Анналена Бербок - глава МИД ФРГ - Михаил Гусман - 48 минут - 2022-01-19
М.Максимова
―
Добрый вечер, добрый вечер всем. Программа «48 минут», Марина Максимова, постоянный ведущий этой передачи, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман в студии. Михаил Соломонович, добрый вечер.
М.Гусман
―
Добрый вечер, Мариночка. Здравствуйте, рад вас видеть.
М.Максимова
―
Наша сегодняшняя героиня – Анналена Бербок, новый шеф немецкой дипломатии. Во вторник провела переговоры, кстати, с Сергеем Лавровым. Она недавно занимает свой пост. И, безусловно, стоило ее взять. А тут и повод подоспел, вот эти самые переговоры, о которых я сказал. Поэтому – встречайте. Это довольно новое имя. Может быть, пока еще непривычное несколько. Но думаю, в течение ближайших нескольких лет мы можем к этому имени привыкнуть.
М.Гусман
―
Да, действительно. Вчера состоялся визит Анналены Бербок в Москву. У нее были достаточно продолжительные, по-моему, часа три… Беседовали министр иностранных дел Сергей Лавров со своей немецкой гостьей. Потом они вышли к прессе. Я не могу сказать, что они были слишком радостны как внешне, так и в своих заявлениях. Но и не могу сказать, что были слишком печальны. Конечно, мы не знаем и вряд ли в ближайшее время узнаем детали того, что стояло в основе переговорного процесса между Анналеной Бербок и Сергеем Лавровым. Хотя он-то тех проблем, которые лежали в повестке их переговоров… Это, конечно, связано и с Украиной, и с двусторонними отношениями, и Северный поток-2, и в целом ситуация с безопасностью. И тем, которые есть для обсуждения у министров иностранных дел России и западной Германии, этих тем всегда хватает.Вопрос в том, что этот визит, который госпожа Бербок… А это были ее первые два визита. Сначала – в Киев, где она вела переговоры со своим украинским коллегой, а затем в Москву. Это первые ее визиты, визиты на восток. Что, кстати сказать, совсем нетипично для новых западногерманских министров иностранных дел. Не в Брюссель, не в другие штаб-квартиры западных союзов. А вот именно в Киев и Москву. И понятно, потому что ситуация сейчас напряженная, много звучит слухов, взаимных претензий в обоюдном обострении обстановки, нагнетании напряженности.
М.Максимова
―
Тут еще какие масштабные переговоры прошли. США-Россия, Россия – ОБСЕ…
М.Гусман
―
Да, мы об этом говорили. Это идет все в контексте этих общих, мощных раундов переговоров. И, кстати сказать, насколько я знаю, предварительные договоренности о визите госпожи Бербок в Москву были еще до Нового года. Состоялся этот телефонный разговор между госпожой Бербок и Сергеем Викторовичем Лавровым, где они договорились встретиться в Москве. И я бы сказал, что сам факт стремления госпожи Бербок, нового лидера западногерманской дипломатии… Она, собственно говоря, вместе со своим шефом, канцлером Германии Олафом Шольцем, лишь с 8 декабря, вступили в свои права и приступили к своим обязанностям. Можно только приветствовать, потому что всегда лучше с глазу на глаз, в открытом диалоге, в прямом диалоге попытаться разрулить все проблемы, которые накопились. А у нас с западной Германией, как я сказал, проблем хоть отбавляй. Есть и текущая повестка, есть какие-то относительно застарелые вопросы, есть вопросы крайне острые. Все это требует, конечно, предметного разговора, который состоялся вчера. Так сказать, во время переговоров в МИД России.Но тут я хотел бы добавить, что, несомненно, и вы совершенно правы, Марина, этот контекст вчерашних переговоров абсолютно взаимосвязан и с теми переговорами, которые вел заместитель министра иностранных дел России Сергей Рябков со своей визави, замгоссекретаря Донфрид в Женеве. И теми переговорами, которые вел другой наш заместитель министра, Александр Грушко, вел в Брюсселе со своими коллегами из НАТО. Ну и то, что происходило на переговорах в контексте ОБСЕ, где Российскую Федерацию представлял Александр Лукашевич. Вот все эти… Набор переговорных элементов и должны в результате, если все получится как хотят, хочется надеяться, обе стороны, привести к некоему ослаблению напряженности, к какому-то успокоению климата, который сейчас мало чем приятен. И Россия неоднократно заявляла, и это буквально недавно повторил пресс-секретарь нашего президента Дмитрий Песков, что мы все-таки ждем и от НАТО, и от Соединенных Штатов письменных ответов на те предложения, скажем так, на тот… Меморандум, назовем то заявление, которое было сделано российским руководством по мерам безопасности. И как нам видятся эти меры безопасности, чтобы они удовлетворили Россию и ее озабоченности по тому, что она находится во все более и более сложном положении с точки зрения, что ли, опасностей, которые напрямую угрожают безопасности Российской Федерации.
