Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев - Михаил Гусман - 48 минут - 2022-01-12
М.Максимова
―
Добрый вечер, добрый вечер всем! Это программа «48 минут», здесь Марина Максимова и постоянный ведущий этой передачи, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Михаил Соломонович, добрый вечер.
М.Гусман
―
Добрый вечер, Марина. Добрый вечер всем в эти первые послепраздничные дни.
М.Максимова
―
У нас история сегодня получается… Как хотите. В какой-то степени очевидная, может быть – вынужденная. Говорить мы будем про президента Казахстана Касыма-Жомарта Кемелевича Токаева. Причем я буду стараться правильно произносить его фамилию, потому что события в Казахстане обсуждают все и везде. И говорят, что местные жители не очень довольно произношением, как в России произносят слова, а уж тем более – имена собственные. Москвичи очень много акают… Мы же говорим «Масква», не говорим «Москва». А что в их языке нужно… Такого аканья не происходит, и нужно говорить «Токаев». Я постараюсь все-таки вести себя не по-московски и не очень сильно акать. И уж тем более я не буду повторять ошибку нашего президента, который много чего перепутал… Но ему за это сам Токаев ничего не сказал. Но, думаю, если я ошибусь, мне это напомнят.
М.Гусман
―
На самом деле, странно, если бы сегодня в программе «48 минут» мы не говорили бы… А программа наша, и я об этом всегда говорю, не столько о событиях, сколько о лидерах. Но мы всегда стараемся, чтобы те лидеры, о которых мы рассказываем по средам, как-то были связаны с текущей повесткой. И поэтому нам сегодня сам бог велел говорить о президенте Казахстана Касым-Жомарте Кемелевиче Токаеве. Так как его имя состоит из двух слов, Касым-Жомарт… И одно арабское, а другое собственно казахское. И он сам мне рассказывал как-то в интервью, которое я имел у него честь брать, что имя «Касым» он получил в память о своей дяде-фронтовике, с которым очень был близко его отец. Поэтому его назвали первое имя «Касым», а второе имя ему дала его мама. Первое имя, Касым, означает «прекрасный, красивый» в переводе с арабского. А Жомарт – «щедрый, душевный». Вот такие два слова собрали его имя.И конечно, за эти первоянварские дни о Казахстане говорили все. Все средства массовой информации. По-моему, в огромном совершенно количестве. Никто не оставил себя в стороне.
М.Максимова
―
Это главное мировое событие практически 2022 года.
М.Гусман
―
Это значимое событие, но я бы не стал говорить, что главное мировое событие. Мир велик и разнообразен. Но действительно, что я хотел бы сказать с самого начала, что мне в комментариях наших коллег… И, кстати сказать, не чуждая и не чужая мне радиостанция «Эхо Москвы», была чуть ли не впереди планеты всей, потому что я сбился со счета пересчитывать количество комментаторов, аналитиков, круглых столов, которые были на «Эхе» за эти дни.
М.Максимова
―
Ну формат news-talk подразумевает.
М.Гусман
―
Ну не знаю. Я давным-давно, много лет назад взял себе за правило не критиковать своих коллег ни в целом, ни в частности. И уж точно я не буду критиковать «Эхо Москвы» за количество времени, отведенного Казахстану, потому что Казахстан – это… Говорю так, как я чувствую. Братская страна, населенная братским народом. Я дважды делаю ударение на этом прилагательном. И кто бы что ни говорил, нас связывает не просто огромная сухопутная граница, даже граница по Каспийскому морю… Огромное количество самых разнообразных связей. Честно говоря, мне было печально, что в подавляющем большинстве комментаторов, их рассказов… Причем это касалось гостей, которые приглашались к вам эфир.Я специально зацикливаюсь на «Эхе», потому что мы здесь находимся. Но практически не было той эмпатии, которую мне хотелось услышать, потому что в Казахстане произошла, конечно же, трагедия. Погибли люди. Погибло много людей. Произошла ситуация, которую я не пожелал бы ни одной соседней братской стране. А вот вместо эмпатии я слышал невероятные вещи, к сожалению, которые меня периодически огорчали. Когда некоторые наши коллеги, которые регулярно в той же еженедельности бывают с комментариями на «Эхе». Активно приглашая ставить лайки и подписываться на свои телеграм-каналы, чего только ни говорили. И в анализе этой ситуации, в которой, на мой взгляд, никто, и нам с вами это не суждено, точно не проанализировал до сих пор, потому что еще недостаточно информации, и мало мы знаем точных фактов. Но вспоминали что угодно. Каких-то много лет покойных зятьев бывшего президента Казахстана Нурсултана Назарбаева. Вспоминали умерших его внуков. У меня сложилась…
Я давно…
М.Максимова
―
Потому что вопрос в том… Люди пытаются понять сложность отношений того, что происходит, за исключением того, когда погибли люди. Когда не понимаешь, что там происходит. Не знаешь, что там происходит.
