельных партийных организаций. В общем, это и понятно…
М.Максимова
―
Ее влияние, авторитет были..
М.Гусман
―
Безоговорочными. И хотя Мерц и боролся, но ничего не получил. Проходит два года, и выборы 21 года. И здесь опять, казалось бы… Но Меркель уже точно уходит. Ну согласись!
М.Максимова
―
Ее протеже провалилась. Все условия!
М.Гусман
―
Вот этого самого… Она рекомендовала Армина Лашета, который как лидер партии ХДС был кандидатом на пост канцлера. Но я думаю, что это и была стратегическая ошибка госпожи Меркель. Но это мое личное мнение, потому что партия и так теряла популярность. Партия и так теряла избирателей, на нее и так повесили очень много ответственности от пандемии до экономики. Ей бы как раз и опереться на Мерца, забыть обиды ему и ей, привести на пост председателя партии популярную, прекрасно умеющую держать аудиторию, собирающую полные залы.. политического лидера Мерца. Нет.
М.Максимова
―
Как бы выпал из обоймы политической…
М.Гусман
―
Ничего себе выпал! Прошло два месяца, и он собрал 90% голосов на партийных выборах. Ничего себе – выпал. Да нет же, просто… Мне кажется, чувства личные… Пусть простит мне госпожа Меркель, взяли верх. Она взяла совершенно не яркую фигуру, Армина Лашета, который провалил практически парламентские выборы. И сразу оказался в политической фиаско.
М.Максимова
―
Ситуация для любого человека была бы здесь непростая. Нельзя сказать, что наш герой…
М.Гусман
―
В непростых ситуациях и нужны яркие личности. Я еще раз говорю. Я не поклонник господина Мерца. Я один раз в жизни его видел, но тысячу лет тому назад, на одном крупном молодежном форуме в самом начале 80-х годов, когда он возглавлял молодежную организацию ХДС. Мы шапочно тогда пересеклись. Но я с ним практически незнаком, да и с господином Лашетом не знаком. Но в итоге все эти неуспехи, последние неуспехи партии ХДС, в итоге – проигрыш на выборах и приход в правительство свободных демократов, социал-демократов, конечно, на совести госпожи Меркель в том числе.
М.Максимова
―
Получается, что она 18 лет была в этом кресле. А за последние три года партия… Сменилось три лидера.
М.Гусман
―
Очень показательно, что его чуть ли сейчас на этих выборах… Они в январе прошли, буквально неделю назад, даже меньше. 21 января, по-моему. Его чуть ли не на руках внесли в кресло председателя партии. Понимаешь? Потому что на него сейчас партия смотрит как на своего спасителя, потому что после таких провальных лидеров партии им нужен…
М.Максимова
―
Небось поняли, что копать нужно в другую сторону.
М.Гусман
―
Главное чтобы копали. Главное в глаголе. Так вот, сейчас я что думаю. Господин Мерц сильно обновит партийную верхушку, насколько у него это получится. Он постарается сформировать свою команду. Шаг за шагом, не знаю, насколько это быстро у него получится. Ту команду, с которой он поведет партию или на очередные выборы в Бундестаг через четыре года. Или, если что-то не станет получаться у этой «светофорной» коалиции, которая сейчас во власти, по каким-то причинам эта коалиция провалится и будет вынуждена отменить досрочные выборы, всяко может быть… Я совсем им этого не желаю, я просто это констатирую. То тогда вот ХДС/ХСС во главе с Мерцем будет бороться за свое правительство.Пока это дело будущего, конечно. И Мерцу надо провести, прежде всего, перегруппировку сил. Я так понимаю, он будет избавляться от партийных функционеров меркелевского призыва. Будет как-то формировать свой состав политбюро. Тем не менее, вот это сейчас ему предстоит. Надо сказать, что если говорить о нем и его биографии, то, конечно, он из достаточно известной по немецким меркам семьи. Потому что он…
М.Максимова
―
Такой зажиточной.
М.Гусман
―
Он 55 года рождения, ему исполнилось 67 лет. Он родился 11 ноября. Тут дело даже не в зажиточности. А в том… Сразу хочу сказать, что родился в строгой католической семье. И его отец, а он тоже пошел по партийном принадлежности отца, был судьей. Известным судьей. И кстати сказать, это такая деталь может быть для нашего понимания важная. Он был судьей, который неоднократно председательствовал на процессах, которые судили нацистских преступников в Германии. И именно вот этими судебными процессами он и… За это получил популярность как судья.А мать его…
М.Максимова
―
Там французские корни?