Что касается госпожи Бербок, то она, несмотря на достаточно резкие, жёсткие, в чем-то даже прямолинейные заявления, которые звучали из ее уст во время предвыборной кампании… А она представляет партию «Союз 90 / Зелёные», можно назвать просто «Зеленми», это название двух партий, соединенных в одном сейчас. Но традиционно их называют «Зелёными». Она не стеснялась в выражениях во время предвыборной кампании. Она одно время была кандидатом в канцлеры. И это была вторая в послевоенной истории женщина после Ангелы Меркель, которая претендовала на роль федерального канцлера. Не успешно. Поскольку все-таки социал-демократы всех обошли. Немного, но обошли. Но тем не менее, пост федерального министра иностранных дел она получила. А это очень-очень высокая позиция в политической иерархии западной Германии. А если к этому добавить, что, положа руку на сердце, у госпожи Бербок нет особенного, мягко говоря…
М.Максимова
―
Дипломатического опыта.
М.Гусман
―
Да вообще опыта управления, государственной службы. А дипломатического – тем более.
М.Максимова
―
Поэтому мне это назначение кажется немножко… Не буду использовать слово «странным». Необычным. И для меня не очень понятным.
М.Гусман
―
Специфику, скажем так, построения политической жизни в западных странах, в частности – в западной Германии, там достаточно часто в случае победы той или иной партии или победы в коалиции, или в самой по себе… Приходят во власть и на высокие государственные должности политики, которые до победы их партии в своем личном качестве ничем себя особенным не проявляли. И в общем-то, у кого-то это получилось в результате удачно, и такая вот политическая карьера сразу на вершине или пред вершиной политической пирамиды. А кто-то уходил достаточно быстро в бесславную отставку. Но такого рода назначения людей без опыта, без подготовки… Примеры такие бывали. Другое дело, что западная Германия – страна огромная, мощная, локомотив Европы. Другое дело, что сейчас…
М.Максимова
―
Там, может быть, есть портфели, более подходящие тому опыту, который у нее есть.
М.Гусман
―
Портфелей там много. Но поскольку «Зеленые» претендовали вообще чуть ли не выиграть эту гонку… А госпожа Бербок в этом случае получала бы шансы стать федеральным канцлером. Я не думаю, что они согласились на какие-то портфели менее значимые, чем они получили. Более того, я думаю, что это все было результатом долгих, многонедельных переговоров коалиционных. Мы это говорили в этой студии, и программа была посвящена, по-моему, Шольцу, нынешнему федеральному канцлеру. О том, что вот эти партии, вошедшие в коалицию, мы об этом говорили, и социал-демократы, и «Зеленые», «Свободные демократы», они заключают так называемое межпартийное соглашение. А это толстый такой гроссбух. Я не знаю даже, в одной ли он книге или в двух. То есть, там все прописано – кто какие должности, кто какие берет на себя обязательства, что повестка политическая у них единая, но вот это… Учитываются интересы каждой из партий. Это я как-то в этом же эфире говорил, что мне рассказывал посол Германии в Москве, он сейчас был вместе с Лавровым на переговорах, насколько сложен этот документ, насколько он детален, насколько он предметен. Пытается этот документ, межпартийное соглашение победившей коалиции, учесть буквально все нюансы. И поэтому я думаю, что, с одной стороны, это огромный плюс для «Зеленых», что они получили партийный такой плюс. Они получили право своего представителя, в данном случае – Анналену Бербок рекомендовать в состав федерального правительства на столь высокий пост как министр иностранных дел. А с другой стороны, госпожа Бербок в каком-то смысле слова весьма и весьма ограничена в своей политической повестке, внешнеполитической, потому что там тоже оговорено, в чем она свободна для маневра в качестве министра, а в чем надо придерживаться этой самой коалиционной политической повестки. И здесь, я думаю, что находясь в Москве…Повторю еще раз, мы не знаем содержание переговоров ее с Сергеем Викторовичем Лавровым, но смею предположить, что она сюда привезла коалиционные предложения своего правительства. Она привезла предложения федерального канцлера, господина Шольца, и так далее. То есть, она выступала здесь как самостоятельный игрок в весьма и весьма ограниченных пределах.
