Герои года - Михаил Гусман - 48 минут - 2021-12-29
М.Максимова
―
Добрый вечер, добрый вечер всем! Здесь Марина Максимова и первый заместитель генерального директор ТАСС Михаил Гусман. Михаил Соломонович, добрый вечер!
М.Гусман
―
Добрый вечер, здравствуйте, Марина! С наступающим Новым годом вас и вообще всех, кто нас сейчас слушает, смотрит. Осталось буквально… Можно сказать – часы до Нового года.
М.Максимова
―
У нас сегодня итоговая программа, поэтому у нас сегодня и 48, и 49 минут. Напомню, что по давней-давней традиции «49 минут» - это передача о лидерах Соединенных Штатов Америки, такая, видите, несправедливость. Про них «49 минут», а про всех остальных – «48 минут».Шучу, на самом деле…
М.Гусман
―
Все претензии – к Алексею Алексеевичу Венедиктову, который нас загнал в это ложе.
М.Максимова
―
На самом деле, нет. Хронометраж у программ абсолютно одинаковый, отличается только названием. А сегодня они вообще вместе.Начался этот год у нас с программы «49 минут», вообще получается, конец прошлого года и начало этого, пока еще 21 года, у нас шло под флагом Соединенных Штатов Америки, потому что там были президентские выборы. Это была очень долгая, спорная, безусловно, интересная история. Иногда подчас неоднозначная. И поэтому, разумеется, у нас было много программ про американских лидеров, потому что, несмотря на то, что президентские выборы сами были, получается, осенью прошлого года, инаугурация президента была… И одна из наших первых передач была про инаугурацию американского президента. Байден все-таки. Говорили, что последние шансы, может быть, у Трампа. Нет, все-таки Байден. У нас было про инаугурацию, у нас был, например, вице-президент США Майкл Пенс, который как раз помогал считать… Там же столько было историй, судебных исков, разбирательств. И он как раз помогал подсчитывать голоса выборщиков, чтобы там какие-то последние точки над «i» поставить, поэтому у нас был такой сериал. Очень интересный.
М.Гусман
―
Поскольку программа еженедельная, а календарный год, хочешь-не хочешь, состоит из 52 недель. Соответственно, у нас было аж 52 героя, самых разных, прекрасных и могучих. Я понимаю, почему, Марина, начали с американских героев…
М.Максимова
―
Потому что это первые передачи.
М.Гусман
―
Не только первые, но и последние передачи 20 года. Но тут я бы еще добавил, как меняются обстоятельства и судьбы людские. Потому что мы… Была еще одна тема, которая, хотели мы того или нет… Точно не хотели. Была постоянно присутствующая в наших программах – тема, связанная с пандемией. Мы все очень надеялись, что в 2021 году пандемия отступит, и нам не придется, о ком бы мы ни говорили из наших героев, так или иначе вспоминать, как в стране борются с пандемией, как он сам борется с пандемией, и сколько всего нужно сделать, чтобы пандемию победить. И вот в частности, в начале этого года, когда мы говорили про губернатора штата Нью-Йорк, который, в общем-то, был чуть ли не кумиром в своем штате в борьбе с пандемией, которого почитали американцы, живущие в этом штате, он каждый день выходил на экране телевидения и обращался напрямую к жителям штата. И надо признать, много сделал для того, чтобы пандемия как-то не уж совсем больно затронула штат Нью-Йорк. Но прошли месяцы, и к концу года в штате Нью-Йорк уже другой губернатор. Точнее, другая. И в общем-то судьба Эндрю Куомо, как и его брата, который работал на телевизионном канале, он оказался связан… Завязан на целом ряде неблагоприятных историй самого разного толка от харассмента до обвинений в коррупции. Факт остается фактом, Эндрю Куомо – наш герой начала года, о котором мы говорили как о человеке, героически боровшемся с пандемией, к концу года оставил свой пост.И наоборот, мы говорили о человеке, который был только избран в ноябре на пост мэра Нью-Йорка. Вступит он, правда, только через два дня, 1 января, так сказать, наступающего года. Приобретет все свои права. Речь идет об Эрике Адамсе, в то время как мэр де Блазио, о котором мы не говорили, покинет офис мэра. Но надо сказать, что с Эриком Адамсом, с приходом его в кресло мэра Нью-Йорка, связывают большие ожидания, потому что де Блазио…
М.Максимова
―
Это было в какой-то степени предсказуемо. Потому что фактически конкурентов не было.