М.Гусман
―
Марина, вы знаете, я давно сравнил нашу профессию с профессией врача в том плане, что многообразие медицинских специальностей, и каждый выбирает себе по вкусу. Так вот, такой анализ через давным-давно умерших я называю «комментарий патологоанатомический». Вот эти комментаторы или комментаторши – патологоанатомы… Во-первых, разница комментатора патологоанатома от собственно патологоанатома… Он хотя бы имеет дело с реальным умершим и дает точную картину. А здесь столько желтизны, придуманных фактов, сплетен многолетней давности, что никакого отношения не имеет к той трагедии, которая развернулась на улицах Казахстана, и в его главном городе, в бывшей столице Алма-Аты. Я еще это говорю потому, что мне Казахстан, лично мне… Во-первых, как человеку советского рождения, очень дорог и близок. Я считаю, что это замечательная страна, населенная прекрасным народом. Да, живущим сложной жизнью, как и очень многие страны постсоветского пространства. В Казахстане у меня огромное количество друзей. И я горжусь этой дружбой со своими друзьями в Казахстане.
М.Максимова
―
Вы с ними связывались, надеюсь?
М.Гусман
―
Да, конечно. И вот, страна, которая оказалась ввергнута в такую пучину беспорядков. Я имею честь сказать, что я хорошо знал и бывшего президента, первого президента Казахстана Нурсултана Абишевича Назарбаева. Я с ним, по-моему, раз пять делал интервью. И достаточно много раз встречались. Я имел честь брать интервью и встречаться с действующим президентом, кому посвящена наша программа, я имею в виду Касым-Жомарта Кемелевича Токаева. Я встречался с ним в Женеве, мы об этом будем говорить. Когда он… Первый из, скажем так, не просто из казахов, но из граждан постсоветского пространства, из граждан СНГ возглавлял представительство Организации объединенных наций, европейского представительства в Женеве в статусе заместителя генерального секретаря Организации Объединенных наций. Мы об этом будем говорить. Это огромная должность, и огромная честь была ему оказана. И он действительно в эти дни…Моя личная точка зрения, я в этом плане полностью поддерживаю президента России Владимира Владимировича Путина. Он проявил личное мужество, и очень высокие качества лидера. Взял на себя ответственность в этот тяжелейший, в чем-то трагический для его страны момент.
Тут еще надо понимать, что у нас сейчас огромное количество тоже разного рода диванных, поддиванных, застольных, подстольных экспертов говорят о том… «Почему он сделал, почему он отдал этот приказ». Видимо, все люди, которые это комментируют, все работали главами каких-то государств. И они знают, видимо, как лучше вести себя перед теми вызовами, с которыми столкнулся Токаев, когда он увидел, что происходит в крупнейших городах его страны. Он видел чудовищные беспорядки, мародерство, стрельбу. И страна, конечно же, в тот момент, когда все это начинало разворачиваться, судя по всему, катилась к гражданской войне, может быть – к потере собственной государственности. И он это видел как никто другой. Я думаю, что он как никто другой получал большую, чем мы с вами, и чем те эксперты, о которых я сказал, всю полноту информации, что за этим было.
Многие придирались к тому, что он назвал цифру – 20 000 террористов. Во-первых, он…
М.Максимова
―
Часть его твитов куда-то исчезла потом.
М.Гусман
―
Во-первых, у него не было возможности по головам считать всех тех мародеров и вооруженных бандитов, которые на улицах появились. Он опирался на данные своих, наверное, специальных служб, которые, как мне кажется, и подвели его и страну, прежде всего – страну и народ. Мне кажется, именно запоздалая… Точнее, вообще бездействие специальных служб, на то и предназначенных, чтобы и прогнозировать, и предвидеть возникновение подобных событий. Профилактическую работу вести, если была информация. И уж во всяком случае реагировать достаточно предметно на подобные ситуации. Я думаю, в этом плане и произошло то, что произошло.