М.Максимова
―
Вообще, что интересно, мы рассказывали действительно про выборы, которые прошли в Германии в прошлом году. Но раз уж мы говорим про Анналену Бербок, которая представительница «Зеленой» партии, то даже местные немецкие газеты пишут, что «смотрите, какой путь прошли «Зеленые» за последние даже… парламентский цикл». Они говорят, что, во-первых, она не только вторая в послевоенной истории Германии женщина, которую выдвинули на пост канцлера. Я так понимаю, что вообще немецкие «Зеленые» впервые за свою историю выдвинули кандидата в канцлеры.
М.Гусман
―
Не совсем так. Дело в том, что у «Зеленых» хоть и короткая… А они ведут свою историю с 1979 года, когда была создана партия «Зеленых». Потом где-то через десять лет был образован «Союз 90». Потом у них был альтернативный список. Потом с 93 года они стали единой партией. У них такая биография, я бы сказал, немножко пестрая в том смысле слова, что это… Понятно из названия, что они относятся к числу так называемых экологических партий. Сегодня в Европе их достаточного много, практически в каждой стране европейской есть экологические партии.
М.Максимова
―
Популярность их растет.
М.Гусман
―
Они волнами. И об этом тоже можно сказать, потому что – что такое вот эти зеленые партии, если взять их общие характеристики? Они, конечно, хотя… Скажем так, хотя их родовые особенности связаны все-таки с левыми движениями, пацифистскими движениями, но они все-таки сочетают твердую поддержку социально-ориентированной рыночной экономики с настойчивым стремлением, настойчивым желанием проводить деятельность по охране природы и окружающей среди под жестким контролем государства, что государство должно в полной мере заботиться о климатических вопросах, о вопросах сохранения окружающей среды и так далее.Ну, надо сказать, что по ходу своей деятельности они много чего смогли добиться в разных странах и в частности в Германии. Например, одно из магистральных направлений деятельности «Зеленых» - это борьба с атомной энергетикой. И надо сказать, что в Германии они почти что пришли к победе, хотя очень многие ученые, в России в частности, наши ведущие, видные ученые говорят, что это для германских экологов, партии «Зеленых» выстрел в ногу самим себе, потому что атомная энергетика далеко не исчерпала свои возможности. А наоборот, чуть ли не будущее всей энергетики мировой не за специальными энергосберегающими технологиями, а именно за атомной энергетикой. Во всяком случае, в России существует такое понимание.
Но вот «Зеленые» Германии ведут в этом плане совершенно противоположную политику, особенно после трагедии «Фукусимы» в Японии их голос в Германии зазвучал все громче и громче. И встретили они понимание в германском обществе, что отразилось на их успехах на разных уровнях на выборах. Но они, конечно, в целом партия, что ли, в значительной степени либеральная. При этом вот эти самые политика… Пацифистская, разоруженческая, им она всегда в той или иной степени была присуща. Они в этом плане по-разному в разное время проявляли активность. Но они все-таки являются, конечно, партией, которая не настроена милитаристски.
М.Максимова
―
Мне вот интересно, что они сделали, в том числе – наша сегодняшняя героиня, сделала довольно много различных и громких заявлений, которые в общем неоднозначно восприняли немцы сами. Не знаю, может быть, это можно списать на ту предвыборную борьбу, потому что там и ограничения скорости на автобанах, и запрет полетов коротких по территории Германии. То есть, она всех на поезда хочет пересадить.
М.Гусман
―
Это наша нынешняя сегодняшняя героиня, Анналена Бербок. Но надо сказать, что в правительстве Германии в начале 2000-х уже был представитель «Зеленых» во главе министерства иностранных дел. Многие его помнят, его фамилия была.. И звали его Йошка Фишер. Но вот он как раз… При нем эта пацифистская и антикапиталистические установки «Зеленых» стали смещаться. И при нем «Зеленые» поддерживали и неолиберальный «Третий путь», а также войны в Югославии, и та война, которая была связана с американским вторжением в Афганистан. То есть, они как-то сдвинулись более традиционным подходом западных правых партий.
М.Максимова
―
Это со времен Йошки Фишера?