М.Гусман
―
Ну как, у него были конкуренты, прежде всего, в его демократической партии, потому что по традиции… Даже не столько по традиции, сколько по электоральной ситуации в городе Нью-Йорк, как правило, побеждает представитель демократической партии. И поэтому Эрик Адамс боролся с конкурентами внутри своей партии, прежде всего – на праймериз. Но де Блазио, нынешний мэр, человек крайне непопулярный, его ругают все, от таксистов до официантов, от банковских служащих до мусорщиков Нью-Йорка. Поэтому посмотрим, как справится со своими функциями Эрик Адамс на посту мэра. Полицейский, а он, мы об этом говорили в нашей программе… Он был полицейским, начинал с низших политических чинов, вырос до начальника полиции Бруклина, потом стал мэром Бруклина. Крупнейшего, как говорят, НРЗБ… Такой Большой Бруклин, фактически как самостоятельный город. И сейчас он стал мэром Большого Нью-Йорка. Полицейским он был хорошим, смелым, решительным. Порядок в Бруклине навел. Получится ли у него навести порядок в таком гигантском мегаполисе как Нью-Йорк – время покажет.Но я бы хотел коснуться еще одного человека, который сегодня не занимает никаких должностей. Мы о нем делали программу в «49 минут». И вообще, про него надо делать программы каждый год, я считаю, дай бог ему здоровья. Я говорю о Генри Киссинджере, которому 98 лет было 27 мая.
М.Максимова
―
Как вы называете его? Political beast.
М.Гусман
―
Да. Но он вообще, конечно, совершенно уникальный политический персонаж. И тут дело не только в том, что он такой и биологический, и политический долгожитель. Но в том, что он в любом случае… Дай бог ему здоровья, говорю еще раз, но его место в истории политической жизни Соединенных Штатов Америки, его место в международной жизни… Он – человек очень заметный, он очень много сделал в свое время и для советско-американских отношений, и для американо-китайских отношений. Он написал целый ряд интереснейших книг, по сей день сохранил очень светлую голову.
М.Максимова
―
Он и сейчас консультации дает, с лекциями иногда выступает.
М.Гусман
―
Вот в сентябре, когда как раз была сессия Организации объединенных наций, Неделя высокого уровня, наш министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров, который участвовал в работе сессии, он специально съездил к Генри Киссинджеру в офис на Парк-авеню. Он его поприветствовал тепло, передал привет от президента страны нашей. И я в это время как раз тоже работал на этой сессии ООН, и вернувшись с этой встречи, Сергей Лавров говорил о том, что у Киссинджера по-прежнему светлый ум, острый язык и такой по-прежнему боевой характер. Он, кстати сказать, когда я вот в 19 году брал у него интервью, мне запомнилось тем, что когда его поприветствовал… Поприветствовал и сказал: «Господин Киссинджер, вы прекрасно выглядите». На что он своим неповторимым басом, бас постараюсь сымитировать, но уже в переводе. Он говорит: «Жизнь делится на три части. Молодые годы, средние годы и «вы прекрасно выглядите». Вот я как раз в этой третьей части, «вы прекрасно выглядите». Вот такой Генри Киссинджер. Ну, что же. Это хорошо, что в политике остаются…
М.Максимова
―
Живая легенда. Действительно, клише такое. Но это соответствует полностью.
М.Гусман
―
Ну да. Поэтому… Иногда бывают обратные примеры. И с этими примерами мы сталкивались в наших программах этого года. Я думаю, что мы не будем идти по хронологии от месяца к месяцу…
М.Максимова
―
По хронологии – нет. Я вообще хотела начать, если честно, что последние тенденции вообще мировые… Люди смотрят сериалы. И любят сериалы. Поэтому у нас сначала получился американский сериал.. Но у нас есть еще два сериала, как мне кажется, это уже в рамках программы «48 минут», это немецкий сериал и австрийский сериал.
М.Гусман
―
Вот я про австрийский и говорил, говоря о том, что бывают политики, которые приходят в политику очень молодыми, как Себастьян Курц, мы о нем тоже рассказывали. Канцлер Австрийской республики…
М.Максимова
―
Бывший теперь уже.
М.Гусман
―
Он был совсем молодым министром иностранных дел, потом был совсем-совсем чуть ли не юным федеральным канцлером, а потом – череда скандалов его, так сказать, скрутила.
М.Максимова
―
В коррупции обвиняли…
М.Гусман
―
Мы об этом много рассказывали, сейчас не будем на нем задерживаться. Но он остался совсем еще молодым человеком, 30 с небольшим лет. Но он уже…
М.Максимова
―
35 ему лет. Да. Здесь стоит два момента. С одной стороны, многие эксперты говорили, что не списывайте его со счетов именно в силу возраста, у него вся политическая жизнь впереди. С одной стороны. С другой стороны, буквально на днях появились новости, что получил он работу… Он сделал заявление, что он ушел из политики, и вот получил работу, поедет в Кремниевую долину, в США. Там даже называются какие-то суммы контрактов, еще что-то. По крайней мере на год он уезжает туда. Но мне кажется, все равно списывать его со счетов не стоит. И если он решит вернуться в политику, то он точно опять станет героем нашей программы, я думаю.