М.Максимова
―
Просто у очень многих вызывает недоумение… И мы же должны будем сказать про новую должность нашего героя, он ж сместил Назарбаева с поста председателя Совбеза…
М.Гусман
―
Марина, Марина! Давайте сразу договариваться о глаголах. Слово «сместил» означает некие действия…
М.Максимова
―
А как? «Изменил»? «Заменил»?
М.Гусман
―
По тому, что было сказано, Нурсултан Абишевич принял сам решение уйти с этой должности. «Сместил» - это другое. Я почему говорю… Я как раз хочу, чтобы в нашей программе говорили вещи те, за которые можно если не отвечать, но хотя бы соответствовать тому, что сказано на официальном уровне, на уровне главы государства.
М.Максимова
―
Хорошо. Но тогда я могу просто процитировать нашего шефа, Алексея Венедиктова, который напомнил, что Назарбаев был пожизненным председателем Совбеза. И закон не отменял.
М.Гусман
―
При всей моей безграничной любви к вашему шефу, он всего-навсего процитировал Конституцию. Но я должен вам сказать, дорогая Марина, что Папа Римский тоже пожизненно избирается. Но когда Папа Римский должен был уйти в отставку – он ушел в отставку. И уверяю вас, что скрижали Ватикана не менее строги, жестки и точны, нежели Конституция Казахстана. Тем не менее, когда Папа Римский приболел и решил уйти в отставку, он спокойно ушел в отставку, никоим образом не вызывая ничьих сомнений. То же самое и здесь.
М.Максимова
―
То есть, Назарбаев, может быть, приболел?
М.Гусман
―
Во всяком случае, такую версию… Еще раз, хочу сказать, что тут начинается теория конспирологическая.
М.Максимова
―
Интересно же. Как же так.
М.Гусман
―
Минуточку. А может быть. Мне приходит на ум совсем другое. Что он принял для себя… Нурсултан Абишевич – очень взрослый, самостоятельный во всех смыслах слова, самодостаточный и знающий цену своему слову. Может, он принял решение уйти от этой ситуации. Это все конспирология и домыслы, что наши с вами сейчас…
М.Максимова
―
Как же Елбасы мог уйти от такой ситуации? Он же… Он же Елбасы.
М.Гусман
―
Если он, дай бог, здоров, он, наверное, пояснит. Но нам с вами…
М.Максимова
―
Будем надеяться, что пояснит. Хотелось бы.
М.Гусман
―
Вторгаться в сферу домыслов и таких доморощенных аналитиков… Другое дело, что весь мир ждет, конечно. И еще один из ваших уважаемых постоянных авторов «Эха», постоянных гостей, выпустил блог свой… Проявил такой неприкрытый, совершенно справедливый интерес. Но интерес справедлив, а вот все, что касается ответов на этот интерес.
М.Максимова
―
Только предположения.
М.Гусман
―
Безусловно. Можно предположить все, что угодно – от тяжелой болезни до нахождения в Китае. Китаю пришлось на официальном уровне… Китай, Дубай, Россия. НРЗБ при этом незамеченной осталась фраза, которую озвучил пресс-секретарь Назарбаева. Он сказал, что он такую фразу сказал… Она немножко обидная для некоторых коллег, но тем не менее. Он сказал, что «я не украинец, не киргиз, чтобы уезжать». Это правда-неправда – тоже домыслы. Он намекнул там на Януковича, на президента соседней страны, не одного даже. Но, тем не менее. Поэтому это, что называется, давай все-таки дождемся, когда мы узнаем точные факты.
М.Максимова
―
Если узнаем..
М.Гусман
―
Обязательно узнаем. В истории нет таких вещей, которые в итоге не стали бы известны хотя бы в общих чертах. Детали, может, не узнаем. А так узнаем, конечно. Но я почему считаю очень важным, что мы сегодня будем говорить о Касым-Жомарте Кемелевиче Токаеве, президента Казахстана, по той простой причине, что наши слушатели, зрители, которые нас смотрят, кто интересуется… А сейчас выясняется, что интересуются все поголовно. Имя Токаева у всех сейчас на устах.
М.Максимова
―
И все экспертами стали.