М.Гусман
―
Да. Эти вопросы уже тогда назрели. И надо сказать, что все эти развития… У них разные были герои. Достаточно сказать, что вот если вспомнить 94 год, то список немецких «Зеленых» возглавлял знаменитый радикал, знаменитый еще со времен так называемого «красного мая» 68 года, Даниэль Кон-Бендит, которого в свое время французские «Зеленые» исключили из своих рядов.Еще раз говорю, конечно же, это партия. И партия достаточно сплоченная. Но с таким легким налетом если не анархизма, то такого перехлеста. Кстати сказать, в середине 2000-х, где-то в 2008 году, что ли, партия «Зеленых» также впервые одним из председателей был немец турецкого происхождения. При том, что надо сказать, что он тогда получил 80% голосовавших за него депутатов. Я это сделал такой краткий экскурс в историю «Зеленой» партии Германии.
М.Максимова
―
Конечно, это важно.
М.Гусман
―
По той простой причине, что они вот в сегодняшних подходах есть корни их всей 40-летней истории. Даже если взять современный… Он недавно возник, логотип, который представляет собой подсолнух на синем фундаменте. Это считается напоминанием о том, что нынешняя партия возникла в результате объединения тех самых партий «Зеленых» 79 года и восточно-германской партии «Союз 90», которая, собственно говоря, по традиции была в синих партийных цветах.Вот немецкие эксперты, немецкая пресса, кому интересно – можете легко в интернете найти этот самый их логотип. Но вот немецкая пресса и наши коллеги в разных средствах массовой информации Германии посчитали, что этот логотип… Дизайнеры, которые готовили этот логотип, подошли к этому делу в высшей степени профессионально. Там как-то пространство ощущается, этот самый подсолнух на синем фундаменте, и так далее.
Надо сказать, что вот эта самая… «Зеленые» в нынешних условиях, конечно, представляют значительную силу западногерманского электората. И повторяю еще раз, то, что они… Они шли очень успешно. Если кто-то вспомнит ход предвыборной борьбы в Германии осени-лета ушедшего года, то там реально были такие периоды, когда казалось, что «Зеленые», что называется, в одни ворота чуть ли не выигрывают предвыборную гонку. И уж тогда мы бы говорили про Аннулену Бербок как федерального канцлера.
М.Максимова
―
Они правда подсели к самим выборам. У нас просто сейчас заканчивается время нашей первой части нашей передачи. Мы говорим про нового… Новую… Феминитив, я боюсь, не хочу образовывать.
М.Гусман
―
Нового министра. Но тем не менее, даму Аннулену…
М.Максимова
―
Обладательницу портфеля. Анналена Бербок, это программа «48 минут», Марина Максимова, Михаил Гусман. Не переключайтесь, мы сейчас прервемся на краткие новости и рекламу и потом вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Максимова
―
Программа «48 минут» продолжается. Марина Максимова, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Говорим мы про… Сложно иногда сформулировать с использованием этих всех феминитивов. Говорим мы про Аннулену Бербок, полное имя сейчас расскажем, как звучит. Шеф немецкой дипломатии, новый шеф немецкой дипломатии, практически 2 месяца. Приезжала в Москву, проводила переговоры с Сергеем Лавровым. Ну вот такой, может быть, несколько… Неочевидный выбор на руководителя МИД ФРГ, потому что у нашей героини такого дипломатического опыта и другого в общем нет.
М.Гусман
―
Не знаю, поздравил ли ее во время встречи Сергей Викторовича с буквально за три дня до этого прошедшим Днем рождения, он был 15 декабря. Не знаю, поздравил или нет, поскольку Сергей Викторович галантный. Вполне может быть, что подарок или сувенир преподнес. А если нет, то три дня – это уже большой срок после 15. Ей исполнилось 42 года. И она, конечно, дама весьма молодая. И в общем-то…
М.Максимова
―
Правильно я понимаю, что самая молодая на этом посту?
М.Гусман
―
Самая молодая женщина – это уж точно.
М.Максимова
―
Учитывая, что она первая женщина на этом посту.