М.Гусман
―
Ну, не будем гадать. Но факт остается фактом, что этот сериал, как вы сказали, в Австрии состоял аж из трех меняющихся канцлеров. Курца, Шалленберга и нынешнего – Карла Нехаммера. И в этом плане, конечно, для австрийцев это такое своеобразное испытание для электората, когда канцлеры меняются как… Если не как перчатки, то достаточно быстро.И, кстати сказать, сериал, который назвали в Германии… Он тоже был очень любопытным. Предвыборная борьба очень интересная, потому что интрига была создана самой фрау Меркель, которая покинула пост федерального канцлера, поскольку она загодя-загодя заявила, что она уходит с поста федерального канцлера, уходит в частную жизнь. Не собирается заниматься политикой. Я так понимаю, она будет заниматься общественной, благотворительной… Может – просветительской деятельностью. Она пока еще не сообщала конкретные места применения ее еще мощных сил человеческих. А вот борьба за пост федерального канцлера, выборы в Германии, конечно, показали, что эта самая коалиция «Светофор», как ее называют, сочетающая социал-демократов, свободных демократов и «Зеленых», где, надо понимать, социал-демократы представляют красный цвет светофора, свободные демократы – желтый, зеленый сам бог велел партии «Зеленых» олицетворять.
И вот уже посты распределены. Офисы расписаны.
М.Максимова
―
Долго было. Я посмотрела, соответственно, Олаф Шольц, который в итоге победил, хотя многие прочили Армину Лашету победу, он официально с 8 декабря лишь пост занял. Так что совсем буквально недавно.
М.Гусман
―
Да. В соответствии с немецкой Конституцией. Но факт остается фактом. Пост – постом, но именно коалиция социал-демократов, свободных демократов и «Зеленых» в предстоящий период будет вести Германию. Это, конечно, большое поражение правоцентристской и правой коалиции, партий ХДС/ХСС, которые долгое время возглавляли правительство. Но выяснилось, что фигуры, мало-мальски сравнимой у электората, у народа Германии с фрау Меркель у ХДС/ХСС не нашлось. И поэтому…
М.Максимова
―
Мне кажется, нигде не нашлось. Поэтому и были такие сложные переговоры, чтобы набрать ту коалицию…
М.Гусман
―
Да. Но важным еще кажется подчеркнуть, что… Если посмотреть социологические исследования, они опубликованы в разных изданиях. То личный и по-прежнему, по сей день, даже после ухода с поста, но до ухода уж точно, авторитет, репутация и влияние госпожи Меркель, не перекладывалась на авторитет и популярность партии ХДС/ХСС. Таким образом…
М.Максимова
―
То есть, такой личный бренд.
М.Гусман
―
Конечно, ее личная репутация, личный авторитет, личное влияние и личное к ней уважение. А вот на партийных выборах все было по-другому, потому что не было ярких лидеров. Потому что не было мощных фигур, хоть как-то сопоставимых с госпожой Меркель.Мы рассказывали про разных героев. Еще раз говорю, мы вряд ли сможем вспомнить все 50 героев. Но вот буквально вчера была встреча в Санкт-Петербурге юбилейная, связанная с 30-летней юбилейной датой Содружества независимых государств, где президент России Владимир Владимирович Путин в своей встрече с президентом Казахстана, Касым-Жомартом Токаевым… Пригласил его в начале года, совсем скоро, я так понимаю, в Россию совершить визит. Мы делали программу про президента Казахстана Токаева.
Казахстан – наш очень близкий сосед, мощная страна, активно развивающаяся. И каждый контакт лидеров наших стран, каждый визит нашего лидера в Казахстан, казахстанского президента к нам – это всегда еще один шаг по направлению сближения наших стран.
У нас, кстати сказать…
М.Максимова
―
У нас не так много было бывшего СССР… Я для себя его так сгруппировала. Бывший СССР и соседние страны. Тем не менее… Эстония, Узбекистан, Монголия, Казахстан…
М.Гусман
―
Надо исправляться. Надо сказать, что мы делали программы наши, я думаю, что это заметили наши слушатели и наши зрители, часто приурочив их к разного рода… Совершенно конкретным событиям в этих странах. Или к выборам, как мы говорили. Или к визитам этих лидеров в нашу страну. Или к визитам нашего президента в эти страны. Поэтому большинство наших героев… Я так посмотрел, практически большинство так или иначе связаны с победами на выборах в своих странах. Касается это премьер-министра Японии Кисидо, который сменил совсем недолго находившегося во власти предшественника. Или пара молодых болгарских политиков, Асен Вассилев и Кирил Петков, которые победили в своей партии «Продолжаем перемены» и возглавили правительство Болгарии. Или, например, в который уж раз, по-моему, в пятый переизбрался в качестве президента Никарагуа Даниэль Ортега. Но в данном случае, когда мы говорим про Ортегу, то это пример того, как политический деятель из героев своей страны, из людей, кто пользуется огромной популярностью в стране, кумир своей страны стал человеком, против которого выходят люди на массовые демонстрации. И несмотря на его избрание, очень-очень многие его не признают. И это все связано с биографией и жизнью одного и того же политика.