М.Гусман
―
Я был просто поражен. Причем было несколько очень серьезных попыток проанализировать. Ученые были, достойно рассказывали, специалисты по Казахстану. Но я лично, хотя был там несколько десятков раз. Как уже сказал, имел честь быть знакомым и с Нурсултаном Абишевичем, имел честь быть знакомым и с Касым-Жомартом Кемелевичем. Но никогда себя не назову экспертом по Казахстану, потому что изучать страну – это наука, это специальная тема для глубинного познания. Вот все сейчас вспоминают жусы, кланы… Все стали знатоками внутри казахской иерархии со Средних веков. Я на себя такую смелость не возьму, и никому не советую.А вот что касается нашего героя, нам надо его представить. Российским слушателям «Эха Москвы», не только российским, зрителям ютуб-канала. Чтобы знали. Имя на устах, а кто этот человек? Какова его жизнь, какова его биография, какие у него известные привычки, о которых мы знаем? Условно говоря, я не знаю, навскидку… Повторяю еще раз. Это никоим образом не является объяснением… Анализом его деятельности. От того, что он, условно говоря, когда работал в Организации объединенных наций в Женеве, возглавлял НРЗБ, поставил в офисе стол для настольного тенниса, и в перерыве, будучи главой этого ведомства, играл с рядовыми сотрудниками в настольный теннис не означает, что из этого… Как некоторые ваши уважаемые комментаторы тут же провели бы какой-то анализ к сегодняшнему дню. Я не готов все это увязывать в единую логическую цепочку. Его любовь к настольному теннису…
М.Максимова
―
Иногда огурец – это просто огурец.
М.Гусман
―
Он просто отдыхал. И его нынешние решения, жесткие, серьезные, которые он принимал. А некоторые – сверхжесткие, сверхсерьезные… Уже ставший обсуждаемым широкое го приказ, как он заявил, стрелять на поражение по бандитам. Конечно, это не имеет никакого отношения к тому, что он возглавлял Федерацию настольного тенниса Казахстана.Я к чему говорю. Меня поразило, я еще раз… Не угомонюсь. Стремление некоторых ваших уважаемых еженедельных комментаторов увязать неувязываемое. Вспоминать какую-то убиенную невестку Нурсултана Назарбаева… Даже не невестку, а любовницу покойного зятя…
М.Максимова
―
То, что там связывать как-то – да. А вспоминать-то можно. У нас просто до перерыва…
М.Гусман
―
Не соглашусь. Можно, наверное. Но не по этому поводу. Погибли люди. Трагедия в стране. Страна прекрасная, страна живущая непростой жизнью. Но в этой ситуации вспоминать много лет назад покойных зятьев – мне кажется, чрезмерно это увлечение конспирологией.
М.Максимова
―
Ну, бог с ними. Кто хочет… Знаете, запретить мы не можем.
М.Гусман
―
Я имен не называю только лишь потому, что мне кажется, что эмпатия нам всем свойственна. Понимаете, я не могу успокоиться, потому что когда вспоминали умершего внука Назарбаева… Сложный был парень, так сказать. Действительно увлекался наркотиками, что говорить. Не выдержал, так сказать, генеалогического бремени, потому что генеалогия горела у него. Но жива его мать, для которой эта трагедия остается незаживающей раной. Ну, хоть пожалейте мать, которая потеряла в этой ситуации. Она-то… Вот такие вещи когда люди ради красного словца, и не думают ни о ком, вот это мне кажется совершенно неприемлемым.
М.Максимова
―
У нас полторы минутки до перерыва. Я тогда просто… мы уже родим нашего героя во второй части. Ничего не успеем просто сказать. У меня такой короткий вопрос тогда на эту минутку. Вот вы делали интервью с нашим героем. У вас… В одну минуту. То ощущение, которое… Личное ощущение, которое у вас сложилось от этого человека, оно сейчас, когда вы следили за событиями, оно как-то поменялось?
М.Гусман
―
Будем говорить во втором получасе. У меня впечатление от него… Будем говорить про его дипломатические способности. Он – человек очень глубокий, очень закрытый. И для меня было видно, что человек… Вот разговаривая с вами, чуть-чуть только показывает, как дипломат высокопрофессиональный, только чуть-чуть показывает себя с точки зрения его характера ли… Но то, что он – человек очень сильный, очень внутренне сверхсобранный, очень глубокий – это бросилось в глаза сразу после первой встречи не сейчас, когда он стал президентом, а еще когда мы с ним виделись в Женеве.