М.Гусман
―
Это уж точно. Надо сказать, что она – дочь своих родителей в том смысле слова, что ее родители были активные пацифисты, выступали на демонстрациях против размещения американских ракет в западной Германии, например. Они были людьми, которые выступали на всяких демонстрациях вообще разоруженческих. Она выросла на ферме в Паттензене под Ганновером. Такой достаточно активно промышленный город, и этот город такой… Рождающий часто политиков. Там всегда было активное и профсоюзное движение, и партийная жизнь. Ее отец был достаточно скромным…
М.Максимова
―
Вот, оказываются, как попадают в «Зеленую» партию…
М.Гусман
―
Родители активно ее водили на всякие демонстрации буквально с ранних лет. У нее, кстати, две сестры. Три девочки в семье ее отца, инженера-машиностроителя. Мать была социальной учительницей. Кстати сказать, они переселенцы. Они жили в… Когда еще были бабушка и дедушка. Бабушка и дедушка переселились в Германию из Восточной Силезии. Но надо сказать, что она получила достаточно приличное образование, начиная с Гумбольдтовской школы в Ганновере, это очень приличное учебное заведение, так сказать. И там много проучилось достаточно известных будущих немецких политиков. Но если говорить… И я не зря сказал про 80е годы, когда ей было 10 лет, чуть больше. Она вместе с родителями стояла в «живых цепях» против гонки вооружений, в антиядерных демонстрациях. Тогда это очень активно, эти движения были очень активны, очень были популярны в Германии, такие пацифистские и антиядерные. Потом ей повезло… Школа Гумбольдта… У нее было соглашение с аналогичной похожей школой во Флориде в Соединенных Штатах. И она год проучилась там, в этой самой школе во Флориде в Америке, потом вернулась в Германию. К этому же времени относится у нее очень и очень специальная, специфическое спортивное увлечение. Вот что я могу точно сказать. Я думаю, вы об этом в курсе дела, Марина. Но что я могу точно сказать…
М.Максимова
―
Я даже не знала, что это существует как профессиональный вид спорта. Я честно могу сказать.
М.Гусман
―
Есть, есть. Я сейчас скажу о нем. Но речь идет, собственно говоря, о прыжках на батуте. Кстати сказать, его чуть ли не собирались ввести в Олимпийскую программу. Но вот эти прыжки на батуте… Она трижды была бронзовым призером в чемпионате Германии. В тот год, когда она считала, что она станет чемпионкой Германии, ей не повезло. Она, неудачно прыгнув с батута, поломала себе ногу. И это фактически прервало ее дальнейшую спортивную карьеру.Но, так сказать, этот батут, это ее увлечение, которым она очень гордится как спортивный человек, который был предан несколько лет спорту и видел себя в спорте больших достижений.
М.Максимова
―
Все-таки бронза на национальном уровне – это очень неплохо.
М.Гусман
―
Трижды бронзовый призер Чемпионата Германии. Это вот… Я просто окинул ретроспективным взглядом всех наших героев чуть ли не за все, по-моему, 20 лет существования программы «48 минут», и «49 минут»…
М.Максимова
―
Это такой глубокий…
М.Гусман
―
И я не нашел ни одного батутиста… Прыжок на батуте, как назвать? Батутистка… Наверное. Во всяком случае, прыгунов на батуте среди героев «Формула власти» не было никакого. Ни среди американских президентов или кандидатов в президенты, ни среди кандидатов в канцлеры или премьер-министры других стран. Не нашел. Кстати сказать, если наши радиослушатели вспомнят среди героев «48 минут» хоть одного кроме госпожи Анналены Бербок…
М.Максимова
―
Прыгуна или прыгунью.
М.Гусман
―
Любителя пользоваться батутом – то нам подскажите. Я не нашел. Наша Анналена… Интересно, кстати, как ее звали в детстве – Анечка или Леночка? Анналена или Анналеночка? Тоже интересно.
М.Максимова
―
Так она же, получается… Анналена, звучит как двойное имя уже. Анналена Шарлотта Альма Бербок.
М.Гусман
―
Это все, что после «Анналена» - это ее развернутое имя, как принято в немецких семьях. Все-таки она Анналена. Кстати, я не сказал, после того как она вернулась из школы во Флориде, она училась политологии и публичному праву в очень, на мой взгляд, престижном и высококачественном университете, университет в Гамбурге. Там же она получила диплом, потом, через несколько лет… Через год, в 2005 году она получила степень магистра международного публичного права лондонской школы экономики, тоже в высшей степени достойное учебное заведение. Стажировалась в Британском институте международного права. И надо сказать, что у нее была интересная, на мой взгляд, диссертация. Она была связана со стихийными бедствиями и оказанием гуманитарной помощи в случае стихийных бедствий. Она эту диссертацию писала в Берлине, но так ее и не защитила. Но сама тема, ее увлеченность, она много об этом говорила, что ее это все очень интересовало. Ну вот так она медленно, но верно…
М.Максимова
―
Ей просто припомнили этот момент как раз. Параллельно она активно работала. И дело в том, что она получила определенную стипендию на написание этой диссертации. И говорят, что там нужно соблюдать определенные правила, что если уж ты пишешь диссертацию – то пиши диссертацию, раз уж получил деньги. А она слишком много работала, видимо, не успела, с нее хотели потребовать эти деньги обратно.