М.Гусман
―
Да, там французская фамилия. Корни глубокие. Тем не менее, его дед – отец матери – был мэром города Брилон целых 20 лет до войны, где наш нынешний герой и родился. Это Брилон в штате Северный Рейн – Вестфалия. Кстати сказать, тоже такая деталь. Северный Рейн – Вестфалия, это такая рабочая земля, где много промышленности. И там традиционно более сильны социал-демократические политические силы, нежели ХДС. В свое время и в самой Северный Рейн – Вестфалии, и в ее западной части, я бывал много раз, рассказывал я, у нас там были прямые связи с молодежными организациями.Он учился достаточно нормально. Звезд с неба не хватал. Отслужил срочную службу в качестве водителя… Обслуживающего солдата самоходного артиллеристского орудия. Такую службу он нес во время срочной службы. Но он право изучал. Благодаря тому, что получил стипендию Аденауэра. Потом еще учился в престижном Марбургском университете. Набирал знания в качестве юриста. С молодых лет вступил в ХДС по следам отца. И был активен в качестве, я уже говорил, молодежной организации ХДС, и даже возглавлял сначала земельную организацию, а потом федеральную в качестве лидера молодежной организации ХДС.
Он проявил достаточно недюжинные способности к владению иностранными языками. Он свободно говорит на французском, английском, что, конечно, как политику ему только добавляет очков.
М.Максимова
―
То есть, он, судя по тому, что он вступил в молодежную ХДС и там начал постепенно расти, в политики он метил с юности…
М.Гусман
―
Там есть интересная история очень. Эта совсем еще молодая тогда группа политиков, им было по 20 лет, скажем. Они летели с делегацией, по-моему, куда-то в Южную Америку. И когда самолет пролетал над Андами, они заключили там… Будущий президент Вульф, будущие несколько министров… И эта молодежная группа, все мужики, молодые ребята, они заключили так называемый.. Назвался его «Андский пакт». Смысл в том, что было 12 молодых политиков, только-только вступающих в жизнь, они в этом «Андском пакте» поклялись во всей своей дальнейшей политической жизни всей своей командой поддерживать друг друга во всех возможных и невозможных ситуациях. Это вроде бы такая незначительная, полушуточная история. Даже известно, какой виски они пили в этот момент, я не буду называть, чтобы рекламировать. Это и в России достаточно популярное название. Попивая этот виски, они подписали…Я повторюсь, он носит более шуточный характер, но тем не менее, Андский пакт показал… Один стал президентом, другой – спикером в Бундестаге. Наш герой был руководителем фракции в Бундестаге, сейчас стал лидером партии. Об этом, кстати сказать, прослыли дамы-политики в Германии. И несколько раз их упрекали за такой мужской шовинизм в этом вопросе, что в этом пакте нет дам. Их не было в самолете!
Потом они как бы могли поддержать, добавить подписантов к этому пакту. Тем не менее, даже Меркель по этому поводу что-то ядовитое сказала. Но вот так он начинал свою политическую карьеру.
Кстати сказать, когда он был в частном бизнесе, в целой куче компаний…
М.Максимова
―
Это уже после того, как ему пришлось уйти из-за Меркель?
М.Гусман
―
Да, когда он ушел из фракции в Бундестаге. Он стал достаточно богатым человеком. По разным данным, он зарабатывал более миллиона…
М.Максимова
―
Очень богатым.
М.Гусман
―
Очень – это…
М.Максимова
―
Ну хорошо. Миллионер.
М.Гусман
―
То, что он зарабатывал больше миллиона евро в год – это в его декларациях налоговых указано. Более миллиона евро в год он показывал свои доходы несколько лет подряд.
М.Максимова
―
За что может сказать спасибо Ангеле Меркель.
М.Гусман
―
Что он теперь, будучи отцом семейства с тремя детьми, он может себе позволить всякое разное… Кстати сказать. Вот если, скажем так, это принесло ему хороший доход и успехи в бизнесе, и он стал богатым человеком, но очень многие эксперты говорят о том, что когда и если ему придется вести свою партию на парламентских выборах и метить на пост канцлера… Немцы не любят богатых политических лидеров. Вот как раз такая скромная жизнь госпожи Меркель, когда она супчик варила дома, вечером с супругом выходила погулять и жила в достаточно скромных условиях, вот такой лидер среднестатистическому немецкому избирателю гораздо ближе, чем миллионер. Даже с законными деньгами, не коррумпированный. Совершенно законные бизнес-деньги.Как считают эксперты, я не знаю, будущие выборы покажут…
М.Максимова
―
Баллотироваться он будет, поэтому будем наблюдать.
М.Гусман
―
Поэтому..
М.Максимова
―
Слишком успешный.
М.Гусман
―
Успешный, богатый, самоуверенный, целеустремленный.
М.Максимова
―
Прямо все пункты, за что можно ненавидеть.
М.Гусман
―
20 лет, голубушка, он ждал этого часа, чтобы в итоге возглавить партию. 20 лет он ждал. Да, он сейчас возглавил партию, которая в оппозиции. Но он точно для себя решил, что еще не вечер.