М.Максимова
―
Все. Мы здесь ставим запятую, прерываемся на новости и потом вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Максимова
―
Продолжается программа «48 минут», Марина Максимова и первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Говорим мы сегодня про президента Казахстана Касым-Жомарта Кемелевича Токаева, с которым Михаил Гусман делал как раз… Одно интервью или два интервью?
М.Гусман
―
Интервью было одно, это был 19 год. Но после этого у нас еще был… Мы брали интервью, НРЗБ форма общения. Пандемия все нарушила… Кстати сказать, начиная с нашей второй части разговора, я хотел выразить свое человеческое удовлетворение, что, слава богу, практически беспорядки сошли на нет. Президент Казахстана во вторник назначил новое правительство. Прозвучало его обращение к народу. Я думаю, что это все поможет консолидации казахстанского общества, которое очень сейчас нуждается в консолидации, в том, чтобы люди поняли, что правительство, прежде всего – президент, сделают выводы из того, что привело к первоначальной фазе этих самых демонстраций, когда и сами по себе демонстрации были мирные, и реакция президента Токаева была… По поводу цен на газ, по поводу реформ. Вот эта самая специальная следственная группа, которая будет анализировать эти события, и даст ответ, когда и в какой момент, по чьей воле и по чьей вине к этим мирным демонстрациям присоединились мародеры… Возник этот мародерствующий элемент, бандиты, откуда появилось оружие в огромном количестве и прочее-прочее – это мы еще услышим. И здесь я убежден, что президент Токаев прав, что это не самодеятельность людская, потому что конкретно эти бандитские группировки шли по четко намеченным планам в конкретные здания, правительственные учреждения, к силовикам и прочее. Это нам предстоит узнать.А что касается самого президента, то он сумел… Вы меня до перерыва спросили о его качествах. Но невозможно же представить себе, нам, обывателям, журналистам, какие требовались внутренние силы характера, воли, умственные силы, силы человека, который должен был сконцентрировать всю энергию на том, чтобы как-то с теми вызовами, которые он как глава государства… На его глазах происходят чудовищные события, страна катится в пропасть, и это надо было остановить. Он сумел. И здесь я, кстати сказать, считаю он сделал правильные решения, когда обратился в ОДКБ за помощью, потому что он, как мне кажется, увидел предательство среди некоторых своих силовых структур и их руководителей.
М.Максимова
―
Не доверил.
М.Гусман
―
Он побоялся другого. Что эти люди ради сохранения собственной власти и укрепления собственной власти, может – и смещения его… Выступаю с тем, что сам осуждал – конспирологические предположения. Могут воспользоваться этим моментом ценой крови сограждан, ценой крови казахстанцев. В общем, уверяю вас, Марина, что нам предстоит в достаточно близком будущем очень многое об этом узнать – и достаточно подробно.Он человек, кстати, не такой молодой. Он 53 года рождения, родился 17 мая в Алма-Ате. Он родился в семье фронтовика, который прошел всю войну. Кемель Токаевич Токаев. И он очень чтит память отца. Я имею в виду, действующий президент. Книгу о нем написал. Он вообще написал… Президент написал 7 или 8 книг. В основном они связаны с политикой, с Организацией Объединенных наций. Но одна книга посвящена отцу. И портрет отца висит у него в кабинете.
Мать его преподавала в Институте иностранных языков. А отец… Там тоже трагедия с его дедушкой, который… Все это было во время войны. Там много было всяких обстоятельств. И короче говоря, отец потерял брата старшего. Сам он впоследствии стал писателем, журналистом. Его называют отцом детективного жанра в Казахстане, он написал достаточно много книг. Но первые уроки жизни преподавал именно отец молодому Касым-Жомарту. Он закончил лингвистическую школу, оказался очень способным к языкам. Касым-Жомарт Кемелевич Токаев свободно говорит на французском, английском. А что касается китайского языка, на котором он специализировался впоследствии, то надо сказать, как рассказывали его коллеги того времени, он был одним из лучших специалистов в советском МИДе…
М.Максимова
―
Он же послом был как раз?
М.Гусман
―
Нет, он в Китае не был послом. Он начал с референта… Это еще в 80-е годы. С референта в посольстве Советского Союза в Сингапуре. Потом работал в центральном аппарате МИДа, потом работал вторым и первым секретарем посольства Советского Союза в Китае. И часто работал во время посольской своей деятельности в качестве переводчика на переговорах. Его считали одним из… Двух лучших китаистов и специалистов по китайскому языке в советском МИДе.