М.Гусман
―
Это, прямо скажем, не очень большие грехи. Неосознанные каике-то нарушения. Но еще важно, что у «Зеленых» в партии… Как и у всех партий, Христианских демократов, социал-демократов, есть молодежные союзы. И молодежные организации при партиях. И собственно говоря, в программах молодых лидеров партий «Зеленых» она принимала участие с самого начала. Так сказать, ее такая, что ли… Для меня лично более-менее значимой позицией с точки зрения эффективности ее работы, я бы назвал период с 2008 года, когда она стала советником по внешней политике и политике безопасности в парламентской группе партии «Зеленых» в Бундестаге.Ну, парламентская партия…
М.Максимова
―
Это, пожалуй, единственный, если просмотреть все ее обучение, единственное, что как-то связывает или поможет ей в работе, которой она занимается сейчас.
М.Гусман
―
Да. Она, в общем-то… Чего у нее не отнимешь – она человек образованный. Мы не зря перечислили ее учебные заведения и всякого рода научные работы. Она и книгу пыталась писать, и написала книгу. Потом ее, правда, упрекали в том, что она…
М.Максимова
―
Сплошной яд из соцсетей.
М.Гусман
―
Ну да, метод компиляции…
М.Максимова
―
Это не научная книга…
М.Гусман
―
Публицистическая она. Вот. Ну и наконец, вот где-то начиная с 2009 года, лет 10-12 назад она стала предпринимать шаги в попытках избраться в Бундестаг, в парламент Германии. И, естественно, во всех случаях, и в 2009 году это было безуспешно, а потом в 2013 году… Все-таки она стала НРЗБ Бундестага, именно потому что ее однопартийцы всегда получали какое-то количество мест и в земельных, и в федеральном парламенте, потому что вот партия «Зеленых», она действительно волнами то набирала, то теряла популярность. Но какое-то количество мест они получали в парламенте всегда. И когда вот первый срок ее пребывания в Бундестаге настал, то она работала в двух комитетах. В комитете по экономике и энергетике, и в комитете по Европейским делам. То есть, она с первых дней своей парламентской деятельности в Бундестаге проявила себя… Проявила интерес к международной, европейской проблематике.Но, так сказать, на трибуне ее чаще видели в Бундестаге по проблемам климата и климатической политики. И как… Скажем так, как парламентский лидер по этой проблематике, она принимала участие в целом ряде конференций, и в Варшаве, и в Риме, и в Париже, в Марокко по климатической повестке. Но она все время баллотировалась от родного себе округа в Бранденбурге, и в 17 году она сохранила опять-таки в рамках тех голосов, которые были отданы партии «Зеленых», она сохранила место в федеральном Бундестаге. И в общем-то, когда она вела в числе своих нескольких коллег, ставших безуспешными в итоге, переговоры «Зеленых», так сказать, в коалиции ХДС/ХСС и Свободных демократов. Они тогда не договорились, ХДС/ХСС и Свободные демократы обошлись без «Зеленых». И после этой истории она… Надо сказать, что международной проблематикой не занималась. Она занималась в комитете по делам семьи, пожилых людей, женщин и молодежи. Занималась в Бундестаге социальной политикой.
И вот, настал ее звездный час, когда в январе 18 года… То есть, практически ровно четыре года назад в ее родном любимом городе Ганновере был национальный съезд партии «Зеленых». И она была избрана как раз на пост одного из двух равноправных председателей партии «Зеленых», так сказать, вместе с Робертом Хабеком.