М.Максимова
―
Соответственно, это такая точка напряжения становится. Поэтому произойдут изменения, не произойдут изменения – мы будем за этим следить. Мы в этом году попрощались с несколькими… Вот как раз когда говорят, что уходит эпоха. У нас была передача про принца Филиппа, герцога Эдинбургского.
М.Гусман
―
Это была единственная программа про ушедшего из жизни политического деятеля и политического лидера. Как сказать – политического лидера… Политическим лидером его не назовешь, конечно. Тем не менее, это человек, с которым прощалась вся Великобритания, супруг королевы Елизаветы II. Человек, который пользовался высочайшим уважением на Британских островах и во всем мире. И его уход из жизни, конечно, не мог остаться незамеченным всей мировой прессой. Поэтому и наша программа, ему посвященная… Мы вспоминали его, вспоминали массу эпизодов интересных, с ним связанных, потому что он – человек…
М.Максимова
―
Человек разнообразный очень был, человек интересный. С ним много интересных и смешных, и грустных историй было. Раз уж я взяла Великобританию, Соединенное Королевство, то у нас была передача и про Елизавету II. Это тоже такой персонаж, которого сложно обойти, потому что и поводов много, и, опять же, человек, которого знает весь мир. И всегда вот… Берешь передачу про Елизавету II, всегда есть, что рассказать – что-то новое, что-то интересное, потому что там никаких ни 48, ни 49 минут не хватит.И чтобы уж закончить Великобританию. Элизабет Трасс у нас была, министр иностранных дел.
М.Гусман
―
Совсем новый персонаж на политической сцене Великобритании. Пока еще себя ничем особенным не проявившая. Но посмотрим, все-таки пост министра иностранных дел Великобритании – достаточно высокая позиция. И надо понимать, что Борис Джонсон, пригласив ее на эту позицию, а она была в разных до этого ипостасях. Правительство Великобритании все-таки рассчитывает на ее умение, ну, как бы устанавливать контакты, вести политические диалоги. Она, кстати сказать, возвращаясь к встрече в Нью-Йорке на высоком уровне, я имею в виду сессию в Организации объединенных наций, она по своей инициативе, насколько я знаю, запросила встречу с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. И я видел эту встречу в непосредственной близи. Встреча была за закрытыми дверями, тем не менее, наверное, и с российской стороны, и с британской стороны неоднократно высказывались пожелания как-то чуть улучшить наши отношения, которые находятся в очень глубоком кризисе, российско-британские отношения. Но пока этого, к сожалению, не получается.
М.Максимова
―
Ну мы здесь… Мы сейчас вынуждены запятую в нашей передаче, потому что у нас подходит к концу первая ее часть. Напомню, что это программа «48 и 49 минут», потому что у нас сегодня итоговая программа. И здесь Марина Максимова, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Не переключайтесь, пожалуйста, мы прерываемся на короткие новости и рекламу, и потом обязательно вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Максимова
―
Мы вернулись в студию! Программа «48 и 49 минут», потому что это итоговая передача 2021 года. И в студии «Эха Москвы» Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, Марина Максимова. Подводим итоги. Поговорили мы про американскую историю, про немецкую историю, про австрийскую историю. Говорили мы про Великобританию тоже, про страны бывшего СССР, но это еще далеко не весь список…
М.Гусман
―
Мы точно не сможем обратиться ко всему списку. Еженедельные герой – 52 героя… 50 точно было героев. Но опять-таки, говоря о предстоящих визитах в нашу страну, вот тоже буквально на днях было объявлено, и это было подтверждено, что в начале года ожидается визит в Россию нового президента Ирана Ибрахима Раиси, о котором мы говорили.Конечно, к этому визиту будет приковано огромное внимание, потому что вокруг Ирана сейчас очень много кривотолков. Происходят и в открытом пространстве, и закрытые переговоры, связанные с иранской ядерной программой. Там есть определенные американские ремарки, есть жесткая позиция по этому поводу Израиля. Есть позиция самого Ирана. И чем это все закончится, как это закончится – это сегодня вряд ли кто-то может предсказать, потому что Иран настаивает на своей правоте, Израиль – на своей. И что из этого получится, и не разгорится ли большой пожар по поводу иранской ядерной программы, к сожалению, предсказать невозможно. Но будем надеяться, что визит Ибрагима Раиси, нового президента Ирана, о котором мы говорили и который по общему мнению является достаточно консервативным. Даже говорят – ультраконсервативным.
М.Максимова
―
Ультра, да.