М.Максимова
―
У Казахстана граница с Китаем есть… Сам бог велел. Думаю, это популярное направление.
М.Гусман
―
Знать китайский язык и быть выдающимся переводчиком – это две большие разницы.
М.Максимова
―
Я хочу сказать, что просто знать китайский язык…
М.Гусман
―
Китайский сложный, конечно. Ну, что можно сказать. Я вспомнил, что ныне находящийся под арестов бывший руководитель службы безопасности, дважды премьер-министр, он еще учился в Пекинском университете. В отличие от Токаева, который учился в МГИМО. Это так, штрих. Хочу сказать, что он был очень перспективным советским дипломатом. Но такая деталь, я бы обратил внимание: когда распался Советский Союз… И как мне рассказывали его коллеги по советскому МИДу, у него были все шансы продолжить карьеру в качестве дипломата российского. Не возвращаться в Казахстан. У него был достаточно высокий статус в советском МИДе. И у него были перспективы.Многие дипломаты из тогдашних союзных республик, которые на период распада СССР работали в Центральном аппарате, не возвращались в свои республики. А Токаев вернулся, потому что был востребован, во-первых. А во-вторых, думаю, в нем очень сильно взыграли патриотические чувства. И карьера его с того момента развивалась только по вертикали. Он успел… Он даже премьер-министром успел побывать в конце 90х. Он работал министром иностранных дел в самых разных правительствах. Достаточно сказать… Только перечислить. Главы правительств в Казахстане, Нурсултан Абишевич менял их достаточно быстро, чуть ли не каждый год. Но он работал… Если взять период с 94 года. Ему, получается, всего 40 лет. Он был министром иностранных дел… Он был потом еще вице-премьером, затем он исполнял обязанности главы правительства. И в 99 году, три года, до 2002 года был премьер-министром Казахстана.
Это я к тому, что этот человек не возник ниоткуда среди кандидатов на пост президента перед глазами Назарбаева, который его рекомендовал. Он долго, упорно и целеустремленно проявлял себя как выдающийся дипломат и высокопрофессиональный государственный деятель. Наконец, когда опять-таки его заменил Назарбаев на премьера Тасмагамбетова, он сохранил пост, вернулся в кресло министра иностранных дел.
М.Максимова
―
Это, кстати, говорит и о доверии Назарбаева, в том числе.
М.Гусман
―
Понимаете, он без всякого преувеличения – выдающийся дипломат. Казахстан – большая страна. Извините меня, там за 19 млн населения. Территория страны – почти 3 млн квадратных километров. Страна – бывшая ядерная держава. И никто иной… Вот это самое знаменитое закрытие Семипалатинского полигона. Да, это были государственные решения Назарбаева. Но на переговорном треке все эти вопросы обсуждал именно Токаев, добивался выгодных для Казахстана политических решений и соглашений. Дальше вот я говорю, что он был еще министром иностранных дел в правительстве Даниала Ахметова. Сменилось 6 или 7 премьеров, которые менялись в Казахстане при президенте Назарбаеве. Но он оставался на этом посту. А затем занял второй пост по Конституции. Он четыре года был председателем Сената Казахстана. И заместителем председателя парламентской ассамблеи ОБСЕ.И вот наконец, карьера его пошла уже совсем по иной траектории, международной. И он с 11 года два с лишним года возглавлял европейское отделение ООН, когда генсеком был Пан Ги Мун. А он был его заместителем и руководителем европейского бюро ООН. И, кстати сказать, еще важная деталь дипломатическая. Он, работая в Женеве, был генеральным секретарем конференции по разоружению. То есть, проблематику ООНовскую, разоруженческую, он знает, что называется, блистательно.
М.Максимова
―
То есть, опыт есть как внутренний, так и зарубежный.
М.Гусман
―
Было понятно, что этот человек… Один из ближайших претендентов на высшие государственные посты Казахстана. Так и получилось. После ООН он второй раз вернулся в кресло председателя Сената, причем был и председателем Сената и пятого, и шестого созыва. Вплоть до ухода Назарбаева с поста президента.И последнее, что я хочу сказать. Символично и важно. Впервые, кстати сказать… Впервые Касым-Жомарт Токаев познакомился с президентом Владимиром Владимировичем Путиным…
М.Максимова
―
А еще раз перебью. Когда интервью было, когда он кем был? Токаев?