М.Максимова
―
Ну, это безусловно. Еще чтобы он ошибок никаких не наделал. В абсолютно нейтральном смысле слова, он сейчас дорвался до власти…
М.Гусман
―
Власть у него партийная, у него нет государственной власти. Он сейчас что может? Он может открытым голосом, пользуясь своими способностями ораторскими, а я третий раз говорю, насколько он блистательный оратор, крыть почем зря, что ему не понравится в деятельности нынешнего правительства Германии. Для этого поле абсолютное.
М.Максимова
―
Еще один минус. Получается, что у него нет опыта… Политический опыт у него есть, а административного опыта – он ничего не возглавлял…
М.Гусман
―
Меркель, когда стала канцлером, тоже ничего не возглавляла. Как раз ему в этом плане меньше претензий. Он руководил фракцией, был успешен в бизнесе. Нет-нет, у него набор достоинств, чтобы в будущем стать кандидатом на пост канцлера, если это произойдет, более чем достаточно.
М.Максимова
―
У него… Соответственно, просто коротко подвести итог, что его бизнес очень поддерживает. И средний бизнес, и полюс его предложения были и по налогам… Знаменитое высказывание, что налоговая декларация – документ, который должен быть размером с подставку для пива. Не больше должен быть. Поэтому в случае выборов и не только бизнес будет на его стороне. Он, судя по всему, успешный, и ему с этой стороны доверяют.
М.Гусман
―
Более того, вот в рамках земли Северный Рейн – Вестфалия, когда ее возглавлял Армин Лашет, то он был с конца 17 года министром… комиссаром этой земли по Брексит, трансатлантическим отношениям. То есть, он был не на зарплате, это неоплачиваемая позиция, но Лашет считал нужным привлечь его талант, знания, мозги, умение выстраивать политические конструкции и отношения. Так что чего-чего, а опыта ему не занимать.
М.Максимова
―
Что касается его правых взглядов. Говорят, что он сторонник жёсткой финансовой политики, больше свободы бизнеса и низких налогов.. Это традиционная правая история. Вы как раз упомянули, что он консервативный католик, в семье такой вырос. Но при этом он поддержал… Есть такие подвижки. Он критиковал Меркель за то, что она слишком влево ушла. Но при этом сам поддержал легализацию однополых браков и сказал, что это частное дело человека. Его тоже там критиковали за несерьезное отношение к вопросу о гендерных грамматических особенностях. Он где-то в каком-то интервью сказал, что у Германии есть проблемы поважнее.
М.Гусман
―
Ну, на данном… Такого рода уколов ему еще предстоит выдержать невероятное количество. И по меркам опасности это все такие булавочные уколы. Поверь мне.
М.Максимова
―
Булавочные… Как раз по поводу его ораторских способностей, которые вы не раз уже отметили, его же за это критиковали, потому что его прозвали «немецким Трампом». За то, что любит очень говорить.
М.Гусман
―
На мой взгляд, это неудачное сравнение, потому что он – человек, на самом деле, очень консервативный, достаточно строгих правил. Хотя и выступал за легализацию однополых браков, но по себе человек очень консервативный. Тут еще есть деталь очень важная. Почему я чувствую, что он чувствует себя достаточно обиженным. Это было год назад, в январе прошлого года, когда под влиянием Меркель на выборах руководства партии он во втором туре проиграл Лашету, только благодаря тому, что Лашета поддержала Меркель, он предложил, на мой взгляд, совершенно разумную вещь. Он оказался второй в партии. Но он высказал готовность присоединиться к тогда действующему правительству в качестве министра экономики, опираясь на свой богатый опыт работы в бизнесе, экономических структурах.Не имеет обратного… Мы не можем обратно ничего изменить. Но черт его знает, окажись он тогда в правительстве Меркель министром экономики, может, этот год мог бы сложиться благодаря его активности. Но нет, его предложение было отклонено. И поэтому я думаю, что сейчас…
М.Максимова
―
Потому что слишком правым был. Он просто не входил в эту… По правым меркам.
М.Гусман
―
Но факт остается фактом. Его отклонили. Правительство Меркель проиграло. Партия проиграла на выборах. Сегодня в ХДС новый лидер, Фридрих Мерц. Надо сказать, к сожалению, он далеко не большой поклонник нашей страны. Но надеюсь, что в условиях реальной политики в этом вопросе он тоже как-то сможет скорректировать свои взгляды.
М.Максимова
―
Ну, такие уж прям яркие у него я не слышала… Не слышала ярких выступлений против России. Там такой компромисс определенный. Но будем наблюдать, смотреть и слушать, цитировать. Спасибо всем, программа «48 минут», Марина Максимова, Михаил Гусман. До встречи через неделю.
М.Гусман
―
Всего доброго.