М.Гусман
―
Ультраконсервативным политиком. Насколько визит в Россию, переговоры с Владимиром Владимировичем Путиным позволят отодвинуться от этой самой роковой черты войны – это надо будет смотреть после переговоров господина Раиси и нашего президента.
М.Максимова
―
Восток – дело тонкое. Не сегодня эту фразу придумали. У меня он как раз в эту категорию внесен. У нас был еще интересный эфир, Ахмад Масуд младший. Лидер афганского сопротивления. И тогда некоторые эксперты говорили, что, может быть, он как-то изменит страну, что-то у него получится. Но если вы смотрите новости и периодически их читаете и слушаете, ситуация в Афганистане… Как вот так политкорректно выразиться? Непростая.
М.Гусман
―
Это очень мягко сказано.
М.Максимова
―
Это очень мягко, да. Очень мягко. Нет, ну она в том числе и непростая, что делать – не очень понятно. Но у Ахмада Масуда младшего не получилось.
М.Гусман
―
И, честно сказать, следовало предположить, что не могло получиться. Его противостояние к талибам носило уж совсем такой… Характер несопоставимых сил, несопоставимых возможностей и несопоставимого влияния. И хотя он там какое-то время пытался сопротивляться, но это быстро закончилось. И я не думаю, что в близком будущем мы имя Масуда вспомним. Во всяком случае – сил для этого у него я не предполагаю, что появится.Но, наверное, стоит о ком сказать особо, о ком мы говорили… А мы говорили о самых разных героях. И вот когда мы говорим про Иран, мы говорим о том, что есть проблемы, связанные с иранской ядерной программой. О проблеме в отношениях Израиля с Ираном. И два лидера Израиля, премьер-министр Бенет и президент Израиля Герцог – оба были героями наших программ в уходящем году.
М.Максимова
―
Да, у нас израильский еще небольшой сериал. Мы там еще Биньямина Нетаньяху тоже взяли. Поэтому у нас три серии получилось.Ситуация там тоже непростая. Мы, кстати, когда говорили про Германию, про проблемы с созданием коалиций в парламенте, в Израиле тоже очень сложная обстановка именно с этим. Меняется там все очень быстро. И переговоры тоже очень сложные. Очень много разных сторон. И переговоры…
М.Гусман
―
Нас интересует, прежде всего, отношения Израиля и нашей страны, России. И надо здесь сказать, и это отмечают и российские эксперты, и российские политики, и израильские эксперты и политики, что отношения между Россией и Израилем в данный момент, мне кажется, высоки как никогда, надежны как никогда. Периодически израильские лидеры посещают Россию, встречаются с российским руководством. Представители России также достаточно… В предпандемический период уж точно посещают Израиль, ведут переговоры. Поэтому, может быть, именно России и удастся быть тем посредником, который, кстати сказать… Россия неоднократно предлагала себя в качестве посредника, который поможет если не окончательно развязать, то хотя бы чуть-чуть помягче сделать этот сверхжесткий ближневосточный узел.
М.Максимова
―
Удачи, что тут пожелать… Я вот кого хотела, на самом деле… Начать вторую получасовку, с теми людьми, которые, может быть, ушли из политики – совсем или не совсем – покажет время. Про Ангелу Меркель мы уже говорили, а вот еще один человек, про которого тоже говорят, что эпоха уходит. Это Рауль Кастро, бывший теперь уже лидер правящей коммунистической партии Кубы. Вот ушел. Ушел со своего поста. Это то, что как раз… Тоже легенда живая.
М.Гусман
―
Мы делали о нем программу, если помнят наши слушатели, наши зрители. Мы делали о нем как об уходящей натуре. Он ведь сначала ушел с поста президента страны, оставляя за собой пост генерального секретаря коммунистической партии Кубы. А сейчас он ушел окончательно. Много лет, ему сильно за 80. Но любопытнейший, надо сказать, политик и политический персонаж. Я о нем рассказывал, я имел честь брать у него интервью, встречаться с ним в Гаване. Это, кстати, было не так давно. Но разговор с ним мне очень запомнился, потому что когда ты вырос на этих легендарных барбудос, легендарных кубинских революционерах… А он – второе лицо перед тобой, беседует с тобой, рассказывает про кубинскую революцию, рассказывает про наши какие-то дела, за которыми он следит. Это было очень сильное для меня, незабываемое впечатление.
М.Максимова
―
Это истории, песни, футболки, бейсболки. Это, конечно же, история… Это история очень интересная. Он здравствует.
М.Гусман
―
Мы сейчас вспомнили Рауля, и тут очень важно сказать, что процессы, которые происходят в Латинской Америке, крайне интересны. Рауль представляет традиционно левые силы. Но вообще он был коммунистом, лидером компартии Кубы. А там одновременно побеждают на выборах и левые в отдельных странах, и правые. И здесь, например, наш последний герой – Габриэль Борич, президент Чили. Молодой, ультралевый, победивший, на мой взгляд, с достаточно заметным отрывом более 10%.