М.Максимова
―
Там интересный момент есть, что ее называли… Не знаю, называют ли сейчас, но совсем недавно называли «королевой ток-шоу». И, кстати, немецкая пресса пишет: «Почему малоизвестная Бербок стала быстро лицом «Зеленых»? Она часто выступала на телевидении». И из-за частоты появлений некоторые СМИ как раз называли ее «королевой ток-шоу». А она потом в одном из интервью рассказывала, что у нее была проблема, что когда она рассказывала о каком-то предмете слишком увлеченно, и она начинала так быстро говорить, что ее не понимали. И поэтому ей пришлось даже с репетитором заниматься…
М.Гусман
―
Это совершенно верно. Но вот, кстати говоря, это и сейчас заметно. Видно, как она во время выступлений пытается себя сдерживать, не позволять разгуляться собственным эмоциям, чтобы эти эмоции ее не захлестнули. И она опять бы не начинала, как говорят по-русски, тараторить. Ну…
М.Максимова
―
Для переговоров на уровне глав МИД, наверное, это не очень хорошая история. Но если она научилась контролировать…
М.Гусман
―
У нее было еще одно прозвище, которое ей дало несколько западногерманских изданий. Ее называли «жрицей либерализма». Я не очень, честно говоря, понимаю, что вкладывали наши коллеги в этот термин «жрица либерализма»…
М.Максимова
―
Может быть, что-то с феминисткой политикой связанное? Об этом много писали тоже.
М.Гусман
―
Словосочетание достаточно забавное. Кстати, мы не сказали, что наша героиня – вполне себе семейная дама. Она замужем за политическим консультантом Даниэлем Холефлайшем. И у них две дочери. То есть, как она была в семействе трех дочерей, так и у нее две дочери. Достаточно молодые девочки. Одной 11 лет, другой – 6 лет. И постоянное место их проживания в этом самом Потсдаме… Это достаточно близко от Берлина, по сути – пригород Берлина. И вот там они и проживают со своим мужем.
М.Максимова
―
Я так понимаю, что он взял на себя заботу о детях. Потому что когда, честно говоря, когда наша героиня еще претендовала… Была выдвинута кандидатом на пост канцлера Германии, местные и не только местные СМИ… Тут же вспомните, наверное, Алексея Нарышкина, бывшего вашего соведущего. Они начали копать, и копали успешно. Но ничего такого действительно громкого или ужасного, что положило бы большое пятно черное на ее карьеру, на ее личную жизнь или еще что-то, они так откопать не смогли. Но то, что ее действительно многие критиковали, что «а вот, кто с детьми сидеть будет, как ты будешь канцлером работать?». С этим ее история семейная была. Несмотря на то, что она много раз говорила, что муж будет заниматься детьми.
М.Гусман
―
Ну, я не знаю, честно сказать, как сложатся их внутрисемейные обстоятельства. Думаю, что муж всячески окажет ей содействие в качестве министра иностранных дел, чтобы она работала спокойно.
М.Максимова
―
Поживем – увидим.
М.Гусман
―
Это уже их семейные проблемы. Думаю, что ее маленькие дочки в ближайшее время будут требовать и материнского внимания, несмотря на занятость мамы. Так что сейчас… Мы уже много раз говорили в этой студии, женщин-политиков и на постах премьеров, в скандинавских странах и других высоких должностях достаточно много. И большинство из них матери. Так что при всем моем уважении к должности, которую занимает наша сегодняшняя героиня Анналена Бербок, я думаю, скажем так, понятие материнского долга никто не отменял. Это совсем не феминистский подход, а просто общечеловеческий. Поэтому я бы хотел бы пожелать госпоже Бербок, если она сейчас внимательно слушает нашу программу и записывает отдельные ее постулаты, то чтобы ее в высшей степени ответственная миссия…
М.Максимова
―
Ее пресс-служба наверняка.
М.Гусман
―
Да я не сомневаюсь. Так вот, чтобы ее в высшей степени ответственная миссия министра иностранных дел западной Германии все-таки не полностью отвлекала ее от заботы и внимания к собственным дочкам.Кстати сказать, есть тема, и мне кажется важным, что она время вчерашнего визита если изучала, то больше в непосредственных переговорах с Сергеем Лавровым, это тема… Во всяком случае, это так выглядело во время предвыборной кампании, непримиримой борьбы с Северным потоком-2. Поэтому, так сказать, здесь, я думаю, что эта тема… Я хочу просто предположить, обсуждалась еще во время их межпартийных дискуссий, когда три партии формировали коалицию. Я думаю, не могло не быть такого, когда «Зеленые» предъявляли свою повестку на обсуждение своих двух…
М.Максимова
―
Она у них была, во всяком случае, очень жесткая.