М.Гусман
―
Уже президентом. Это было интервью с ним, как только разворачивалась пандемия, и нельзя было встречаться очно, мы разговаривали с ним по Zoom. И это было накануне омраченного пандемией, но тем не менее, сердечного празднования 75-летия Победы над фашизмом. Это было в самом конце апреля 2020 года. А мы еще до этого встречались в 2019 году. К чему я это веду?А вопрос в том, что когда он возглавил сенат, а потом стал и.о. президента, потом стал президентом после выборов досрочных, потому что сначала предполагалось, что он будет и.о. президента до окончания срока мандата Назарбаева. Но я почему вспомнил о том, что первый свой визит государственный нанес в Россию – еще и потому, что они познакомились с Владимиром Путиным не где-нибудь, а на мероприятии по случаю инаугурации президента Украины Леонида Кучмы. А там же был президент Путин в качестве премьер-министра еще, и там же был Токаев в качестве премьер-министра. И два премьер-министра там познакомились. У них была недолгая, рассказывал Токаев, но весьма содержательная и конкретная беседа. И с этого момента и начались их персональные взаимодействия.
Надо сказать, что когда были президентские выборы в июне 2019 года…
М.Максимова
―
Некоторые критики говорили, что он фактически передал власть.
М.Гусман
―
Смотрите, Марина.
М.Максимова
―
А у вас какое впечатление сложилось?
М.Гусман
―
Сейчас перед вами сидит человек, и перед глазами наших слушателей и зрителей. Я был на этих выборах в качестве наблюдателя от СНГ. И был, кстати, на том самом участке, где голосовал Назарбаев. Уже за нового президента предполагаемого. Я провел на этом участке безвылазно 8 часов. То есть, я пришел чуть позже после начала, еще были пустые прозрачные урны, а потом я 8 часов, почти не отходя, вперил глаза в эти прозрачные урны. И там было, по-моему, 8 кандидатов. И я видел соотношение голосов, которое было. Как это все проходило. Я не могу нести ответственность за остальные избирательные участки…
М.Максимова
―
И за подсчет голосов, наверное, тоже. Или считали на ваших глазах?
М.Гусман
―
Ну что вы! Наоборот, если голосование… Мы сидели на таких стульях перед урнами для голосования в поле нашего зрения, но там было пять метров. Люди шли, а мы сидим. Люди бросают бюллетени… А после этого мы наоборот сдвинулись и вперили свои глаза уже, там человек 30 было, наблюдатели от партий, кандидатов, зарубежные… Человек 20. И каждый голос на наших глазах… Мы проверяли бюллетени, не знаю, насколько это было по правилам, но мы даже в руках держали бюллетени, потом отдавали, смотрели. Так что за этот участок я могу сказать, что там было то соотношение голосов, которое он в итоге набрал.
М.Максимова
―
Он 70% по результатам выборов?
М.Гусман
―
Я по этому поводу… Было почти то самое соотношение, которое было на участке, где был я. Тем не менее. И вот он возглавил страну. С самого начала провел какие-то реформы.Одно можно точно отнести ему в плюс, это никто не ставит под сомнение. Что он уже сколько… Больше чем 2,5 года президент. С его именем не связано ни одного коррупционного скандала, ни одного слуха негативного свойства. Вокруг него… Он разведен. У него сын, далекий от политики, занимается бизнесом. Его мало кто знает. И сын на нем не концентрируется.
Еще такая деталь очень важная, мне кажется, и тоже характерная. Он – постоянный участник социальных сетей. Его твиттер… Он сказал. «Мне так удобнее. Каждый раз встречаться с журналистами, рассказывать… Я сам заранее отвечу на те вопросы, которые еще не задали».
М.Максимова
―
Как Трамп, что ли?
М.Гусман
―
Ну… Ну как сказать. Трамп просто стал притчей во языцех, чем безумно мучал свою пресс-службу, потому что Трамп еще НРЗБ, он когда просыпался, начинал строчить в своем твиттере. И первые несколько месяцев его пресс-служба, я с ними разговаривал, с его пресс-секретарем. Они сходили с ума просто. Они просыпались, допустим, в семь. А уже начальник, Трамп, там такого натарабанил, что они не знали, как расхлебывать.Нет, с Касым-Жомартом Кемелевичем Токаевым все более надежно. Он опытный дипломат. Знает, что писать. И знает, что сказать тем, кто будет читать его твиттер. Потом, насколько я понимаю, он когда стал президентом, развернул свою деятельность. У него инстаграм появился, Фейсбук. Он в этом плане очень коммуникационен, открыт…
М.Максимова
―
Кстати, вы в предыдущей… Неделю назад говорили, в том числе – про то, как прописано интервью к американскому президенту, сколько там заявок. Насколько просто было согласовать с новым на тот момент президентом Казахстана?