М.Максимова
―
Во втором туре, а так они шли…
М.Гусман
―
Но победил он. И это очень важно, что чилийский народ именно Боричу вручил свою судьбу. Сыну хорватских эмигрантов. И в общем-то из такой простой семьи он. Эмигрантская семья. И тем не менее, его молодая энергия, его популярность… А он был очень популярен с молодых лет, когда еще работал в студенческом движении, в профсоюзном движении. Вот он и стал президентом Чили. Что опять-таки у него получится – покажет время.
М.Максимова
―
Но пока рано говорить, конечно.
М.Гусман
―
Но это говорит о том, каковы устремления чилийцев, на что они хотят быть ориентированы.
М.Максимова
―
Посмотрим. Я, по-моему, вам в программе и задала вопрос. Вы сказали – куда еще выводы делать? А, я спросила вас, когда вы будете с ним интервью делать. Вы сказали, что пусть себя проявит.
М.Гусман
―
Сейчас пока мы говорили, Марина, мы же делали про еще одного ушедшего из жизни… Фредерик де Клерк.
М.Максимова
―
Да, о Фредерике де Клерке.
М.Гусман
―
Бываем уже много лет назад президенте ЮАР. О человеке, который фактически создал современный ЮАР, который добровольно ушел от власти, будучи представителем белого меньшинства ЮАР.
М.Максимова
―
Выборы были, но фактически передал правление Нельсону Манделе.
М.Гусман
―
И все вот это сделало его фигуру очень значимой для истории ЮАР и вообще для истории Народно-освободительного движения.
М.Максимова
―
Тоже легенда, безусловно.
М.Гусман
―
Буквально, кстати сказать, несколько дней назад в декабре, в середине декабря у нас был с визитом в Москве новый президент Монголии Ухнаагийн Хурэлсух.
М.Максимова
―
Вы смогли правильно назвать его…
М.Гусман
―
Я прочитал. По памяти сложно. Монгольские имена очень сложно запоминать. Он был с визитом, его принимали на самом высоком уровне, это был первый его визит после избрания президентом. Его принимал Владимир Владимирович Путин, его принимал Михаил Мишустин, он встречался и с Валентиной Матвиенко, и с председателем Государственной думы Володиным. То есть, все лидеры России с ним встречались, тем самым подтвердив традиционные дружеские связи России и Монголии.А надо сказать, что по сути российско-монгольские, монгольско-российские связи за все, скажем так, послевоенные годы… А фундамент этих связей закладывался именно во время мировой войны, Великой Отечественной войны, когда Монголия всем, чем могла, помогала советской армии и Советскому Союзу в битву с фашизмом. Надо сказать, что с тех пор, по большому счету, ничего не омрачало отношения наших стран. Да, были какие-то периоды… В последнее время или в последние годы некоторых сложностей, но в целом отношения всегда были и добрососедские, и очень важные друг для друга. И именно продолжение таких максимально добрососедских отношений, развитие экономических всесторонних связей Монголии и России – за это выступает как раз новый президент Монголии.
Хотя должен признаться, я имел честь брать интервью у трех предшествующих президентов Монголии. И хотя они были люди разных политических ориентаций, тем не менее, за отношения с Россией они всегда выступали единодушно.
М.Максимова
―
Если выбирать даму среди наших героев, я выбрала… Хотя она не единственная. Впрочем, можно признать, что дамы у нас в меньшинстве. Тем не менее, я выбрала Джасинду Ардерн, премьер-министра Новой Зеландии. Человек, безусловно, с харизмой. Пробивалась она в нашу передачу не сразу…
М.Гусман
―
Мы долго ее отстаивали. А я считаю, что она более чем заслужила быть героиней программы «48 минут» именно за ее с одной стороны, непримиримую, а с другой стороны – чрезвычайно правильную политику борьбы с пандемией. Она просто закрыла страну, туда никто не въезжал и никто оттуда не выезжал. И в общем-то пандемия в Новой Зеландии прошла, можно сказать, по касательной.
М.Максимова
―
Да. Безусловно. Такие жесткие меры такой жесткой женской рукой… Она закрыла страну. И, безусловно, помогла. Справилась, молодец.Кстати, далеко не про всех… Про большинство наших героев я не могу такое сказать. Я когда готовилась к передаче про нее, я подписалась на нее в Фейсбуке. Это человек, за которым я теперь слежу в Фейсбуке после нашей передачи.