М.Гусман
―
Естественно. Поэтому… Но вот…
М.Максимова
―
Они, видимо, как-то договорились, потому что коалиция – это уже…
М.Гусман
―
Дело в том, что она в этой своей борьбе с Северным потоком-2, с этой проблематикой, ее назвали, мне кажется, забавно, повзрослевшей Гретой Тунберг. Вот в этой ее бескомпромиссности, решительности, прямолинейности. Но почему-то мне кажется, что уже в качестве министра, в качестве государственного деятеля, а не просто партийного активиста или лидера партии она проявит себя сдержаннее, рациональнее, прагматичнее и спокойнее.
М.Максимова
―
Ну, у нее, во всяком случае, как мы уже сказали, образование у нее обширное и достаточное для того, чтобы быть эффективным политиком. А вот что касается ее опыта, просто мы несколько раз это упоминали, но больше упирали на дипломатическую историю в ее карьере. Просто в связи с тем поводом, по которому мы сейчас о ней и вспомнили, почему говорим – это визит и переговоры с Сергеем Лавровым. Но те же немецкие СМИ, когда она еще претендовала на пост… Она была выдвинута на пост канцлера, Frankfurter Allgemeine пишет. «По мнению многих политических обозревателей помешать Бербок может отсутствие у нее опыта руководства чем-либо кроме партии. Ее главный недостаток – она еще никогда не занимала постов во власти. И будет нелегко уговорить избирателей доверить ей сразу самый важный пост в Германии. Может быть, здесь еще просто сыграло…
М.Гусман
―
Я думаю, что, скажем так, немецкий политический истеблишмент, в который входит в данном случае… Сформировал правительство западной Германии. Они понимают, что их федеральный министр иностранных дел – дама решительная, подготовленная с точки зрения образования, с созревшим политическим характером. Но да, у нее нет опыта. Но, может, кто-то в этом увидит и плюсы. Она не зашорена, она не подвержена каким-то штампам. У нее свежий взгляд на какие-то политические вопросы.Я думаю, что если бы можно было сейчас переговорить с Сергеем Викторовичем Лавровым про его впечатления после трехчасовых переговоров со своей западногерманской визави, то, наверное, он как человек суперопытный, и сколько-сколько-сколько повидавший своих собеседников в креслах министров иностранных дел, у него, наверное, составилось впечатление, насколько госпожа Анналена Бербок, скажем… Если не в полной мере, то хотя бы в какой-то степени она уже сегодня соответствует той высокой должности, которую она занимает в правительстве Западной Германии.
М.Максимова
―
Там еще один интересный момент. Может быть, несколько… Понятно почему сравнивают или пытаются сравнивать с Ангелой Меркель.
М.Гусман
―
Это естественно. Вторая женщина в правительстве, ну как. Только ушла Меркель, на фактически вторую.. Пусть неофициально, но должность министра пришла женщина. Это естественное сравнение. Хотя ничего общего лично я не вижу.
М.Максимова
―
Там где-то было высказывание ее… Не то что она стремится быть на нее похожей. А что в этом русле она стремится работать, хотя разница большая. Но тут просто интересный момент еще такой про отношение к религии. В принципе, официально у нее стоит Евангельская лютеранская церковь. Но сама она говорит в интервью, что она не религиозна, но она подтверждает, что она остается членом… коммуны в церкви.
М.Гусман
―
Общины.
М.Максимова
―
Общины, да. И вот это интересно она объясняет, что идея вот этого… Я просто с английского перевожу, потому что на русском языке этого нет. Что идея какого-то единения для нее – это очень важная идея, поэтому она остается… Я даже не знаю, как сформулировать. Если она сама говорит, что она не религиозна, но при этом ходит в церковь. Для нее это важно.
М.Гусман
―
Можно быть человеком верующим, но не глубоко погруженным в религиозную проблематику. Я таких очень много встречал. Могут быть люди быть верующими, ощущающими себя… Принадлежащими к той или иной конфессии, их душевные силы, душевные струны связаны с этой конфессией. Но у них нет по каким-то причинам то ли времени, то ли желания соблюдать все соответствующие каноны. Или там регулярно посещать костелы. Я не вижу здесь такого острого противоречия, таких людей очень много.
М.Максимова
―
Посмотрим. У нас просто все, закончилось время. Закончилось время нашей передачи. Это были «48 минут»…
М.Гусман
―
Можно сказать – проводили госпожу Бербок из Москвы, откуда она вчера улетела. Мы в досыл ей рассказали о ней нашим слушателям и зрителям.
М.Максимова
―
Программа «48 минут», Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, Марина Максимова. До встречи через неделю.
М.Гусман
―
Спасибо!