М.Гусман
―
Давайте опять договоримся о словах. Слово «просто», когда речь идет об интервью с главами государства, вообще не присутствует. Просто не подобраться ни к одному. Даже к Алексею Алексеевичу Венедиктову, главу государства «Эхо Москвы». Он же только смсками разговаривает. Некоторым главам государства дозвониться легче, чем Венедиктову.
М.Максимова
―
Просто вы только что сказали, что Токаев – человек, которому нравится коммуникация, видимо.
М.Гусман
―
Он понимает актуальность времени в том плане, что современное время требует более активных коммуникаций с людьми. И более активного разъяснения своей политики. У него не было времени для раскачки. Еще раз говорю, история все расставит на свои места. И вне зависимости от того, что мы узнаем… Вот говорили про Нурсултана Назарбаева, где он сейчас, что с ним происходит. Но все равно историческая фигура для Казахстана, первый президент. Один из людей, создававших Евразийское сообщество. Он в любом случае…Я даже больше того скажу. Вот сейчас там сбрасывали его памятники прижизненные. Я никогда не был сторонником прижизненных памятников кому бы там ни было. А касательно того, что рано или поздно Назарбаеву будет стоять памятник – конечно. Он основатель этого государства. Со всеми последующими недостатками. Это уже другое. Но он очень много сделал для своей страны, что бы не было дальше. Это нельзя отнять у него. И то же самое Токаев. Надо понимать, что Казахстан, как и все страны постсоветского пространства… Это у России есть великая и огромная история. История государственности, история управления, история государственных институтов. А ведь Казахстан был создан, собственно говоря, как совершенно новое государственное образование. Имевшее безусловное право на свою независимость. Тем не менее, приходится строить государство. И не только Казахстану, а практически большинству стран постсоветского пространства, с первого кирпичика. И 30 лет, которые прошли с момента независимости Казахстана… В декабре именно в Алма-Ате подписывалась декларация Содружества независимых государств СНГ. Так вот, надо сказать, что это непростое, я так точно понимаю, дело – строительство государства. Государственное устройство, создание с нуля государственных институтов. Мне кажется, возвращаясь к тому, с чего начали нашу программу, что наши достопочтенные коллеги и многие эксперты слишком многого хотят, чтобы за 30 лет были созданы безупречные механизмы государственного управления. Безупречная судебная система. Это в России еще не до конца удалось, совсем не до конца, мы об этом знаем. Тем не менее, у России хотя бы есть, с чем сравнивать, откуда черпать примеры. Здесь все гораздо сложнее. Поэтому мне кажется…
М.Максимова
―
Задача сложная. Меня просто интересовали его личные качества, потому что когда… Особенно когда объявил Токаев о завершении миссии ОДКБ в Казахстане. Говорят, вот… Человек волевой. Вы даже сказали, что жесткий достаточно. Есть такое?
М.Гусман
―
Нет. Я вот точно скажу, что после этой недели, кем-кем, а слабохарактерным его не назовет никто и никогда. Мне не кажется правильным обвинение в его адрес в чрезмерной жестокости, бескомпромиссности. Потому что никто не был на его месте, никто не видел, не знал. И он должен был остановить эту в реальном смысле слова братоубийственную войну, которая происходила на его глазах. Не только он видел все и знал по телевизионной картинке, которую мы тоже видели. А когда доклады о том, что каждый час увеличивается количество жертв, появляются непонятные новые бандформирования… Я уж точно, наверное, никому бы не посоветовал – и сам бы не хотел быть на его месте в этот момент. И повторяю еще раз. Воля и мужество, которые он проявил… Кто бы что ни говорил. Он в этот момент спасал страну, спасал свой народ. И это главное.
М.Максимова
―
Вышло у нас время. Говорили мы сегодня в программе «48 минут» о президенте Казахстана Касым-Жомарт Кемелевиче Токаеве с теми вызовами, с которыми он сталкивается. Ситуация вроде бы там как-то… По крайней мере, острая фаза сошла на нет. Поэтому будем наблюдать. Марина Максимова, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. И всем спасибо, до встречи через неделю.
М.Гусман
―
Всего доброго, спасибо.