М.Гусман
―
Во всяком случае, за ней стоит следить ровно так же, как стоит следить за другой героиней… Новая Зеландия же входит в британское Содружество. А вот одна из стран, которые входят в Содружество, она в Содружестве осталась, но из-под опеки британской короны все-таки уползла. Речь идет о Барбадосе. Это страна маленькая, островная. Бывшая британская колония, потом – независимый Барбадос. Тем не менее, он находился… Главой государства по Конституции считалась британская королева, там был генерал-губернатор. И таким образом полной независимости у Барбадоса не было. И вот они буквально недавно, в ноябре, провозгласили свою независимость от британской короны, объявили себя независимой страной со всеми вытекающими отсюда последствиями. И вот Миа Мотти, милая дама, стала премьер-министром Барбадоса.
М.Максимова
―
Редкий пример. Регулярно проводится среди бывших колоний… Референдум, хотят они оставаться или не хотят они оставаться. И как правило, референдумы оканчиваются тем, что хотят оставаться. А здесь вот не захотели.
М.Гусман
―
Совершенно верно. В Австралии был похожий референдум по поводу изменения системы власти. Но австралийцы сказали свое веское слово и сохранили британскую корону в качестве высшей власти Австралии.
М.Максимова
―
Переворот был в Мьянме, военный переворот. И героем нашей программы был генерал Мин Аун Хлайн. Собственно, человек… Мы все равно о ней тоже рассказывали, хотя передача и не называлась ее именем, это Аун Сан Су Чжи, которая была арестована. Тоже достойная героиня. Яркий политик, яркая женщина, потому что здесь пол абсолютно неважен. Тем не менее, о ней мы тоже говорили.
М.Гусман
―
Нас в будущем году ждут два выдающихся спортивных состязания. Это и Зимние Олимпийские игры в Пекине, вот уже на носу, в феврале, это совсем не за горами. И это Чемпионат мира по футболу в Катаре. Что касается Олимпийских игр, то в Пекине сложно… Поскольку и эти Олимпийские игры вместе с летними Токийскими пройдут в закрытом режиме. Скорее всего, там не будет болельщиков…
М.Максимова
―
Про Японию мы рассказывали. Это была не единственная причина, но одна из причин, почему…
М.Гусман
―
Потому что мы делали программу о президенте Международного олимпийского комитета Томасе Бахе, который был напрямую завязан с олимпийской проблематикой.
М.Максимова
―
Ситуация сложная. Как они справятся – не знаю, потому что про Японию говорили много, и мы рассказывали в нашей передаче, и в новостях вы это читали. Хочется пожелать удачи, с одной стороны, Китаю. Так скандалы уже вокруг, бойкоты есть… Пока на дипломатическом уровне.
М.Гусман
―
Это речь о том, что какие-то чиновники, политические деятели не поедут на Олимпиаду. Президент России Владимир Путин, кстати, собирается туда ехать, он объявил об этом. И Си Цзиньпин пригласил Владимира Владимировича на Олимпиаду. Но я думаю, что там как раз… Политический бойкот, мне не очень понятная, честно говоря, формула. Честно говорю – не понимаю, потому что отказываются ехать те, кого вроде бы даже еще не приглашали.
М.Максимова
―
НРЗБ показывать не будут, потому что в соревнованиях они участия не принимают. Я очень переживаю за спортсменов, потому что очень хочется, чтобы они попали со всеми этими тестами.
М.Гусман
―
Надеюсь, нас это не коснется. Лишь бы все были здоровы, лишь бы они вакцинировались, и тогда все будет хорошо. Кстати сказать…
М.Максимова
―
То есть, вы так прорекламировали… Я так понимаю, что про Пекин мы будем говорить во время олимпиады? Будем говорить про Китай что-нибудь.
М.Гусман
―
Доживем до этой Олимпиады, чтобы она успешно состоялась, чтобы наши спортсмены там успешно выступили. А уж там мы найдем, что и о чем сказать. Кстати сказать, говоря об итогах прошлого года, нельзя не вспомнить, что среди наших героев был целый ряд монарших особ. Причем как Европы, так и на Ближнем Востоке. Мы рассказывали про короля Карла Густава, короля Швеции. И про Харальда V, короля Норвегии. И, так сказать, если про другой континент, мы говорили про короля Иордании Абдаллу II. То есть, у нас была достаточно мощная…
М.Максимова
―
Это из серии «Все могут короли»?
М.Гусман
―
Это из серии, что о них всегда интересно рассказывать. Там всегда есть какие-то нюансы, какие-то особые обстоятельства. Когда узнаешь об этих обстоятельствах, этих нюансах, так и хочется поделиться с радиослушателями.
М.Максимова
―
Но раз уж вы так затронули, в том числе, северную Европу, я очень надеюсь, что в следующем году героиней нашей программы… Просто под конец года получилась эта история, и были, может быть, другие поводы, другие новости, и поэтому выбирали других героев. Но я надеюсь, что шведская Магдалена Андерссон, премьер-министр… Мало того, что она – первая в истории. Очень удивительно, казалось бы, Швеция, которая в плане феминизма не то чтобы впереди планеты всей, но все там нормально.
М.Гусман
―
Не отстает.
М.Максимова
―
Она среди лидеров, смотришь статистику, женщины там и бизнесмены, и административные должности, и политика – там все нормально. А вот почему-то премьер-министр, тем не менее, впервые женщина. И при этом тоже… Немного сериальная история получилась с тем, что она стала премьер-министром, по-моему, на 7 часов… 7 или 8 часов. Меньше суток она была на этом посту. Пришлось ей уйти. И потом как раз тоже, потому что коалиция. Опять история как в Германии, как в Израиле. Опять вот эти проблемы с тем, чтобы создать коалицию. Ей пришлось уйти, потому что там бюджет не получался страны. Но по-моему, через неделю буквально или максимум через две, она вернулась, она заняла этот пост, она сейчас является официальным премьер-министром. И так как она вот только-только-только, я очень надеюсь, что в следующем году, в начале следующего года мы сделаем про нее программу. Во всяком случае, мне бы этого очень хотелось. Желание Дедушке Морозу. Я хочу сделать.
М.Гусман
―
Все. Принимается. Я уже записал в святцы. Но я думаю, что нам, говоря о героях предстоящего года, мы опять-таки будем говорить о тех, где будут проходить выборы, о лидерах стран, к которым приковано внимание наших читателей, зрителей и слушателей. Конечно, мы будем говорить о тех, кто будет приезжать в нашу страну. С радостью о них будем говорить, это интересно. Герои, которые приезжают. Поэтому я надеюсь, даст бог, что у нас не будет такой трудный год у всех нас, как был год уходящий, чтобы мы все были здоровы, чтобы все были отвакцинированы хотя бы три раза.
М.Максимова
―
Хотя бы! Ну, нет, ну хватит. Три раза – и достаточно. Как бы это не превратилось теперь в каждые полгода… С этим ковидом. Я боюсь, что не уйдет у нас оно никуда в следующем году.
М.Гусман
―
Уколоться и забыться. Но я же сказал, что я во всех наших программах призываю вакцинироваться. Я и сегодня хочу воспользоваться этой возможностью, чтобы призвать всех, кто нас слушает, смотрит, прислушивается, может быть, кто-то к нам, обязательно вакцинироваться. Тем самым вы спасаете не только себя, но и жизни людей вокруг вас. Вакцинироваться, вакцинироваться и еще раз вакцинироваться.
М.Максимова
―
Ну, Михаил Соломонович, вы же знаете, что еще проблема заключается в том, что тот, кто ставит зарубежные вакцины, которые здесь не котируются… Или наоборот, этих людей, которые путешествуют, у них возникает масса проблем. Кстати говоря, те страны, о которых мы в том числе рассказываем.Кстати, у нас 6 января… или 8 января? 6 января будет годовщина взятия Капитолия, может быть, и программа…
М.Гусман
―
Целая дата. Годовщина взятия Капитолия!
М.Максимова
―
Да-да-да, обсуждали потому что. Событие неординарное, причем мне кажется неординарное, в том числе, для Соединенных Штатов Америки, они не очень привыкли к таким политическим историям…
М.Гусман
―
Я бы не называл так громко – взятие Капитолия. А то тянет на взятие Бастилии. Ей-богу… Чуть-чуть другое.
М.Максимова
―
Другое, да? Но так называют. Тем не менее… Ну, массовые беспорядки были.
М.Гусман
―
Да, беспорядки были. И ворвались в Капитолий – это тоже правда.
М.Максимова
―
Ворвались..
М.Гусман
―
Но сейчас большинство этих самых ворвавшихся получают достаточно большие сроки.
М.Максимова
―
Сроки, да. Видеокамеры и все остальное. Присылайте нам, между прочим, в комментариях… Я думаю, что сегодня к этой передаче можно сделать новогоднее пожелание. Если вы вдруг хотите каких-то людей, о которых мы бы рассказали, если вы вдруг знаете интересного лидера, которого мы обошли вниманием, то присылайте. Мы обязательно комментарии потом прочитаем.
М.Гусман
―
Мы в этом вопросе очень чуткие.
М.Максимова
―
Передавайте письма Дедушке Морозу.
М.Гусман
―
А Дедушка Мороз – в лице Венедиктова, я так понимаю? Он…
М.Максимова
―
Да-да. Мы ему записки ваши передадим, а там уж будем надеяться, что…
М.Гусман
―
Во всяком случае, мы будем рады, если вы будете смотреть нашу программу, будете ее слушать, будете сообщать нам о вашем мнение. Если программа интересная, то и дальше мы будем вам рассказывать о героях нашего времени, живущих в разных странах на всех континентах.
М.Максимова
―
Спасибо большое! С наступающим Новым годом! И до встречи!